Zitat Ist das nicht vielleicht ein bißchen teuer, wenn auch für einen guten Spaß? Bei 100 Exemplaren fällz der Versand wohl nicht so ins Gewicht?
Willkommen in der Globalisierung, lieber Kaa! Die Bücher sind aus Jerusalem billiger und u.U. sogar schneller bei mir als aus der Nachbarstadt. Warum das so ist? Fragense nicht mich, fragense Rayson, der versteht was von Distribution. Ich bin nurn einfacher Globalisierungsuser. Schalömchen!
Zitat von KaaIch wehre mich entschieden dagegen, daß es ein Völkermordgen geben soll. Auch die Verführbarkeit, obwohl ich dieser Hypothese emotional zuneige, zweifle ich inzwischen an. Afrikaner sind genetisch so verschieden von Deutschen wie es nur geht. Ja, ich kann mir nicht vorstellen, daß Franzosen verführbar sein sollen, doch muß das an irgendwelchen Volksgenen liegen? Ich kenne auch keine Franzosen :-) . Doch Spanier sind verführbar.
Liebe Kaa,
ich denke, über das mit dem Gen sind wir uns einig; da hat ja auch schon Fritz Stern in dem Gespräch sozusagen den Kopf geschüttelt. Aber ob es einen historischen Kontext gibt, durch den so etwas in Deutschland möglich wurde, das ist ja eine andere Frage.
Es ist unvermeidlich - und ich begrüße das ja ausdrücklich -, daß man in einer solchen Diskussion wie der jetzt hier nicht strikt bei einer Frage bleibt, sondern daß sich ein Thema auffächert. Ich möchte deshalb den schon begonnenen Versuch ein wenig fortsetzen, die einzelnen Fragen zu benennten, um die es meines Erachtens geht:
-- Gibt es bestimmte historisch erklärbare Dispositionen, die beim Holocaust eine Rolle spielten? Das scheint mir der Kern von Helmut Schmidts Sorge zu sein, und diese Frage bejaht er. Ich halte es für denkbar, daß er Recht hat, und ich habe versucht, das für Deutschland ein wenig aus der Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts zu rekonstruieren, wie sie mit dem Nebeneinander von romantischer Innerlichkeit und aufbrausendem Nationalismus in den ersten Jahrzehnten des 19. Jahrhunderts begann. Was ich zu erkennen meine, habe ich zu kennzeichnen versucht als eine besondere Neigung zu einer kollektiven, sich feindselig gegen andere richtenden Empörtheit.
-- Einmal angenommen, es gab eine solche Disposition in Deutschland, kann sie dann den Holocaust erklären in dem Sinn, daß sie dessen notwendige und hinreichende Ursache war? Dafür sehe ich keinen Anhaltspunkt. Der wichtigste Faktor war der Rassenwahn der Nazis aufgrund eines Antisemitismus, der viel mehr in Osteuropa als in Deutschland beheimatet gewesen war. Hitlers Antisemitismus entstand unter dem Einfluß von Leuten wie Lueger und v. Schönerer im multikulturellen Wien. (Übrigens ist interessant, was er selbst dazu in "Mein Kampf" schreibt; die Übersetzung scheint mir OK zu sein).
-- War der Antisemitismus überhaupt in Deutschland vor der Nazizeit besonders ausgeprägt? Ich sehe dafür keinen Anhaltspunkt. Goldhagen fand ich überhaupt nicht überzeugend.
-- Gab und gibt eine Disposition der Art, wie ich sie im ersten Punkt noch einmal umrissen habe, nur in Deutschland? Das weiß ich nicht, aber ich halte es für unwahrscheinlich. Vielleicht spielte so etwas in Kambodscha eine Rolle, vielleicht in dem von dir erwähnten Ruanda. Es kann aber auch sein, daß z.B. in Kambodscha eine solche historisch begründete Neigung nicht existierte, sondern es eine in Paris zum Marxismus bekehrte Clique nur fertigbrachte, die für solche Verbrechen erforderliche Macht an sich zu reißen.
-- War der Holocaust eine Singularität, was die Zahl und das Leiden der Opfer angeht? Nein. Stalin und Mao haben mehr Menschen ermorden lassen als Hitler und Himmler.
-- War er eine Singularität in dem Sinn, daß ein solcher Massenmord weder aus einem Haßausbruch heraus (wie bei der Vertreibung der Armenier aus der Türkei) noch aus kaltem Machtinteresse (wie bei Stalin und Mao) erfolgte, sondern allein durch den Wahn motiviert, ein ganzes Volk müsse "ausgerottet" werden? Das scheint mir der Fall zu sein.
-- War er eine Singularität in dem Sinn, daß Millionen von Menschen mit kalter, industriemäßiger Effizienz getötet wurden? Auch das scheint mir der Fall zu sein.
Zitat von ZettelMehr als den Unterschied beschreiben kann ich nicht, lieber Hajo. Ich habe schon geschrieben, daß ...
