Zitat von ZettelMan kann den Begriff, lieber Hajo, natürlich sehr verschieden definieren. Eine Möglichkeit ist: Jeder, der von sich behauptet, durch Ideale wie die von Ihnen genannten motiviert zu sein, ist damit per definitionem ein Idealist. Dann waren alle politischen Massenmörder des 20. Jahrhunderts Idealisten. Der größe Idealist war dann Pol Pot, der so vom Ideal einer vollkommenen Gesellschaft durchdrungen war, daß er zur Verwirklichung seines Ideals nur den Weg sah, erst einmal alle umzubringen, die die schlechte alte Gesellschaft verkörperten.
Ich glaube bzw. hoffe nicht, daß Sie es so meinen, aber auch wenn man sagt, daß all diese Massenmörder Idealisten waren (was auch nicht stimmt, Heydrich z.B. war durchaus ein Opportunist) - allerdings nicht alles Idealisten Massenmörder), so ergibt sich daraus doch nicht, daß man die Größe des Idealismus an der (relativen oder absoluten) Größe des Massenmordes messen könnte. Mithin ist das Pol Pot keinestwegs der "größte" Idealist. Allerdings halte ich es ohnehin für Unfug, solcherlei in Zahlen und Rangfolgen pressen zu wollen.
Zitat von lois janeMich beunruhigt die Bemerkung auch, aber eben in dem Sinne, daß ich beginne, mir um Helmut Schmift Sorgen zu machen. Sonst ist er doch auch ein kluger Kopf - wie kann er sich denn nun so solchen Aussagen versteigen?
Was, liebe Lois Jane, rechtfertigt an Schmidts Aussagen den Begriff "sich versteigen"?
Naja, wenn er so tut, als gäbe es irgendeine Veranlagung der Deutschen zu besonderen Verbrechen, dann ist das nichts weiter als Rassismus. Außerdem dumm, weil er selbst ja mitbetroffen wäre. Daß es durch die Tatsachen nicht zu rechtfertigen ist (weder war das Nazimorden derart singulär, noch sind es heutige "Untaten" deutscherseits) haben andere ja bereits zur Genüge gesagt.
Ich halte es nicht für eine Tugend, vor dem Ruhm des Elder Statesmen zu erstarren und ihm nicht zu sagen, wenn er Unfug redet.
Zitat von Zettel Aber die Frage, wie der Holocaust in einem so kultivierten Land wie Deutschland möglich war, beschäftigt mich genauso, wie sie Helmut Schmidt beschäftigt. Und wie offenbar auch er bin ich längst nicht damit fertig.
Ich würde Ihnen hierzu das Buch "Hitler als Vorläufer" von Carl Amery empfehlen, wenn sie es nicht bereits sowieso gelesen haben. Amery legt - zumindest für mich - ziemlich schlüssig dar, wie es zu den schrecklichen Verbrechen kommen konnte und - was nicht weniger wichtig ist - warum es noch einmal passieren kann. Sehr kurz von mir zusammengefasst, liegt die Hauptursache in der Meta-Idee, dass für die Erreichung eines Höheren Ziels jedes Mittel recht ist. Sei es für die Rettung der Menschheit, der Erde oder für die Bekämpfung der weltweiten Armut. Oder um es überspitzt zu formulieren: Wenn man glaubt, dass die Existenz der gesamten Menschheit auf dem Spiel steht, ist es dann nicht vertretbar, ja geradezu geboten, einge Millionen zu ermorden, wenn dafür aber die Menschheit weiterbestehen kann? Gleich vorweg: Ich verneine das. Aber wieviele würden dem zustimmen? Gruß Matin
So ist es. Und nicht nur wenn es um die ganze Menschheit geht, auch wenn es um die Erreichung wissenschaftlicher oder medizinischer Ziele geht. Ein Grundübel ist der Utilitarismus und der feiert - von Helmut Schmidt unangefochten - fröhlich-schreckliche Urstände.
