Zitat von ZettelInwiefern hat es nach 1789 in Frankreich noch einen Absolutismus gegeben?
Die levée en masse, der von Priestern verlangte Treueeid auf die Verfassung nebst denkbar unangenehmen Sanktionen für Eidverweigerer, die Einführung eines neuen Kalenders und die Ausrichtung der gesamten Gesellschaft auf die Revolution ist zwar sicherlich nicht das gleiche wie der alte Absolutismus - aber nur, weil selbiger nie dermaßen weit ins Leben der Bürger eingegriffen hatte. Vielleicht trifft es "Totalitarismus" besser.
Ja, oder eben Jakobinertum als eine Form der Demokratie, die den Keim zum Totalitarismus in sich trägt.
Der Begriff "Absolutismus" meint nach meinem Verständnis die absolute Herrschaftsgewalt eines Einzelnen. In der klassischen Variante diejenige eines Monarchen; aber wenn man den Begriff schon auf die Moderne beziehen will, dann hatten die Regimes von Stalin, Hitler, Mao und Castro absolutistische Züge; oder später die von Saddam und Assad sen.
Oft sind aber totalitäre System nicht in diesem Sinn absolutistisch. Nach dem Tod Stalins hatte die UdSSR noch mehr als dreißig Jahre lang eine kollektive Führung; auch das heutige China und das heutige Vietnam sind nicht in diesem Sinn absolutistisch. Der letzte absolute Herrscher ist, soweit ich sehe, im Augenblick Kim Jong Il.
Zitat von R.A.Und da gab es eben eine breite Vielfalt. Viele der größeren Territorien orientierten sich am Absolutismus und zogen ihn mehr oder weniger vollständig durch. Wobei dem eben durch die Reichsverfassung Grenzen gesetzt waren - alleine schon die Zuständigkeit der Reichsgerichte verhinderten einen vollausgebauten Absolutismus nach französischem Vorbild.
Natürlich konnte es sich nicht alle machtmäßig leisten. Aber das Reich setzte nach 1648 nur noch wenige Grenzen (fast völlige außenpolitische Souveränität) und seine Instanzen - auch die Reichsgerichte - waren schwerfällig.
Die Städte halten allerdings - da geben ich Ihnen Recht - an ihren althergebrachten Traditionen fest. Ihre egalisierenden Tendenzen des Absolutismus (hier Herrscher - dort Untertanen) hätte auch ihrem korporativ-oligarchischen Charakter widersprochen.
Zitat Aber die Weimarer Republik (wie das Reich vorher) hatte starke föderale Komponenten und Gewaltenteilung, da sind wir von absolutistischen Vorstellungen schon ziemlich weit weg.
Die Gewaltenteilung halte ich für kein Problem, denn sie ist nur eine Kompetenzverteilung innerhalb der Staatsführung, tangiert aber den absolutistischen Anspruch des Staates an sich nicht.
Der Föderalismus dann schon eher - alledings war dieser in Weimar gegenüber dem Bismarckreich sehr zurückgefahren.
Zitat Naja, es ist halt die Frage, wie man einen "geschafften" Absolutismus definiert. Ein stehendes Heer mag auf dem Kontinent ein übliches Kennzeichen gewesen sein, in England war die Armee halt immer weniger wichtig (eine "stehende Flotte" gab es dagegen durchaus!).
Das stehende Heer ist aber durchaus wichtig. Das es in England nicht existierte, liegt an der Insellage. Aber hätte Charles I ein solches gehabt, hätte er seinen Kopf nicht verloren.
Den regionalen Durchgriff - trotz formal größerer Nähe - sehe ich auch in England (und noch weniger in Schottland und Irland) gegeben.
Zitat Die Revolution hat es dann auf die Spitze getrieben aber schon Ludwig XIV. hat zentralistisch mit Hilfe ernannter Beamter in die "Provinzen" (eigentlich gab es solche gar nicht, die Provence ausgenommen) bzw. Territorien hineinregiert.
Hineinregiert schon - aber im wesentlichen blieben die regionalen Autoritäten maßgeblich, die französischen Landschaften hatten ein Eigenleben mit Landständen und anderen selbständigen Strukturen, die es in englischen Grafschaften nie gab.[/quote]
Dafür aber die Existenz mächtiger Lokaladliger, etwa des Earl of Warwick. Erst die Tatsache, daß die führenden Männer des Parlaments eben auch in der Fläche Macht hatten, machte die Situation für Charles zur Bedrohung.
Zitat von HajoRechtsstaatlichkeit? Vor ~250 Jahren?!
Aber ja doch! Deutschland (das heißt das HRR) war in vielerlei Hinsicht DER weltweite Vorreiter beim Thema Rechtsstaatlichkeit (insofern war Preußen da gar nichts Besonderes, nur eben ein normales deutsches Territorium). Da war es eben auch Untertanen möglich, ihre Herrscher zu verklagen, auch Recht zu behalten und am Ende das Urteil sogar durchgesetzt zu bekommen!