Ich denke, daß ich durchaus verstanden habe, was sie beschrieben haben. Nur mag ich Folgerungen, die Sie ggf. daraus ableiten, nicht zustimmen
Zitat von ZettelAber das ist doch kein Gegensatz. Man hat die einen getötet, um die anderen zu demoralisieren.
Es besteht natürlich ein Zusammenhang zwischen dem Mord an der Zivilbevölkerung und der Demoralisierungsabsicht. Ich habe aber Probleme, wenn bei einem solchen Vorgang, bei dem wohl zig- bis hunderttausende ihr Leben gelassen haben, eine Nebensächlichkeit in den Vordergrund gerückt wird. Es kommt mir so vor, um mal eine kleine Analogie zu bringen, als würde man beim Großen Sprung nach vorne die günstigen Auswirkungen auf den chinesischen Außenhandel qua Kornexport in den Vordergrund stellen, während man die zig Millionen Hungertoten diesem Zweck unterordnet.
Zitat von Zettel
Zitat von HajoDie Verbrechen der SS an der osteuropäischen und sowjetischen Zivilbevölkerung dienten übrigens auch nicht der Demoralisierung...
In der Tat nicht; hat das denn irgendwer behauptet? Sie dienten teils der Aufrechterhaltung des Besatzungsregimes, teils (bei Repressionen) der Piratenbekämpfung; vor allem aber entsprangen sie dem Rassenwahn der Nazis.
Vor allem dienten Sie der Festigung der Kampfmoral, insbesondere der Waffen-SS. Es soll alte militärische Tradition sein, die Truppen schlimme Greuel verüben zu lassen, damit ihnen der Weg in die Kapitulation abgeschnitten ist. So kam es ja dann auch. Die SS-Männer wußten, daß sie auf Gnade und Pardon nicht zu hoffen brauchten und kämpften buchstäblich bis zur (vor)letzten Patrone. Stalin, auf seine eigene nur schwer vergleichliche Art, würdigte dies auf der Potsdamer Konferenz überschwenglich, wie Churchill festhielt, auch wenn er die Waffen-SS irrtümlich für ein Produkt der preussischen Offiziersklasse gehalten haben soll.
Was ich hier eigentlich nur als kleine Anekdote nebenbei erzählen wollte, hat aber den Nebeneffekt, daß es Mord an der Zivilbevölkerung in einen militärischen Kontext stellt, was ich, wie bereits erwähnt, problematisch finde. Ich denke, daß man hier eben nicht differenzieren sollte, sondern den gleichen Maßstab anzulegen hat; nur welchen? Wenn man den Briten Verbrechen an der Zivilbevölkerung aus militärischem Kalkül zugesteht, wieso dann nicht auch den deutschen Truppen? Ja, das ist alles problematisch.
Zitat von Hajo Vor allem dienten Sie der Festigung der Kampfmoral, insbesondere der Waffen-SS. Es soll alte militärische Tradition sein, die Truppen schlimme Greuel verüben zu lassen, damit ihnen der Weg in die Kapitulation abgeschnitten ist. So kam es ja dann auch. Die SS-Männer wußten, daß sie auf Gnade und Pardon nicht zu hoffen brauchten und kämpften buchstäblich bis zur (vor)letzten Patrone.
Wo haben Sie *das* denn her??? Ich habe zu dem ganzen Komplex wahrhaftig schon viel gelesen, aber bisher hat noch kein einziger Autor behauptet, die Greuel seien zur Stärkung der Kampfmoral erfolgt. Ich bitte um Erläuterung und seriöse Quellenangaben. Außerdem würde ich gern wissen, wieso die Kampfmoral der Waffen-SS gestärkt werden mußte, wenn die - da sind sich ebenfalls alle Autoren einig - sowieso schon erstklassig war. Weiter würde ich gern wissen, warum die Kampfmoral der Einsatzgruppen und anderer Verbände im Partisanenkampf gestärkt werden mußte, wenn die für einen Fronteinsatz gar nicht vorgesehen waren. Und ich würde gern näheres über die angebliche militärische Tradition der Verübung von Greueltaten zu diesem Zweck erfahren.
Zitat von PentasOhne den Bombenterror gegen das dritte Reich hätten die Invasionen auch anders verlaufen können.
Darf ich mir die Ergänzung erlauben, daß die Bombardierungen der Wohngebiete deutscher Städte ihren Höhepunkt kurz vor Kriegsende erreicht haben? Sie haben überhaupt erst einen nennenswerten Umfang erreicht, als der Krieg militärisch längst entschieden war. Meiner Kenntnis nach ist das mittlerweile sogar unter deutschen Historikern Konsens, und das will was heißen.
Sie dürfen. Aus mehreren Gründen war das so: Die deutsche Lufabwehr war am Ende. Es gab Massen an alliierten Bombern und, was auch wichtig war, halbwegs gut ausgebildete Besatzungen. Erst als der Krieg mehr oder weniger entschieden war, erreichten die Bomberflotten eine Wirkung wie es sich die Strategen seit Jahren gewünscht hatten.