Zitat von GorgasalIch bin mir nicht ganz sicher, was nun die "Kultur" damit zu tun hat, ob Massenmorde durchgeführt werden oder nicht. Siehe auch die japanische Armee im Zweiten Weltkrieg, von Nanking bis zu den Gefangenenlagern. Dass man andere Menschen nicht in großem Maßstab abschlachten sollte, dazu braucht man meines Erachtens keine Weimarer Klassik.
Ich würde sogar sagen, ein gewisses Kulturniveau verhindert zwar Massenmorde nicht, führt aber dazu daß man zu solchen, wie soll man es nennen, vermeintlich sanitäreren Methoden greift, etwa daß die Opfer eben nicht erschießt oder gar totschlägt, sondern daß man eine Todesfabrik baut und meint dabei - in Himmlers Worten - "anständig geblieben" zu sein. Und das ist nochmal ein besondere Element der Boshaftigkeit.
Zitat Und in der französischen Revolution haben auch all die lumières die Vendée nicht vor einem Blutbad bewahrt.
Zitat von lois janeNaja, wenn er so tut, als gäbe es irgendeine Veranlagung der Deutschen zu besonderen Verbrechen, dann ist das nichts weiter als Rassismus. Außerdem dumm, weil er selbst ja mitbetroffen wäre.
Ohne mich zum Thema selbst äußern zu wollen - richten Sie etwa Ihre Sicht der Welt danach aus, ob sie Ihnen persönlich nützlich erscheint?
Zitat von ZettelAber das ist doch kein Gegensatz. Man hat die einen getötet, um die anderen zu demoralisieren.
Es besteht natürlich ein Zusammenhang zwischen dem Mord an der Zivilbevölkerung und der Demoralisierungsabsicht. Ich habe aber Probleme, wenn bei einem solchen Vorgang, bei dem wohl zig- bis hunderttausende ihr Leben gelassen haben, eine Nebensächlichkeit in den Vordergrund gerückt wird.
Aber es ist nunmal keine Nebensache sondern der Zweck der Übung. Eine schreckliche Übung sicherlich, aber man muß eben auch danach fragen, was denn der Täter subjektiv mit seiner Tat beabsichtigt hat.
In Bezug auf die Bombardierungen halte ich es für viel verharmlosender, diese als Rache für Coventry etc. hinzustellen. Und auch sachlich unzutreffend, denn das "moral bombing" wurde bereits in den Zwanziger Jahren als Taktik konzipiert.
Man sollte die Opfer natürlich nicht verschweigen - und da bin ich dann ganz bei Ihnen, Hajo.
Aber im gleichen Sinne komme ich dann wieder auf das, was Zettel über den Mangel an Zweckrationalität beim Judenmord schrieb. Vordergründig könnte man antworten, daß der Judenmord eben ein Zweck Hitlerscher Politik war und mithin die Frage nach der Rationalität hier fehl geht.
Andererseits hat (ich glaube es war) Jeff hier auch recht, daß die Nazis die Juden als Feind gesehen haben, dessen Vernichtung zum eigenen Überleben notwendig ist, ganz egal ob man das nun mit der "Jüdischen Weltverschwörung" oder dem sozialdarwinistischen Überlebenskampf zwischen Rassen begründet hat.
Die Absicht, den Feind zu töten und dies als Kriegsinhalt zu sehen ist nun leider auch heute vielen zivilisierten Menschen nicht fern (auch wenn es eigentlich nicht der Logik der Kriegsführung entspricht, die die Erreichung militärischer Ziele als Zweck sieht und den Tod des Feinds nur in Kauf nimmt). Grauenhaft ja, aber so absurd nicht!
Daß die Juden objektiv weder eine Weltverschöwrung noch einen Rassenkampf gegen Deutschland führten, tut dabei nichts zur Sache. Entscheident für das Motiv ist das subjektive Empfinden Hitlers & Co.