Es war dem einzelnen Untertan möglich, seinen Fürsten vor Reichsgerichten zu verklagen - und nach langer Zeit und Blockade (Reichskammergericht) oder entsprechender Geldzahlung (kaiserlicher Reichshofrat in Wien) vielleicht ein Urteil zu erlangen, was dann aber noch durchzusetzen wäre. Man kann darin rechtsstaatliche Ansätze sehen, aber der Trend der Zeit - die Macht des Einzelfürsten zu steigern - stand dem entgegen.
Was Preußen von den anderen Territorien unterscheidet ist eine Legende. Es gab das Kammergericht - nur wenn er wollte, konnte der König sich über dessen Urteile hinwegsetzen - und das tat er auch, gerade im Fall dieser berühmten Mühle (Ort und Name sind mir jetzt entfallen).
Zitat Die preußische Tradition der Rechtsstaatlichkeit
Mit der es aber unter Friedrich noch nicht so weit her war, gelle?
Wenn Sie bloß nicht immer so mit vagen Allgemeinformulierungen um sich werfen würden, wie zB. ihrem "Feudalabsolutismus"
Mmh, den Begriff "Feudalabsolutism", auch wenn ich oben nicht darauf eingegangen bin, halte ich für unsinnig. Aber das haben andere gesagt.
Zitat ... Welchen Friedrich meinen Sie jetzt, den I. oder den II.?
Den berühmten natürlich, den Zweiten. Unter dem Ersten mag es nicht besser gewesen sein, aber der wird auch selten glorifziert.
Zitat Man kann nicht einfach den einen oder anderen Zug des preußischen Staates herausgreifen und ihn - wie in Ihrem Fall auch noch mit Bezug auf den heutigen Begriff des Rechtsstaates - beurteilen. Man sollte das immer vor dem realen geschichtlichen Hintergrund sehen. Für jedes Staatswesen lassen sich leicht Schattenseiten finden (oder umgekehrt positive), die sich als Beleg für die eine oder andere These benutzen lassen. Ein Preußen in diesem besten Sinne ist immer das ganze Preußen.
Das sehe ich nicht so. Wenn bewundernd von Preußen geredet wird, dann sind es ja immer bestimmte Elemente die benannt werden, während andere unter den Tisch fallen. Es sind ja die Bewunderer Preußens, die die Aufspaltung vornehmen. Nun kann ich mich als eher preußenkritische Person den "preußischen Tugenden" ja nicht völlig verschließen und entsprechend gehe ich dann darauf ein.
Zitat Wobei nicht einmal die Reformen Hardenbergs und Steins das Entscheidende sind, sondern die Fähigkeit des preuß Staates, sich trotz der bitteren Folgen der Niederlage von 1806 in dieser Weise selbst zu regenerieren.
Das ist aber meiner Ansicht nach nur das Interesse des preußischen Staates selbst. Ich sehe aber die Existenz Preußens nicht als Selbstzweck, diesen Staat nicht als erhaltenswerter als andere. Auch andere Staaten haben schwierige Situationen meistern müssen und es auch getan.
Zitat Dafür haben andere deutsche Fürsten ihre Soldaten an die Engländer oder Holländer verkauft...
Beim "Soldatenhandel" fallen wir heute zu leicht auf die Propaganda der damaligen Zeit herein - die Sache war schon etwas differenzierter. Im wesentlichen ging es hier um Berufssoldaten, die europaweit geschätzte Spezialisten waren (z. B. die hessischen Jäger) und durchaus bewußt und freiwillig solche Unternehmen mitmachten (gab ja auch gut Geld dafür). Es gab AUCH Mißbrauch mit Wehrpflichtigen bzw. inkompetente Vertragsverhandlungen einiger Fürsten (hatten eben nicht alle die Expertise der Kasselaner) - aber das war nicht die Regel.
Mir war schon klar, daß die Vermietung militärischer Kontingente anders ablief, als das gemeinhin dargestellt wird. Trotzdem hat mW kein preuß Monarch jemals Soldaten an andere Staaten gegen Subsidien "vermietet". Einsätze unter anderem Oberbefehl im Rahmen von Bündnisverpflichtungen ja, aber zur Zwecke der Gewinnerzielung, nein. Danke für den Hinweis zur württem Verfassungsgesichte, dem ich in Ruhe nachgehen werde.
Ich kann da R.A. nur beipflichten.
Was Sie sagen, Jeff, ist also, daß der preußische König sich dieses damals völlig unproblematischen Instruments nicht bedient hat. Ja, schön für ihn! Hessen war aber damals durch den Siebenjährigen Krieg verwüstet (den wer nochmal zu verantworten hat?) und brauchte das Geld, hatte andererseits wenig Verwendung für seine Soldaten, da man im Gegensatz zum großen Preußen nicht einen Krieg nach dem anderen anzettelte.
Darüberhinaus sollte man die preußische Rekrutierungspraxis nicht vergessen.
Zitat von ZettelDer Begriff "Absolutismus" meint nach meinem Verständnis die absolute Herrschaftsgewal eines Einzelnen.
Ja, wenn man es so sieht ... dann ist es aber trivial, daß Absolutismus und Monarchie zusammenfallen.