Zitat von JeffDavis 1. Die Verluste der US Navy vor Okinawa sind auf die Kamikaze-Verbände zurückzuführen, die in der Tat viele Schiffe so beschädigten. daß sie das Einsatzgebiet zur Reparatur verlassen mußten. Auch die Zahl der versenkten Schiffe war höher als in jeder anderen Schlacht im Pazifik, aber die Einsatzfähigkeit der US Navy war nie gefährdet. Mit den Verhältnissen auf dem europäischen Kriegsschauplatz ist das nicht zu vergleichen, da es keine deutschen Kamikazeangriffe gab.
Insgeamt kann man die japanische Kamikaze-Strategie eher als Reinfall bezeichnen. Angegriffen wurden bevorzugt größere Kriegschiffe, anstatt der empfindlicheren Transportschiffe. Der schwerste Treffer vor Okinawa wurde übrigends von einem Sturzkampfbomber und keinem Kamikazeflieger verursacht. Das war die Ausnahme da gute Piloten schon Mangelware waren. Inovative Waffen, wie das bemannte Gegenstück zur deutschen V-1, nützte den Japanern erst recht nichts.
Zitat 2. Vor Okinawa mußten die Amerikaner sich wesentlich auf trägergestützte Flugzeuge stützen, weil die Entfernung zu den nächsten Flugplätzen für einmotorige Jäger zu weit war.
Langstreckenjäger wie die P-51D/K und die P-47N hätten von Iwo Jima sehr wohl die Reichweite gehabt. Ob sie auch eingesetzt wurden, ist mir allerdings nicht bekannt.
Zitat 4. Es hätte 1944 durchaus noch genügend deutsche Bomber gegeben, wenn Hitler nicht mehrere hundert Bomber des IX.Fliegerkorps zwischen Januar und Mai 1944 in militärisch sinnlosen Nachtangriffen auf England verheizt hätte (Unternehmen Steinbock). Was fehlte, waren Jäger für den Begleitschutz. Auch der Treibstoff war schon knapp.
Nachts hätten deutsche Begleitgäger wenig genutzt.
Die Ermordung von Frauen und Kindern hat in der militärischen Logik, wie Zettel ja bereits ausgeführt hat, u.a. den Zweck keine zukünftigen Feinde aufwachsen zu lassen, aber darüber hinaus eben auch den Haß der gegnerischen Truppen soweit zu reizen, so daß eine Kapitulation keine Option mehr für die eigenen Truppen darstellt, weil Pardon nicht erwartet werden kann. Wenn Sie nun meinen, daß russische Truppen, an deren Frauen und Kindern schwere Verbrechen begangen wurden, zwischen SS-Einsatzgruppen, Waffen-SS, Gestapo, dem gemeinen Landser oder deutschen Zivilisten unterschieden hätten, dann findet sich schlichtweg genügend Evidenz, daß dem so nicht gewesen ist.
Es geht also darum, daß ein Feldherr seinen Truppen eine Situation schafft, in der alle Optionen außer dem Sieg eliminiert werden und mit dem eigenen Verderben enden. Die Verübung von Greueltaten erfüllt da den brutalen Zweck, die für Soldaten sehr relevante Möglichkeit der Kapitulation auszuschließen. So pervers sich das aus menschlicher Sicht ausnimmt, so logisch ist es aus der Perspektive eines Militärs. Der Soldat an sich hat nämlich idR wenig Lust sein Leben für einen König, Führer, General oder sonstwen zu opfern... Nun muß er, denn seine einzige Chance zu leben ist der Sieg.
Winkelzüge wie dieser ziehen sich durch die gesamte Geschichte militärischer Auseinandersetzung. Denken Sie an die Cortes'sche Schiffsverbrennung vor Veracruz, die Vergeudung des Trinkwassers in Mitten der Wüste eines römischen Feldherren, dessen Name mir entfallen ist. All das ist militärische Logik.
Woher ich nun diesen Gedanken habe weiß ich offen gestanden nicht. Ich wähne mich hier aber auch nicht in der Wikipedia, sondern habe Ihnen dies als Möglichkeit angeboten, die Sie selbstverständlich verwerfen oder zum Anlaß nehmen können, sie zu überdenken. Letztlich bin ich auch weder ein Historiker vom Fach, noch ist dies ein Portal historisch-wissenschaftlichen Dialogs, weswegen Sie mir die Quellenlosigkeit bitte nachsehen möchten.
Zitat von PentasOhne den Bombenterror gegen das dritte Reich hätten die Invasionen auch anders verlaufen können.
Zitat von PentasErst als der Krieg mehr oder weniger entschieden war, erreichten die Bomberflotten eine Wirkung wie es sich die Strategen seit Jahren gewünscht hatten.
Zitat von PentasOhne den Bombenterror gegen das dritte Reich hätten die Invasionen auch anders verlaufen können.
Zitat von PentasErst als der Krieg mehr oder weniger entschieden war, erreichten die Bomberflotten eine Wirkung wie es sich die Strategen seit Jahren gewünscht hatten.
Ich finde das nicht nur etwas widersprüchlich.