Inwiefern ist es eigentlich neu, zu morden um den Ermordeten tot zu sehen? Dies ist erstens durchaus zweckgerichtet (und gegen ein Morden um des Mordens willen, quasi aus Spaß daran, hätte sich ja grade Himmler verwahrt) und zweitens doch zumindest bei 50% aller Morde das übliche. Gut es gibt Raubmorde (inklusive solcher zur Erlangung einer Erbschaft) aber ansonsten geht es doch meist darum, den anderen zum Tode zu befördern.
Vielleicht wäre es neu, was Massenmorde angeht. Müßte man sich genauer anschauen! (Andererseits gab es da den Armenozid mit dem gleichen Ziel.)
Zitat von Hajo Vor allem dienten Sie der Festigung der Kampfmoral, insbesondere der Waffen-SS. Es soll alte militärische Tradition sein, die Truppen schlimme Greuel verüben zu lassen, damit ihnen der Weg in die Kapitulation abgeschnitten ist. So kam es ja dann auch. Die SS-Männer wußten, daß sie auf Gnade und Pardon nicht zu hoffen brauchten und kämpften buchstäblich bis zur (vor)letzten Patrone.
Wo haben Sie *das* denn her??? Ich habe zu dem ganzen Komplex wahrhaftig schon viel gelesen, aber bisher hat noch kein einziger Autor behauptet, die Greuel seien zur Stärkung der Kampfmoral erfolgt. Ich bitte um Erläuterung und seriöse Quellenangaben. Außerdem würde ich gern wissen, wieso die Kampfmoral der Waffen-SS gestärkt werden mußte, wenn die - da sind sich ebenfalls alle Autoren einig - sowieso schon erstklassig war. Weiter würde ich gern wissen, warum die Kampfmoral der Einsatzgruppen und anderer Verbände im Partisanenkampf gestärkt werden mußte, wenn die für einen Fronteinsatz gar nicht vorgesehen waren. Und ich würde gern näheres über die angebliche militärische Tradition der Verübung von Greueltaten zu diesem Zweck erfahren.
Genau das hatte ich auch schreiben wollen, lieber JeffDavis, als ich diese eigenartige Behauptung von Hajo las. Sie haben es kompetenter getan, als ich es hätte tun können. Herzlich, Zettel
Ich habe einen solchen Gedanken auch schon gehört (siehe Punkt 2), habe aber drei entschiedene Einwände gegenüber Hajos Aussage:
1. Erfolgte dieser Gedanke eben in dem Kontext, daß man den eigenen Krieg als Vernichtungskrieg und als Überlebenskampf zwischen Rassen gesehen hat, mithin dem Feind die eigene Logik unterstellt hat. Die Motivation zu den Greueln lag aber eben nicht darin, sich selbst eine Kapitulation unmöglich zu machen sondern in dem Vernichtungsabsichten.
2. Gegen Ende des Krieges gab es hin und wieder den Gedanken, man müsse nun bis zum "Endsieg" kämpfen oder eben untergehen, weil man nach den verübten Greueln bei einer Niederlage keine Zukunft zu erwarten habe. Dies liegt aber schon zeitlich hinter den Greueln und ist auch nur die Antwort darauf, warum man denn weitkämpft obwohl man weiß, das der Sieg unerreichbar ist.
3. Dergleichen bei den Nazis festzustellen ist eines, daraus aber eine lange militärische Tradition zu machen, etwas anderes. Auch die Beispiele taugen nichts, denn Cortez (wenn denn diese Episode so stimmt) hätte ja sich bloß den Rückweg abgeschnitten, aber eben durch Zerstörung der eigenen Schiffe und nicht durch Greuel an den Indianern. (Ähnliches haben auch die Meuterer der Bounty getan.) Den römischen Heerführer kenne ich nicht. Alexander führte zwar sein Heer durch die Wüste, aber eben zu dem Zweck es zu bestrafen.
Da also diese Motivation für Greueltaten weder bei den Nazis noch bei irgendwelchen historischen Gestalten belegt ist, halte ich es für Unfug.