Aber ist es nicht sinnvoller zu betrachten, daß der Einzelne nicht unbedingt eine physische Person sein muß, sondern eben die (juristische) Person des Staates. Ludwig XIV sagte zwar "L'etat, c'est moi", aber auf seinem Totenbett auch: "Ich sterbe, aber der Staat bleibt bestehen." (so in etwa)
Und der Anspruch einer solchen Herrschaftsgewalt ging nicht mit den Monarchien unter. Gewaltenteilung ist da kein Hemmnis sondern allerhöchstens die (nicht rein rechtspositivistische) Geltung von Grundrechten.
Womit Sie aber Recht haben ist, daß Totalitarismen nicht unbedingt absolutistisch sein müssen - man beachte das (nach manchen Theorien gewollte) Kompetenzenwirrwarr im Dritten Reich.
Zitat von lois jane[quote="R.A."] Was Preußen von den anderen Territorien unterscheidet ist eine Legende. Es gab das Kammergericht - nur wenn er wollte, konnte der König sich über dessen Urteile hinwegsetzen - und das tat er auch, gerade im Fall dieser berühmten Mühle (Ort und Name sind mir jetzt entfallen).
Er wollte aber nicht, und deshalb ist nur dieser eine Fall so populär.
Da gab es einmal den Müller von Sanssouci. Die ganze Geschichte ist eine Legende und hat sich niemals zugetragen.
Und dann gab es den Müller Arnold - Fall, wo sich der König tatsächlich - und zwar zugunsten des betroffenen Müllers - gegen seine eigene Justiz stellte. Das gab helle Aufregung und belegt dreierlei: Erstens war die Einmischung eine absolute Ausnahme und kann schon von daher nicht als Beleg für Ihre These benutzt werden, zweitens blieben die Richter und zuständigen Minister standhaft, ein deutliches Zeichen also, daß sie im allgemein verankerten Bewußtsein der preußischen Rechtsstaatlichkeit handelten und über Zivilcourage verfügten (da könnte sich heute so mancher Beamte und Richter eine gehörige Scheibe abschneiden), und drittens, daß auch eine historsch so bedeutende Figur wie Friedrich der Große eben nur ein Mensch war. So what? Er schaffte im Justizbereich ua. die Folter ab und gab den Auftrag zur Erarbeitung des Allgemeinen Landrechts für die Preußischen Staaten. Das ist deutlich mehr, als die meisten anderen Monarchen dieser Zeit für sich verbuchen können.
Die Legende zeigt jedenfalls, daß im Volke das Bewußtsein verbreitet war, sich im Notfall auf die Gerichte verlassen zu können und man vom Gerechtigkeitssinn des Königs überzeugt war. Und da an alten Legenden meist ein wahrer Kern ist, darf man ruhig weiter Preußen für einen im Vergleich zu anderen Staaten dieser und wesentlich späterer Zeiten rechtlich vorbildlichen halten.
Zitat von lois jane Wenn Sie bloß nicht immer so mit vagen Allgemeinformulierungen um sich werfen würden, wie zB. ihrem "Feudalabsolutismus"
Zitat von lois jane Mmh, den Begriff "Feudalabsolutism", auch wenn ich oben nicht darauf eingegangen bin, halte ich für unsinnig. Aber das haben andere gesagt.
Entschuldigung, mein Fehler! (Wo ist denn hier der Schäm-Smiley?) Es war Marriex, der den Begriff verwendete.
Zum Edit: Ich bin mit der Zitierfunktion durcheinandergekommen, lasse es jetzt aber unverändert stehen.
Zitat von lois janeHessen war aber damals durch den Siebenjährigen Krieg verwüstet (den wer nochmal zu verantworten hat?)
Maria Theresia. Preußen hat nur den ersten Schuß abgefeuert.
Preußen oder Sachsen waren vom Siebenjährigen Krieg verwüstet. Hessen war nur gelegentlich Kriegsschauplatz im Westen, weil sich die Kämpfe mehr im Hannoverschen abspielten. Und weder Sachsen noch Preußen haben Subsidienregimenter gebraucht, um Geld zu beschaffen.
Zitat von lois jane... da man im Gegensatz zum großen Preußen nicht einen Krieg nach dem anderen anzettelte.
Welche Kriege genau soll Preußen denn "einen nach dem anderen" angezettelt haben?
Zitat von lois janeDarüberhinaus sollte man die preußische Rekrutierungspraxis nicht vergessen.
Die wie genau aussah? Und wie im Vergleich zB zur Royal Navy oder anderen Staaten zu beurteilen ist? Sie dürften zuviel Bräker gelesen haben...
Zitat von ZettelDer Begriff "Absolutismus" meint nach meinem Verständnis die absolute Herrschaftsgewal eines Einzelnen.
Ja, wenn man es so sieht ... dann ist es aber trivial, daß Absolutismus und Monarchie zusammenfallen.
Keineswegs. Nicht jeder Monarch ist doch ein absoluter Monarch; fragen Sie die Queen.