Der Versuch einer Beantwortung: In den Vorkriegsjahren gab es einige Theoretiker, die meinten der Bomber alleine könne den Krieg gewinnen. Was Japan 1945 erleben durfte, kam dem schon nahe. In Europ leistete der Bomber einen wichtigen Beitrag zur Vernichtung des 3. Reiches, aber nicht alleine. Der Luftkrieg über Deutschland band soviele Einheiten, die woandeners ein erhebliches Hindernis für die Alliierten dargestellt hätten. Erst gegen Kriegende hatten die Allierten so eine Luftstreitmacht (und die Deutschen wenig Möglichkeiten sich dagegen zu wehren), dass nach Belieben Ziele mit hunderten oder gar tausenden Tonnen von Bomben eingedeckt werden konnten. Selbst das war nicht immer erfolgreich. Z.B. die Zerstörung von Cassino vertreib die Deutschen nicht aus der Stadt.
Zitat von André ThieleWir müssen froh sein, dass es 1944/45 "Zettels Raum" noch nicht gab. Bei den vielen wertvollen Ratschlägen hier hätte Hitler am Ende glatt den Krieg gewonnen.
Keine Sorge, Hitler hat ja auch nicht auf die Ratschläge seiner Generale gehört...
Zitat von HajoIch denke, daß man hier eben nicht differenzieren sollte, sondern den gleichen Maßstab anzulegen hat; nur welchen? Wenn man den Briten Verbrechen an der Zivilbevölkerung aus militärischem Kalkül zugesteht, wieso dann nicht auch den deutschen Truppen?
Ich jedenfalls gestehe ihnen das nicht zu und habe das ja auch deutlich gesagt. Die Flächenbombardements waren als eine explizit gegen die Zivilbevölkerung gerichtete Kriegsführung Kriegsverbrechen. Ebenso, wie die Kriegsverbrechen der Wehrmacht und der Waffen-SS im Osten dies selbstveständlich waren.
Nur waren diese letzteren mehr als nur Kriegsverbrechen, nämlich - zusammen mit den Verbrechen der Sondereinsatzkommandos und der Polizeieinheiten und vor allem zusammen mit den Vernichtungslagern - Teil eines Genozids. Das ist in der Dimension nicht zu vergleichen.
Auch hier plädiere ich wieder dafür, genau hinzusehen. Es ist unhaltbar, die Kriegsverbrechen der Nazis irgendwie durch die alliierten Kriegsverbrechen rechtfertigen zu wollen (was Sie ja auch nicht tun) oder umgekehrt.
Es ist aber ebenso unhaltbar, die Flächenbombardements mit dem Holocaust auf eine Stufe zu stellen. Mehr noch: Es ist derart absurd, daß man es gar nicht zu diskutieren braucht.
Zitat von PentasLangstreckenjäger wie die P-51D/K und die P-47N hätten von Iwo Jima sehr wohl die Reichweite gehabt. Ob sie auch eingesetzt wurden, ist mir allerdings nicht bekannt.
Zitat 4. Es hätte 1944 durchaus noch genügend deutsche Bomber gegeben, wenn Hitler nicht mehrere hundert Bomber des IX.Fliegerkorps zwischen Januar und Mai 1944 in militärisch sinnlosen Nachtangriffen auf England verheizt hätte (Unternehmen Steinbock). Was fehlte, waren Jäger für den Begleitschutz. Auch der Treibstoff war schon knapp.
Nachts hätten deutsche Begleitgäger wenig genutzt.
Stimmt, es gab ab März 1945 auf Iwo das VII.Fighter Command, dessen 3 Fighter Groups mit der P-51D ausgestattet waren. Ab July gab es noch die P-47N bei der 414th Fighter Group. Sie flogen very long range - Einsätze als Begleitschutz für die B-29. Details habe ich im Osprey Elite - Band 21 gefunden, der sich nur mit diesen Einsätzen beschäftigt. Dort werden aber keine Einsätze über Okinawa vermerkt.
Mein Hinweis auf die fehlenden deutschen Begleitjäger bezog sich auf evtl. Tageseinsätze der Bomber gegen die Invasionsflotte. Bei Nacht hätte man wohl auch mit den Lenkbomben nicht viel getroffen. Ist aber nur Nebensache...
Zitat von Hajo Vor allem dienten Sie der Festigung der Kampfmoral, insbesondere der Waffen-SS. Es soll alte militärische Tradition sein, die Truppen schlimme Greuel verüben zu lassen, damit ihnen der Weg in die Kapitulation abgeschnitten ist. So kam es ja dann auch. Die SS-Männer wußten, daß sie auf Gnade und Pardon nicht zu hoffen brauchten und kämpften buchstäblich bis zur (vor)letzten Patrone.