Zitat von HajoAls ich das letzte mal nachgesehen habe, war die Geschichtswissenschaft, selbst in Fragen des deutschen Kriegsbeitrags im WK2, noch keine Naturwissenschaft, auch wenn sich viele Historiker diesbezüglich gerieren.
Jeff hat bereits alles gesagt, deshalb nur soviel: die "Natur"wissenschaft ist keineswegs weniger spekulativ als die Geschichtswissenschaft.
Es ist wesentlich empirischer sich anhand aller verfügbaren Quellen mit Einzelereignissen zu befassen als von Beobachtungen im Labor auf die Gesetze der Natur da draußen zu schließen.
Zitat von JeffDavisSie stellen allerdings eine Behauptung auf, die so abwegig ist, daß sie von keinem Historiker vertreten wird. Sie ist - mit Verlaub - nur Phantasie und Schneegestöber.
Das mag ja sein oder auch nicht, aber es würde mich doch sehr erstaunen, wenn Sie in der causa einen vollständigen Überblick über die gesamte verfügbare Literatur hätten, die Ihnen ein solches Urteil erlauben würde.
Bringen Sie, lieber Hajo, mich doch einfach zum Staunen, indem Sie mir eine Quelle für Ihre Behauptung nennen, irgendjemanden mit fachlicher Kompetenz, der die Zusammenhänge so sieht wie Sie.
Sehen Sie, ich bin nur ein einfacher Ökonom im Ruhestand und habe mir nie angemaßt an meine Ausführungen z. Th. Geschichte einen wissenschaftlichen Maßstab anzulegen. Letzteres waren Sie, die Sie sich auf Ihr Fach- und Interessengebiet berufen haben und diesbezüglich eine gewissen Autorität für sich in Anspruch nehmen, mit der Sie meinen Beitrag, für den ich, wie ich offen bekannt habe, keine Quelle vorbringen kann, verworfen haben. Sie haben hier eine Behauptung aufgestellt, dernach diese These von keinem Historiker vertreten wird, was Ihnen zu beweisen schwerfallen dürfte. Wegen der Wiederholung solcher Diskussionen formuliere ich, und einige andere auch, in diesem Forum sehr vorsichtig. Die These in Frage werde ich schließlich auch nicht selbst erdacht haben, sondern habe sie in den letzten Jahrzehnten gelesen, und wahrscheinlich nicht auf der Rückseite einer Würfelzuckerpackung. Um zum Schluß zu kommen: Sie wird von keinem Historiker vertreten, der Ihnen, einem Pseudonym aus dem Internet, bekannt wäre. Mit dieser Aussage kann ich indes leben.
So weit ich sehen kann, lieber Hajo, haben Sie eine Behauptung aufgestellt.
Klar, Jeff hat gesagt, kein Historiker vertrete so etwas. Aber wie soll er das bitteschön belegen? Alle Bücher über den II. Weltkrieg ausgiebig zitieren? Nein, es wäre an Ihnen, einen Beleg für ihre Behauptung (und damit zur Widerlegung von Jeffs Aussage) zu bringen.
Zitat von lois janeNaja, wenn er so tut, als gäbe es irgendeine Veranlagung der Deutschen zu besonderen Verbrechen, dann ist das nichts weiter als Rassismus. Außerdem dumm, weil er selbst ja mitbetroffen wäre.
Ohne mich zum Thema selbst äußern zu wollen - richten Sie etwa Ihre Sicht der Welt danach aus, ob sie Ihnen persönlich nützlich erscheint?
Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, was diese Frage mit meiner Äußerung zu tun hat!
Aber um sie dennoch zu beantworten: Nützlichkeit spielt überhaupt keine Rolle dabei.
Zitat von lois janeMich beunruhigt die Bemerkung auch, aber eben in dem Sinne, daß ich beginne, mir um Helmut Schmift Sorgen zu machen. Sonst ist er doch auch ein kluger Kopf - wie kann er sich denn nun so solchen Aussagen versteigen?