Im engeren Sinn meint der Begriff "Absolutismus" eine Staatsform in einer bestimmten historischen Epoche, nämlich im 17. und 18. Jahrhundert. Im weiteren, eigentlich nur im übertragenen Sinn kann man darunter jede unumschränkte Herrschaft eines Einzelnen verstehen.
Zitat von lois janeAber ist es nicht sinnvoller zu betrachten, daß der Einzelne nicht unbedingt eine physische Person sein muß, sondern eben die (juristische) Person des Staates. Ludwig XIV sagte zwar "L'etat, c'est moi", aber auf seinem Totenbett auch: "Ich sterbe, aber der Staat bleibt bestehen." (so in etwa)
Definitionen sind frei. Aber ich kenne keinen Historiker, der "Absolutismus" so definiert hätte.
Zitat von JeffDavisDie Legende zeigt jedenfalls, daß im Volke das Bewußtsein verbreitet war, sich im Notfall auf die Gerichte verlassen zu können und man vom Gerechtigkeitssinn des Königs überzeugt war. Und da an alten Legenden meist ein wahrer Kern ist, darf man ruhig weiter Preußen für einen im Vergleich zu anderen Staaten dieser und wesentlich späterer Zeiten rechtlich vorbildlichen halten.
Es war eben ein aufgeklärter Absolutismus. Aber als solcher nicht lebensfähig.
Aufklärung und Absolutismus widersprechen sich. Kant wurde aus dem Geist der Aufklärung heraus zum Republikaner (auch wenn er das nicht so deutlich sagen konnte; vor allem nach Friedrichs Tod).
Daß es überhaupt diesen aufgeklärten Absolutismus in Preußen geben konnte, lag an der Person Friedrichs II. Sein Vater war ein absoluter Monarch, aber gewiß kein Aufklärer. Unter seinen Nachfolgern blieb es bei der Aufklärung, aber der Absolutismus schwand dahin, wie Wasser im märkischen Sand versickert.
Zitat von JeffDavisDie Legende zeigt jedenfalls, daß im Volke das Bewußtsein verbreitet war, sich im Notfall auf die Gerichte verlassen zu können und man vom Gerechtigkeitssinn des Königs überzeugt war. Und da an alten Legenden meist ein wahrer Kern ist, darf man ruhig weiter Preußen für einen im Vergleich zu anderen Staaten dieser und wesentlich späterer Zeiten rechtlich vorbildlichen halten.
Es war eben ein aufgeklärter Absolutismus. Aber als solcher nicht lebensfähig. Aufklärung und Absolutismus widersprechen sich. Kant wurde aus dem Geist der Aufklärung heraus zum Republikaner (auch wenn er das nicht so deutlich sagen konnte; vor allem nach Friedrichs Tod). Daß es überhaupt diesen aufgeklärten Absolutismus in Preußen geben konnte, lag an der Person Friedrichs II. Sein Vater war ein absoluter Monarch, aber gewiß kein Aufklärer. Unter seinen Nachfolgern blieb es bei der Aufklärung, aber der Absolutismus schwand dahin, wie Wasser im märkischen Sand versickert.
Ob ein aufgeklärter Absolutismus auf längere Sicht lebensfähig gewesen wäre, muß Spekulation bleiben, weil diese Regierungsform durch die Ereignisse der franz Revolution überholt worden ist. Immerhin hat es im Reich - von den Machenschaften der üblichen, poltisch aber eher bedeutungslosen jakobinischen Fanatiker abgesehen - kein solches Blutvergießen gegeben wie in F. Das ist auch auf die aufgeklärten Monarchen und Fürsten zurückzuführen, von denen Friedrich dGr der bedeutendste, aber nicht der einzige war.
Dem Vater Friederichs dGr kann seine mangelnde Haltung als Aufklärer kaum vorgeworfen werden, denn er stammt noch aus einer ganz anderen Zeit und hat nur bis 1740 regiert.
Zitat von ZettelAufklärung und Absolutismus widersprechen sich. Kant wurde aus dem Geist der Aufklärung heraus zum Republikaner (auch wenn er das nicht so deutlich sagen konnte; vor allem nach Friedrichs Tod).
Daß es überhaupt diesen aufgeklärten Absolutismus in Preußen geben konnte, lag an der Person Friedrichs II. Sein Vater war ein absoluter Monarch, aber gewiß kein Aufklärer. Unter seinen Nachfolgern blieb es bei der Aufklärung, aber der Absolutismus schwand dahin, wie Wasser im märkischen Sand versickert.
Ob ein aufgeklärter Absolutismus auf längere Sicht lebensfähig gewesen wäre, muß Spekulation bleiben, weil diese Regierungsform durch die Ereignisse der franz Revolution überholt worden ist.
Gewiß ist das Spekulation, lieber JeffDavis. Der Historiker ist nicht nur nach dem Wort Schlegels ein rückwärts gewandter Prophet, sondern jede Geschichtsschreibung ist Spekulation, seit Herodot mit diesem Unternehmen begonnen hat; wenn auch wenn sie nicht immer so hochspekulativ ist wie, sagen wir, bei Spengler.