Wo haben Sie *das* denn her??? Ich habe zu dem ganzen Komplex wahrhaftig schon viel gelesen, aber bisher hat noch kein einziger Autor behauptet, die Greuel seien zur Stärkung der Kampfmoral erfolgt. Ich bitte um Erläuterung und seriöse Quellenangaben. Außerdem würde ich gern wissen, wieso die Kampfmoral der Waffen-SS gestärkt werden mußte, wenn die - da sind sich ebenfalls alle Autoren einig - sowieso schon erstklassig war. Weiter würde ich gern wissen, warum die Kampfmoral der Einsatzgruppen und anderer Verbände im Partisanenkampf gestärkt werden mußte, wenn die für einen Fronteinsatz gar nicht vorgesehen waren. Und ich würde gern näheres über die angebliche militärische Tradition der Verübung von Greueltaten zu diesem Zweck erfahren.
Genau das hatte ich auch schreiben wollen, lieber JeffDavis, als ich diese eigenartige Behauptung von Hajo las. Sie haben es kompetenter getan, als ich es hätte tun können.
Zitat von Zettel Auch hier plädiere ich wieder dafür, genau hinzusehen.
Richtig, und genau zu differenzieren. Auch wenn die Grenzen zwischen Völkermord und Kriegsverbrechen beim Partisanenkampf fließend sein können, es ist nicht dasselbe.
Zitat von HajoDie Ermordung von Frauen und Kindern hat in der militärischen Logik, wie Zettel ja bereits ausgeführt hat, u.a. den Zweck keine zukünftigen Feinde aufwachsen zu lassen
Um das klarzustellen: Ich habe das innerhalb eines kleinen historischen Rückblicks geschrieben. Es galt, sagen wir, in der Antike, und auch damals natürlich nur in Einzelfällen.
Für den Zweiten Weltkrieg spielte das selbstredend keine Rolle, was die Allierten und auch was die deutsche Kriegsführung anging.
Für den Holocaust allerdings schon. Ich habe jetzt keine Zeit, das nachzusehen, aber ich meine mich zu erinnern, daß im Protokoll der Wannsee-Konferenz (oder einem anderen Dokument) erwähnt wird, daß man die Juden vollständig ausrotten müsse, damit nicht übriggebliebene Kinder heranwachsen und dem Dritten Reich gefährlich werden könnten.
Zitat von HajoDie Ermordung von Frauen und Kindern hat in der militärischen Logik, wie Zettel ja bereits ausgeführt hat, u.a. den Zweck keine zukünftigen Feinde aufwachsen zu lassen
Um das klarzustellen: Ich habe das innerhalb eines kleinen historischen Rückblicks geschrieben. Es galt, sagen wir, in der Antike, und auch damals natürlich nur in Einzelfällen.
Für den Zweiten Weltkrieg spielte das selbstredend keine Rolle, was die Allierten und auch was die deutsche Kriegsführung anging.
Und da bin ich mir eben keinesfalls so sicher wie sie. Ich sehe keinen Anlaß, wieso sich die Logik geändert haben sollte, wenn die Ängste, Hoffnungen und Triebe des Menschen seit der Antike unverändert blieben. Der Soldat der Wehrmacht wird kaum ein anderer Mensch gewesen sein, als ein Legionär Roms oder ein Soldat im Jahr 3000.
Zitat von ZettelFür den Holocaust allerdings schon. Ich habe jetzt keine Zeit, das nachzusehen, aber ich meine mich zu erinnern, daß im Protokoll der Wannsee-Konferenz (oder einem anderen Dokument) erwähnt wird, daß man die Juden vollständig ausrotten müsse, damit nicht übriggebliebene Kinder heranwachsen und dem Dritten Reich gefährlich werden könnten.
Ich glaube es wurde hier unlängst unter Himmlers Posener Reden verlinkt.
Zitat von ZettelNur waren diese letzteren mehr als nur Kriegsverbrechen, nämlich - zusammen mit den Verbrechen der Sondereinsatzkommandos und der Polizeieinheiten und vor allem zusammen mit den Vernichtungslagern - Teil eines Genozids. Das ist in der Dimension nicht zu vergleichen. Auch hier plädiere ich wieder dafür, genau hinzusehen.
Wie Jeff Davis schon anmerkte, gibt es hier ein beträchtliches Problem mit der Abgrenzung. Für Sie mag die Grenze zwischen Kriegsverbrechen und Genozid dort sein, für mich hier, für einen Dritten ganz woanders. Die Diskussion an dieser Baustelle erscheint mir nicht allzu sinnvoll.
Außerdem ist mir nicht klar, was sie aus diesem Unterschied in der Wertigkeit bzw. Dimension, den Sie warhnehmen, nun ableiten wollen, wenn Sie gleichzeitig sagen, daß es alles, und zwar hüben wie drüben, ein wildes Gemetzel war.
Zitat von ZettelEs ist unhaltbar, die Kriegsverbrechen der Nazis irgendwie durch die alliierten Kriegsverbrechen rechtfertigen zu wollen (was Sie ja auch nicht tun) oder umgekehrt. Es ist aber ebenso unhaltbar, die Flächenbombardements mit dem Holocaust auf eine Stufe zu stellen. Mehr noch: Es ist derart absurd, daß man es gar nicht zu diskutieren braucht.
Wieso erwähnen Sie das? Ich habe diese Positionen nicht eingenommen.