Was, liebe Lois Jane, rechtfertigt an Schmidts Aussagen den Begriff "sich versteigen"?
Naja, wenn er so tut, als gäbe es irgendeine Veranlagung der Deutschen zu besonderen Verbrechen, dann ist das nichts weiter als Rassismus. Außerdem dumm, weil er selbst ja mitbetroffen wäre. Daß es durch die Tatsachen nicht zu rechtfertigen ist (weder war das Nazimorden derart singulär, noch sind es heutige "Untaten" deutscherseits) haben andere ja bereits zur Genüge gesagt.
Auch ich teile in diesem Punkt nicht die Meinung von Helmut Schmidt. Aber ich respektiere sie als die Meinung eines herausragend intelligenten und integren Menschen, die er sich im Lauf eines langen Lebens gebildet hat.
Ich würde mir nicht zutrauen, Ihnen, liebe Lois Jane, Verstiegenheit zu attestieren. Also doch erst recht nicht Helmut Schmidt.
Zitat von lois janeNaja, wenn er so tut, als gäbe es irgendeine Veranlagung der Deutschen zu besonderen Verbrechen, dann ist das nichts weiter als Rassismus. Außerdem dumm, weil er selbst ja mitbetroffen wäre.
Ohne mich zum Thema selbst äußern zu wollen - richten Sie etwa Ihre Sicht der Welt danach aus, ob sie Ihnen persönlich nützlich erscheint?
Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, was diese Frage mit meiner Äußerung zu tun hat! Aber um sie dennoch zu beantworten: Nützlichkeit spielt überhaupt keine Rolle dabei.
Gut: Warum muß man denn "dumm sein", um zu einer möglicherweise ungünstigen Einschätzung über eine Gruppe von Menschen zu kommen, der man selber angehört? Ich kann den Satz "Außerdem dumm, weil er selbst ja mitbetroffen wäre." leider nicht anders interpretieren.
Zitat von lois janeJeff hat bereits alles gesagt, deshalb nur soviel: die "Natur"wissenschaft ist keineswegs weniger spekulativ als die Geschichtswissenschaft.
Es ist wesentlich empirischer sich anhand aller verfügbaren Quellen mit Einzelereignissen zu befassen als von Beobachtungen im Labor auf die Gesetze der Natur da draußen zu schließen.
Das ist ein Irrtum; ein freilich in Deutschland weit verbreiteter.
Die Geschichtswissenschaft ist - in der Unterscheidung von Windelband - eine idiographische, die Naturwissenschaften sind nomothetische Wissenschaften. Zu deutsch also: das Einzelne beschreibend vs Gesetze formulierend.
Wenn man diese Unterscheidung einmal akzeptiert (sie gilt nur in Grenzen; auch Historiker wie Toynbee haben Gesetzmäßigkeiten formuliert; auch Naturwissenschaftler wie Geologen arbeiten idiographisch), dann hat man aber - wieder nach Windelband - nur zwei gleichermaßen empirische Wissenschaften unterschieden.
Jede empirische Erkenntnis beginnt damit, daß man Fragen hat und zu ihrer Beantwortung Daten sammelt. Aber die Daten also solche sind stumm; sie liefern keine Antworten. Die Antworten gewinnt man erst aus der Interpretation der Daten; also daraus, daß man über das empirisch Gegebene hinausgeht.
In den Naturwissenschaften tut man das oft (keineswegs immer), indem man induktiv von Regelhaftigkeiten in den Daten zur Formulierung von Gesetzen voranschreitet. In den idiographischen Wissenschaften tut man es, indem man die Daten innerhalb eines interpretativen Ansatzes miteinander verknüpft und aus ihnen Folgerungen über das Geschehene ableitet.
Zitat von lois janeMich beunruhigt die Bemerkung auch, aber eben in dem Sinne, daß ich beginne, mir um Helmut Schmift Sorgen zu machen. Sonst ist er doch auch ein kluger Kopf - wie kann er sich denn nun so solchen Aussagen versteigen?