Zitat von JeffDavis hat es im Reich - von den Machenschaften der üblichen, poltisch aber eher bedeutungslosen jakobinischen Fanatiker abgesehen - kein solches Blutvergießen gegeben wie in F. Das ist auch auf die aufgeklärten Monarchen und Fürsten zurückzuführen, von denen Friedrich dGr der bedeutendste, aber nicht der einzige war.
Exakt. Was meine Spekulation stützt; denn sie haben sich - aufgeklärt, wie sie waren - sozusagen selbst als absolute Herrscher abgeschafft. In gewisser Weise war dann in Deutschland vor allem die Zeit zwischen 1848 und 1918 eine langsame friedliche Revolution, die ohne den Krieg die konstitutionelle Monarchie so ausgestaltet hätte,wie sie heute noch in GB, Spanien (dort wieder), Skandinavien und Benelux existiert.
Zitat von JeffDavis Vater Friederichs dGr kann seine mangelnde Haltung als Aufklärer kaum vorgeworfen werden, denn er stammt noch aus einer ganz anderen Zeit und hat nur bis 1740 regiert.
Ja, natürlich kann man das Friedrich Wilhelm I nicht vorwerfen. Ich bin fern davon, das zu tun. Er war im übrigen ein viel differenzierterer Mann, als er oft dargestellt wird.
Zitat von R.A. Was Preußen von den anderen Territorien unterscheidet ist eine Legende. Es gab das Kammergericht - nur wenn er wollte, konnte der König sich über dessen Urteile hinwegsetzen - und das tat er auch, gerade im Fall dieser berühmten Mühle (Ort und Name sind mir jetzt entfallen).
Er wollte aber nicht, und deshalb ist nur dieser eine Fall so populär.
Er wollte sehr wohl und hat seine nach Sachlage urteilenden Richter drangsaliert, weil er meinte hier setze sich eine Elite über die berechtigten Ansprüche dieses Müllers hinweg. Dem war nicht so, aber wie so oft wollten das manche nicht glauben. Leider waren "manche" hier König und konnten die Sache entsprechend manipulieren.
Der Fall ist keineswegs eine Legende (Ich verweise auf Gerhard Prause.) - es gibt die historische Realität und die dann zur Legende gemachte und propagierte Version. Für die Beurteilung des real-existierenden Friderizianismus können aber nur die historischen Fakten heranzogen werden. Ob Ausnahme oder nicht - allein die Tatsache, daß eine Ausnahme möglich war, zertrümmert die These vom friderizianischen Rechtsstaat. Denn Gerichte gab es überall in (West-)Europa.
Daß Friedrich nur ein Mensch war? Wer wollte es bestreiten! Ein Mensch mit Fehlern und nicht dieser Überheros, zu dem er meist (unter Absehen von seinen ganzen Fehlern, seinen Raubkriegen, seiner im ganzen unangenehmen Persönlichkeit) gemacht wird. Er schaffte die Folter ab, aber nicht so ganz. Andere taten ähnliches und nur durch Legendenbildung ragt dieser Mann weit hervor. Nüchtern betrachtet, überwiegen seine dunklen Seiten die hellen bei weitem.
Zitat:Die Legende zeigt jedenfalls, daß im Volke das Bewußtsein verbreitet war, sich im Notfall auf die Gerichte verlassen zu können und man vom Gerechtigkeitssinn des Königs überzeugt war.
Das setzt voraus, diese Legende sei irgendwie spontan im Volke entstanden und sie so dann, quasi basidemokratisch in Lesebücher eingedrungen. Es scheint mir aber andersherum zu sein (so wie meistens bei solchen Legenden): Generationen haben die Legende in jungen Jahren erzählt bekommen und so wurde das ganze populär. Friedrich wäre dann der Posterboy des erst später reformierten Preußens.
Zitat von lois janeHessen war aber damals durch den Siebenjährigen Krieg verwüstet (den wer nochmal zu verantworten hat?)
Maria Theresia. Preußen hat nur den ersten Schuß abgefeuert.
Genau. Schuld haben immer die anderen. Preußen war immer nur Opfer.
Mag man den Siebenjährigen als Präventivkrieg sehen, verblaßt das aber angesichts dessen, daß es Preußen hier nur um die Bewahrung seiner in einem vorherigen Raubkrieg gewonnenen Territorien ging. Wie als ob der Geiselgangster beim Anrücken der Polizei das Feuer eröffnet.
Zitat Hessen war nur gelegentlich Kriegsschauplatz im Westen, weil sich die Kämpfe mehr im Hannoverschen abspielten. Und weder Sachsen noch Preußen haben Subsidienregimenter gebraucht, um Geld zu beschaffen.
Tatsache ist das Hessen gelitten hat und erstens Geld brauchte, zweitens nach Friedensschluß Regimenter übrig hatte.
Zitat Welche Kriege genau soll Preußen denn "einen nach dem anderen" angezettelt haben?
Die Schlesischen Kriege und den Siebenjährigen Krieg. Danach waren die Energien erstmal verbraucht.
Zitat
Zitat von lois janeDarüberhinaus sollte man die preußische Rekrutierungspraxis nicht vergessen.