Die Ermordung von Frauen und Kindern hat in der militärischen Logik, wie Zettel ja bereits ausgeführt hat, u.a. den Zweck keine zukünftigen Feinde aufwachsen zu lassen, aber darüber hinaus eben auch den Haß der gegnerischen Truppen soweit zu reizen, so daß eine Kapitulation keine Option mehr für die eigenen Truppen darstellt, weil Pardon nicht erwartet werden kann. Wenn Sie nun meinen, daß russische Truppen, an deren Frauen und Kindern schwere Verbrechen begangen wurden, zwischen SS-Einsatzgruppen, Waffen-SS, Gestapo, dem gemeinen Landser oder deutschen Zivilisten unterschieden hätten, dann findet sich schlichtweg genügend Evidenz, daß dem so nicht gewesen ist. Es geht also darum, daß ein Feldherr seinen Truppen eine Situation schafft, in der alle Optionen außer dem Sieg eliminiert werden und mit dem eigenen Verderben enden. Die Verübung von Greueltaten erfüllt da den brutalen Zweck, die für Soldaten sehr relevante Möglichkeit der Kapitulation auszuschließen. So pervers sich das aus menschlicher Sicht ausnimmt, so logisch ist es aus der Perspektive eines Militärs. Der Soldat an sich hat nämlich idR wenig Lust sein Leben für einen König, Führer, General oder sonstwen zu opfern... Nun muß er, denn seine einzige Chance zu leben ist der Sieg. Winkelzüge wie dieser ziehen sich durch die gesamte Geschichte militärischer Auseinandersetzung. Denken Sie an die Cortes'sche Schiffsverbrennung vor Veracruz, die Vergeudung des Trinkwassers in Mitten der Wüste eines römischen Feldherren, dessen Name mir entfallen ist. All das ist militärische Logik. Woher ich nun diesen Gedanken habe weiß ich offen gestanden nicht. Ich wähne mich hier aber auch nicht in der Wikipedia, sondern habe Ihnen dies als Möglichkeit angeboten, die Sie selbstverständlich verwerfen oder zum Anlaß nehmen können, sie zu überdenken. Letztlich bin ich auch weder ein Historiker vom Fach, noch ist dies ein Portal historisch-wissenschaftlichen Dialogs, weswegen Sie mir die Quellenlosigkeit bitte nachsehen möchten.
Ich ecke ja bei dem einen oder anderen Forumsmitglied an, weil ich bei meinen Fach- bzw. Interessengebieten allergisch auf saloppe, vage, ausweichende, oberflächliche oder weit hergeholte Argumente reagiere. Damit kann ich leben.
Ich vermag Ihnen deshalb die Quellenlosigkeit nicht nachzusehen. Dies ist, da haben Sie recht, zwar kein historisches Seminar. Es ist deshalb nichts dagegen einzuwenden, wenn nicht alles und jedes mit einem umfangreichen Anmerkungs- und Fußnotenapparat versehen wird. Sie stellen allerdings eine Behauptung auf, die so abwegig ist, daß sie von keinem Historiker vertreten wird. Sie ist - mit Verlaub - nur Phantasie und Schneegestöber.
Schiffsverbrennung und Trinkwasservergeudung sind erstens nur Einzelbeispiele und begründen keine "militärische Tradition", zweitens haben sie überhaupt nichts mit der systematischen Ermordung von Zivilisten als Mittel der Steigerung der Kampfmoral zu tun. Die Praktiken der Ermordung "zukünftiger Feinde" mag auf Indianerstämme zutreffen oder auf antike Zeiten, wo man nicht zwischen Soldaten und Zivilisten unterschied, war aber 1939 in Europa schon mehrere Jahrhunderte aus der Mode.
Die Kampfmoral der Wehrmacht war im Ostfeldzug nicht steigerungsbedürftig, denn sie war schon sehr hoch. Gerade bei der Waffen-SS. Auch das einhelliger Konsens bei allen Fachleuten. Keiner war wild darauf, in sowjetische Gefangenschaft zu geraten. Die Sowjets haben von den ersten Kriegstagen an zahlreiche Kriegsverbrechen gegen Gefangene begangen, das war in der Truppe schnell allgemein bekannt. Ebenso schnell sprachen sich die Massengräber und Leichenhaufen herum, die man in den besetzen Gebieten und in den NKWD-Gefängnissen vorfand. Die Truppe war von seiten der Führung ausdrücklich darauf hingewiesen worden, daß seitens der Sowjets nicht mit einer Einhaltung der HLKO und der Genfer Konvention, sondern mit einer brutalen Kriegführung zu rechnen war. Diese Erwartung war sogar Anlaß für die deutsche Führung, selbst rechtlich zweifelhafte oder klar völkerrechtswidrige Befehle herauszugeben (Kommissarbefehl, Kriegsgerichtsbarkeitserlaß). Es war also völlig überflüssig, durch Greueltaten den Haß der Sowjets aufzustacheln, um auf diesem Umweg die eigenen Soldaten vom Überlaufen oder der Kapitulation abzuhalten.
Ihre Überlegungen sind nur unhaltbare Spekulation.
Zitat von JeffDavisSie stellen allerdings eine Behauptung auf, die so abwegig ist, daß sie von keinem Historiker vertreten wird. Sie ist - mit Verlaub - nur Phantasie und Schneegestöber.
Das mag ja sein oder auch nicht, aber es würde mich doch sehr erstaunen, wenn Sie in der causa einen vollständigen Überblick über die gesamte verfügbare Literatur hätten, die Ihnen ein solches Urteil erlauben würde.
Zitat von JeffDavisSchiffsverbrennung und Trinkwasservergeudung sind erstens nur Einzelbeispiele und begründen keine "militärische Tradition", zweitens haben sie überhaupt nichts mit der systematischen Ermordung von Zivilisten als Mittel der Steigerung der Kampfmoral zu tun.
Da haben Sie recht. Es sind Einzelbeispiele, die ich verwendet habe, um Ihnen darzustellen, wie Feldherren seit je her Umstände geschaffen haben, die ihre Soldaten zu bestimmten Verhaltensweisen, etwa Tapferkeit, gezwungen haben. Argumentation am Beispiel mag ungeeignet sein ein Prinzip oder eine Tradition zu bezeugen, während sie aber dazu gut ist, den Ausschluß eines solchen zu widerlegen.
Zitat von JeffDavisDie Kampfmoral der Wehrmacht war im Ostfeldzug nicht steigerungsbedürftig, denn sie war schon sehr hoch. Gerade bei der Waffen-SS. Auch das einhelliger Konsens bei allen Fachleuten.
Soweit eine reine Beschreibung eines Zustands, der die Frage nach dem Warum unbeantwortet läßt. Ihre nachfolgenden Ausführungen bzgl. russischen Greueln an Kriegsgefangenen mögen eine Folge oder auch eine Voraussetzung sein und haben sicherlich eine wichtige Rolle gespielt. Es begründet aber noch nicht, daß nicht andere Erwägungen ebenfalls eine Rolle gespielt haben könnten.
Zitat von JeffDavisIhre Überlegungen sind nur unhaltbare Spekulation.
Als ich das letzte mal nachgesehen habe, war die Geschichtswissenschaft, selbst in Fragen des deutschen Kriegsbeitrags im WK2, noch keine Naturwissenschaft, auch wenn sich viele Historiker diesbezüglich gerieren. Es ist, lieber Jeff Davis, insofern alles nur Spekulation, die mal besser, mal schlechter und mal gar nicht belegbar ist. Sie haben aber insofern recht, als Sie belegbare Spekulationen äußern, während ich jeglichen Beleg schuldig bleibe. Indes gibt es sicherlich ausreichend Einzelbeispiele dafür, daß auch unbelegte Spekulationen sich im Verlauf der Zeit als Lehrmeinung, also belegbare Spekulation, etabliert haben.
Zitat von JeffDavisSie stellen allerdings eine Behauptung auf, die so abwegig ist, daß sie von keinem Historiker vertreten wird. Sie ist - mit Verlaub - nur Phantasie und Schneegestöber.
Das mag ja sein oder auch nicht, aber es würde mich doch sehr erstaunen, wenn Sie in der causa einen vollständigen Überblick über die gesamte verfügbare Literatur hätten, die Ihnen ein solches Urteil erlauben würde.
Bringen Sie, lieber Hajo, mich doch einfach zum Staunen, indem Sie mir eine Quelle für Ihre Behauptung nennen, irgendjemanden mit fachlicher Kompetenz, der die Zusammenhänge so sieht wie Sie.
Zitat von JeffDavisSie stellen allerdings eine Behauptung auf, die so abwegig ist, daß sie von keinem Historiker vertreten wird. Sie ist - mit Verlaub - nur Phantasie und Schneegestöber.
Das mag ja sein oder auch nicht, aber es würde mich doch sehr erstaunen, wenn Sie in der causa einen vollständigen Überblick über die gesamte verfügbare Literatur hätten, die Ihnen ein solches Urteil erlauben würde.
Bringen Sie, lieber Hajo, mich doch einfach zum Staunen, indem Sie mir eine Quelle für Ihre Behauptung nennen, irgendjemanden mit fachlicher Kompetenz, der die Zusammenhänge so sieht wie Sie.
Sehen Sie, ich bin nur ein einfacher Ökonom im Ruhestand und habe mir nie angemaßt an meine Ausführungen z. Th. Geschichte einen wissenschaftlichen Maßstab anzulegen. Letzteres waren Sie, die Sie sich auf Ihr Fach- und Interessengebiet berufen haben und diesbezüglich eine gewissen Autorität für sich in Anspruch nehmen, mit der Sie meinen Beitrag, für den ich, wie ich offen bekannt habe, keine Quelle vorbringen kann, verworfen haben.