Die wie genau aussah? Und wie im Vergleich zB zur Royal Navy oder anderen Staaten zu beurteilen ist? Sie dürften zuviel Bräker gelesen haben...
Bräker sagt mir gar nichts, aber Sie wissen doch genau, welche Praxis ich meine.
Und nein, nur weil es auch andere mit ähnlichen Methoden gibt macht das diese Praxis nicht besser. Und schon gar nicht wenn der Vergleich auf Hessen-Kassel kommt.
Zitat von ZettelEs war eben ein aufgeklärter Absolutismus. Aber als solcher nicht lebensfähig. Aufklärung und Absolutismus widersprechen sich. Kant wurde aus dem Geist der Aufklärung heraus zum Republikaner (auch wenn er das nicht so deutlich sagen konnte; vor allem nach Friedrichs Tod).
Das halte ich für ein Vorurteil. Warum sollten sie sich denn widersprechen?
Zitat Daß es überhaupt diesen aufgeklärten Absolutismus in Preußen geben konnte, lag an der Person Friedrichs II. Sein Vater war ein absoluter Monarch, aber gewiß kein Aufklärer. Unter seinen Nachfolgern blieb es bei der Aufklärung, aber der Absolutismus schwand dahin, wie Wasser im märkischen Sand versickert.
Ich würde jeden Tag der Woche Friedrich II. gegen jeden der Friedrich Wilhelme eintauschen, insbesondere den I.
Aber inwiefern waren denn FW II., FW III. und FW IV. (bis 1848) nicht mehr absolutistisch?
Bei Nr. II. sehe ich die Aufklärung schwinden, die aber unter Nr. III. spätestens in der Krise wiederaufersteht.
Nach 1848 gab es dann natürlich keine absolutistischen Herrscher mehr (jetzt in ihrem Sinne verstanden).
Zitat von lois janeMag man den Siebenjährigen als Präventivkrieg sehen, verblaßt das aber angesichts dessen, daß es Preußen hier nur um die Bewahrung seiner in einem vorherigen Raubkrieg gewonnenen Territorien ging. Wie als ob der Geiselgangster beim Anrücken der Polizei das Feuer eröffnet.
Aus heutiger Sicht mag man, liebe Lois Jane, das so beurteilen. Aber im 18. Jahrhundert gab es keine Raubkriege. Einem anderen Staat den Krieg zu erklären, weil man sich davon Vorteile versprach, war etwas völlig Legitimes.
Zitat von lois janeBräker sagt mir gar nichts
Ich empfehle das Buch. Es gibt einen ausgezeichneten Einblick in die Lebensverhältnisse des 18. Jahrhunderts. Wie auch der Anton Reiser, den ich gar nicht genug empfehlen kann.
Zitat von ZettelEs war eben ein aufgeklärter Absolutismus. Aber als solcher nicht lebensfähig. Aufklärung und Absolutismus widersprechen sich. Kant wurde aus dem Geist der Aufklärung heraus zum Republikaner (auch wenn er das nicht so deutlich sagen konnte; vor allem nach Friedrichs Tod).
Das halte ich für ein Vorurteil. Warum sollten sie sich denn widersprechen?
Weil einer der Grundgedanken der Aufklärung das Konzept des freien, selbstverantwortlichen Menschen ist (des "mündigen" bei Kant). Weil der Absolutismus darauf basiert, daß der einzige freie und selbstverantwortliche Mensch in einem Staat der Monarch ist.
Zitat von ZettelGewiß ist das Spekulation, lieber JeffDavis. Der Historiker ist nicht nur nach dem Wort Schlegels ein rückwärts gewandter Prophet, sondern jede Geschichtsschreibung ist Spekulation, seit Herodot mit diesem Unternehmen begonnen hat; wenn auch wenn sie nicht immer so hochspekulativ ist wie, sagen wir, bei Spengler.
Inwiefern ist denn Geschichtsschreibung Spekulation? Wer anhand der Quellen beschreibt was eigentlich geschehen ist und sich in Gedanken über Strukturen dieser Geschehnisse macht ... gut das mag man Spekulation nennen.
Aber es ist nicht Spekulation im Sinne von Prognosen, wie Sie es hier tun, lieber Zettel. Sie sagen, die Verbindung habe sich nicht halten können, wofür es aber keine Belege gibt.
Zitat Was meine Spekulation stützt; denn sie haben sich - aufgeklärt, wie sie waren - sozusagen selbst als absolute Herrscher abgeschafft.
Welcher Herrscher hat sich denn selbst abgeschafft? Ich wüßte keinen einen (Ludwig II. von Bayern mal ausgenommen) und wenn, dann geschah es zugunsten eines anderen Herrschers.
Zitat In gewisser Weise war dann in Deutschland vor allem die Zeit zwischen 1848 und 1918 eine langsame friedliche Revolution
Heller Widerspruch, wenn Sie auf 1848 und "friedlich" bestehen, denn immerhin gab es 1863, 1866 und 1870/71 drei Kriege, die für diesen politischen Umgestaltungsprozeß nicht ganz unbedeutend waren.