Sie haben hier eine Behauptung aufgestellt, dernach diese These von keinem Historiker vertreten wird, was Ihnen zu beweisen schwerfallen dürfte. Wegen der Wiederholung solcher Diskussionen formuliere ich, und einige andere auch, in diesem Forum sehr vorsichtig. Die These in Frage werde ich schließlich auch nicht selbst erdacht haben, sondern habe sie in den letzten Jahrzehnten gelesen, und wahrscheinlich nicht auf der Rückseite einer Würfelzuckerpackung. Um zum Schluß zu kommen: Sie wird von keinem Historiker vertreten, der Ihnen, einem Pseudonym aus dem Internet, bekannt wäre. Mit dieser Aussage kann ich indes leben.
Zitat von Hajo Für Sie mag die Grenze zwischen Kriegsverbrechen und Genozid dort sein, für mich hier, für einen Dritten ganz woanders. Die Diskussion an dieser Baustelle erscheint mir nicht allzu sinnvoll.
Im letzten Satz stimme ich Ihnen zu.
Ich kann Ihre Position nicht nachvollziehen. Null, nada, niente.
Ich kann auch nicht sehen, daß Sie sich gründlich mit den Themen befaßt hätten, über die Sie urteilen. JeffDavis hat ja schon vieles richtiggestellt, ich auch manches.
Ich werde mich aus der Diskussion mit Ihnen zu diesem Themenkomplex jetzt zurückziehen.
Vielleicht hat es mir dem Völkermord bislang auch überall geklappt, wo ihn einzelne oder eine kleine Gruppe ernsthaft installieren wollten.
Anders herum: Wie würde es jemand anstellen, der heute einen Völkermord plant? Die Zielgruppe ist natürlich wichtig, es können keine Schwachen, Armen, Geknechteten, Entrechteten, Unterdrückten sein. Die werden ja als Mörder gebraucht. Es muß eine Gruppe von Menschen sein, bei denen klar ist, daß sie sich als was Besseres vorkommen. Das Schlimmste ist nicht, daß sie reicher, schöner, klüger sind, sondern daß sie tatsächlich glauben, sie sind was besseres. Natürlich glauben das einige Südländer auch, aber von denen wissen wir ja, daß sie sich irren.
Wenn man mal so eine Zielgruppe hat, ist alles ganz einfach. Man muß mit dem Haß arbeiten, der in Menschen hochkommt, wenn jemand, der was besseres ist (von dem der Mensch glaubt, daß er was besseres ist) auch noch selber glaubt, daß er was besseres ist (auch noch vom Hassenden gewußt wird, daß der andere sich einbildet, was besseres zu sein).
Liebe Grüße
Kaa, die nicht schlafen kann
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Zitat von Zettel(Übrigens ist interessant, was er selbst dazu in "Mein Kampf" schreibt; die Übersetzung scheint mir OK zu sein).
Das ist sehr interessant. Ich glaube auf Deutsch könnte man es nicht lesen. Viele der abwertenden Worte mußte ich nachsehen, und auf Deutsch würden sie sofort ins Auge springen. Es ist gut aufgebaut. Konstante Steigerung. Die Logik fehlt bei manchen Steigerungsschritten, aber es fällt nicht direkt auf, weil der Spannungspfeil konsequent aufsteigt. Leider läßt sich dem Text keine Ursache für den Sinneswandel entnehmen. Andererseits, vielleicht ist er auch von vorne bis hinten erlogen. Bis auf die Fakten natürlich, mit der Wahrheit lügt es sich doch am besten.
Zitat von ZettelWar er eine Singularität in dem Sinn, daß ein solcher Massenmord weder aus einem Haßausbruch heraus (wie bei der Vertreibung der Armenier aus der Türkei) noch aus kaltem Machtinteresse (wie bei Stalin und Mao) erfolgte, sondern allein durch den Wahn motiviert, ein ganzes Volk müsse "ausgerottet" werden? Das scheint mir der Fall zu sein.
Das aber war nur die Überzeugung der Nazielite. Und Eliten denken öfter mal, daß andere Leute ausgerottet werden müßen - mit ihren Kindern, aus eben diesen elitären Gründen. Hätten die Mittelchargen und Mitläufer Zeit zum Überlegen gehabt, hätten sie dem nicht zugestimmt. Nicht weil es unlogisch war, sondern weil es unmenschlich ist, und deshalb muß es doch eine andere Lösung geben.
Zitat von Zettel-- War er eine Singularität in dem Sinn, daß Millionen von Menschen mit kalter, industriemäßiger Effizienz getötet wurden? Auch das scheint mir der Fall zu sein.
Es wurden die vorhandenen Mittel verwendet. Daß es industrielle waren, läßt es unbegreiflicher erscheinen. Wenn ich genauer darüber nachdenke, ist ein Völkermord mit vorindustriellen Methoden nicht weniger unbegreiflich. Unbegreiflich, weil unmenschlich, ist dieses Töten, damit die anderen weg sind. Es ist ja nicht mal ein Töten um des Töten willens, das Töten ist ein Mittel, es ist ein Zwecktöten. Und der Zweck ist so unbegreiflich.
Liebe Grüße Kaa
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
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