Zitat die ohne den Krieg die konstitutionelle Monarchie so ausgestaltet hätte,wie sie heute noch in GB, Spanien (dort wieder), Skandinavien und Benelux existiert.
Das ist dann wiederum Spekulation. Aber die Ereignisgeschichte sagt noch immer nichts darüber aus, ob Aufklärung und Absolutismus auf Dauer zusammengehen können. Ich sehe darin höchstens das Problem, daß der aufgeklärte Absolutist irgendwann die Aufklärung auf sich beschränken müßte bzw. sie halbieren müßte, gegenüber den Untertanen aber Propaganda einsetzt (sie die Friedrichlegenden), weil er fürchten muß, daß diese, einmal aufgeklärt vielleicht andere Interessen als er haben.
Zitat von lois janeDarüberhinaus sollte man die preußische Rekrutierungspraxis nicht vergessen.
Die wie genau aussah? Und wie im Vergleich zB zur Royal Navy oder anderen Staaten zu beurteilen ist?
Bei der preußischen Rekrutierungspraxis kenne ich mich nicht aus. Die der Royal Navy war aber meistens deutlich weniger brutal als kolportiert. Beispielsweise kommt der Ausdruck press gang oder auch impressment ursprünglich nicht von to press, also einem "in den Dienst zwingen", sondern vom imprest, einem Vorschuss auf den Sold. Die solcherart Angeworbenen begaben sich dann selbständig zu ihren Schiffen (und gingen dabei natürlich auch manchmal verloren, ließen sich erneut anwerben und kassierten den imprest mehrfach ).
Die Rekrutierung war auch deswegen nicht ganz so schwierig, weil die Kriegsmarine durchaus Vorteile gegenüber der Handelsmarine oder den Fischern hatte: bessere Versorgung mit Nahrungsmitteln (ab etwa Mitte 17. Jh., die Zeit Pepys'), Aussicht auf Prisengelder und so weiter. Häufig rekrutierten Kapitäne in ihren Heimatstädten, wo ihnen Leute aufgrund ihres guten Rufes folgten - und wenn der Kapitän auf ein neues Schiff versetzt wurden, hatten die Seeleute das Recht, ihm dorthin zu folgen (einige "Meutereien" - "Streiks im Hafen" wäre ein besserer Ausdruck - beruhten darauf, dass dieses Recht missachtet wurde, und regelmäßig konnten die Meuterer diese Ansprüche durchsetzen, auch weil die Kapitäne sich auf ihre Seite stellten).
Natürlich gab es in der Kriegsmarine die Chance, im Gefecht zu fallen. Aber die weit überwiegende Zahl an Todesfällen bis ins 19. Jh. war auf Krankheiten zurückzuführen. Und die traten in der Handelsmarine mindestens ebenso häufig auf wie in der Kriegsmarine mit der oben erwähnten besseren Versorgung und der fast schon zwanghaften Sauberkeit englischer Kriegsschiffe, die täglich geschrubbt wurden, sehr im Gegensatz etwa zu französischen oder spanischen Schiffen.
Demgegenüber stand ein Hauptproblem der Navy: das Geld war knapp, und der Sold wurde immer erst nach Ende einer Fahrt ausbezahlt, wenn das Schiff paid off wurde. Ursprünglich war die Saison nur im Sommer, und im Herbst erhielten die Seeleute ihren Sold, während das Schiff über den Winter eingemottet wurde. Als das Geld fehlte (das Parlament bewilligte chronisch zu wenig, und das Navy Board entwickelte eine hohe Kompetenz in kreativer Buchführung), verlegte man sich darauf, die Schiffe nicht mehr auszubezahlen, sondern jahrelang in Dienst zu halten. Entsprechend gab es Schiffe, deren Besatzungen Jahre auf ihren Sold warteten.
Sehr empfehlenswert hierzu sind die Bücher von N. A. M. Rodger: Safeguard of the Sea für die Zeit bis 1649 und Command of the Ocean für 1649-1805. Zwei weitere Bände sind geplant, und ich warte sehnsüchtig...
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von lois janeMag man den Siebenjährigen als Präventivkrieg sehen, verblaßt das aber angesichts dessen, daß es Preußen hier nur um die Bewahrung seiner in einem vorherigen Raubkrieg gewonnenen Territorien ging. Wie als ob der Geiselgangster beim Anrücken der Polizei das Feuer eröffnet.
Aus heutiger Sicht mag man, liebe Lois Jane, das so beurteilen. Aber im 18. Jahrhundert gab es keine Raubkriege. Einem anderen Staat den Krieg zu erklären, weil man sich davon Vorteile versprach, war etwas völlig Legitimes.
Nein, das ist es nicht und war es auch damals nicht. Für Friedrich, Machiavelli (und vielleicht andere "Aufgeklärte") war es das, aber damit wird es nicht zur Normalität.
Legitim war damals, Krieg als Konfliktlösungsmittel einzusetzen. Das ja! Wenn zwei Staaten einen Konflikt hatten, war Krieg ein Mittel. (Die durchaus existierenden Restgrenzen der Souveränität der Reichsglieder können wir außer Acht lassen, weil es 1740 grade keinen Kaiser gab.) - nur gab es eben 1740 keinen Konflikt zwischen Brandenburg und den Habsburgern. Brandenburg hatte die Pragmatische Sanktion anerkannt, hatte schon viel früher seine schlesischen Ansprüche aufgegeben. Es gab also 1740 objektiv keinen Streit, keinen Konflikt - außer jenem, der einzig und allein durch den Willen Friedrichs entstand. Ich bleibe daher bei der Bezeichnung "Raubkrieg"!
Zitat von ZettelEs war eben ein aufgeklärter Absolutismus. Aber als solcher nicht lebensfähig. Aufklärung und Absolutismus widersprechen sich. Kant wurde aus dem Geist der Aufklärung heraus zum Republikaner (auch wenn er das nicht so deutlich sagen konnte; vor allem nach Friedrichs Tod).
Das halte ich für ein Vorurteil. Warum sollten sie sich denn widersprechen?
Weil einer der Grundgedanken der Aufklärung das Konzept des freien, selbstverantwortlichen Menschen ist (des "mündigen" bei Kant). Weil der Absolutismus darauf basiert, daß der einzige freie und selbstverantwortliche Mensch in einem Staat der Monarch ist.
Und das gilt dann für andere moderne Staaten nicht ebenso? Hat nicht der freiheitlich-demokratische Staat ebensolche Probleme mit solchen, die ihre nun aufgeklärte Geisteskapazität entweder für das Kochen ihrer eigenen egoistischen Suppe nutzen oder gleich mit Verve das Hohelied des Libertarian anstimmen?
Außerdem gilt der Absolutismus ja erstmal nur für den Staat - inwiefern dieser das Leben des einzelnen Menschen mit seiner Selbstverantwortlichkeit (den gibt es ja nicht erst seit dem 18. Jahrhundert) eingreift ist eine andere Sache. Allerdings, so meine ich, liegt es in der Natur einer sich auf die Aufklärung beziehenden Politik, immer mehr Lebensbereiche zu "beglücken", was wiederum die so "Beglückten" gegen diese Politik aufbringen dürfte und damit die Alleinherrschaft des Fürsten gefährdet.
Insofern gilt vielleicht folgende Dialektik: je mehr Aufklärungspolitik, desto größer die Staatsmacht, desto größer die Opposition, desto größer der Drang auf Demokratisierung.
In diesem Gedankengang meinte ich das oben gesagte: der Fürst kann sich dem nur entziehen (bzw. es versuchen) wenn er sich entweder bei der Ausweitung zurückhält oder die Untertanen dumm hält.
Zitat von JeffDavisDie wie genau aussah? Und wie im Vergleich zB zur Royal Navy oder anderen Staaten zu beurteilen ist?
Bei der preußischen Rekrutierungspraxis kenne ich mich nicht aus. Die der Royal Navy war aber meistens deutlich weniger brutal als kolportiert. Beispielsweise kommt der Ausdruck press gang oder auch impressment ursprünglich nicht von to press, also einem "in den Dienst zwingen", sondern vom imprest, einem Vorschuss auf den Sold. Die solcherart Angeworbenen begaben sich dann selbständig zu ihren Schiffen (und gingen dabei natürlich auch manchmal verloren, ließen sich erneut anwerben und kassierten den imprest mehrfach ).
Interessant, das wusste ich noch nicht. Aber Robert K. Massie führt die Praxis der unfreiwilligen Rekrutierung in seinem Buch Dreadnought an. Etwas muss da dran sein.
Zitat Sehr empfehlenswert hierzu sind die Bücher von N. A. M. Rodger: Safeguard of the Sea für die Zeit bis 1649 und Command of the Ocean für 1649-1805. Zwei weitere Bände sind geplant, und ich warte sehnsüchtig...
Zitat von PentasAber Robert K. Massie führt die Praxis der unfreiwilligen Rekrutierung in seinem Buch Dreadnought an. Etwas muss da dran sein.
O ja, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Es gab sicher auch Zwangsrekrutierungen, und ich weiß überhaupt nicht, wie die Relation zwischen Zwang und Freiwilligkeit war. Aber vor dem obigen Hintergrund wage ich anzunehmen, dass mehr Engländer (und viele andere Nationalitäten) freiwillig als gezwungen anmusterten.
Zitat von PentasNa toll noch mehr Bücher zum Lesen.
Warum soll nur ich unter diesem Problem leiden?
-- La sabiduría se reduce a no olvidar jamás, ni la nada que es el hombre, ni la belleza que nace a veces en sus manos. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Die Literatur werde ich mir auch mal besorgen. Massies Buch kenne ich, mit großem Vergnügen gelesen!
Wie bei den Preußen auch, wird es bei der Royal Navy (vermutlich auch bei anderen Marinen) alle möglichen Methoden der Rekrutierung und Gründe für die Anwerbung gegeben haben. Wie sollte es im richtigen Leben auch anders sein...
Ich korrigiere gern verbreitete, aber meist gerade deswegen halb- oder unwahre Geschichtsplattitüden
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