Was, liebe Lois Jane, rechtfertigt an Schmidts Aussagen den Begriff "sich versteigen"?
Naja, wenn er so tut, als gäbe es irgendeine Veranlagung der Deutschen zu besonderen Verbrechen, dann ist das nichts weiter als Rassismus. Außerdem dumm, weil er selbst ja mitbetroffen wäre. Daß es durch die Tatsachen nicht zu rechtfertigen ist (weder war das Nazimorden derart singulär, noch sind es heutige "Untaten" deutscherseits) haben andere ja bereits zur Genüge gesagt.
Auch ich teile in diesem Punkt nicht die Meinung von Helmut Schmidt. Aber ich respektiere sie als die Meinung eines herausragend intelligenten und integren Menschen, die er sich im Lauf eines langen Lebens gebildet hat. Ich würde mir nicht zutrauen, Ihnen, liebe Lois Jane, Verstiegenheit zu attestieren. Also doch erst recht nicht Helmut Schmidt. Herzlich, Zettel
Vielleicht ist das ein Unterschied zwischen uns beiden: ich respektiere Helmut Schmidt durchaus, aber wenn er offensichtlichen Unfug redet und Dinge sagt, die auf eine andere Gruppe gemünzt Aufschrei erzeugen würde, dann sage ich das auch und erstarre nicht aus Ehrfurcht vor dem großen Namen. Und Helmut Schmidt sagt ja genug, als daß kein Unfug dabei sein könnte.
Zitat von lois janeNaja, wenn er so tut, als gäbe es irgendeine Veranlagung der Deutschen zu besonderen Verbrechen, dann ist das nichts weiter als Rassismus. Außerdem dumm, weil er selbst ja mitbetroffen wäre.
Ohne mich zum Thema selbst äußern zu wollen - richten Sie etwa Ihre Sicht der Welt danach aus, ob sie Ihnen persönlich nützlich erscheint?
Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, was diese Frage mit meiner Äußerung zu tun hat! Aber um sie dennoch zu beantworten: Nützlichkeit spielt überhaupt keine Rolle dabei.
Gut: Warum muß man denn "dumm sein", um zu einer möglicherweise ungünstigen Einschätzung über eine Gruppe von Menschen zu kommen, der man selber angehört? Ich kann den Satz "Außerdem dumm, weil er selbst ja mitbetroffen wäre." leider nicht anders interpretieren. Gruß, Ungelt
Äh, ich sagte nicht, daß Helmut Schmidt dumm sei, sondern daß "es" dumm ist, daß Herr Schmidt selbst zu der Gruppe gehört, der er dergleichen attestiert. Damit fällt es auf ihn selbst zurück. Das ist "dumm" für seine Argumentation.
Um aus meinem Satz ein "H.S. ist dumm" herauszulesen, ist schon sehr kreativ.
Und wie Sie, Ungelt, auf die Frage nach dem "persönlich nützlich" kommen, ist mir immer noch schleierhaft.
Zitat von lois janeJeff hat bereits alles gesagt, deshalb nur soviel: die "Natur"wissenschaft ist keineswegs weniger spekulativ als die Geschichtswissenschaft. Es ist wesentlich empirischer sich anhand aller verfügbaren Quellen mit Einzelereignissen zu befassen als von Beobachtungen im Labor auf die Gesetze der Natur da draußen zu schließen.
Das ist ein Irrtum; ein freilich in Deutschland weit verbreiteter. Die Geschichtswissenschaft ist...
Ich werde darüber mit einem Befangenen nicht diskutieren, vor allem wenn hinter Fremdwörtern doch nichts über die von mir beschriebenen Tatsachen ausgesagt wird. Daher behalte ich mir vor, bei meiner Meinung zu bleiben.
Zitat von lois janeJeff hat bereits alles gesagt, deshalb nur soviel: die "Natur"wissenschaft ist keineswegs weniger spekulativ als die Geschichtswissenschaft. Es ist wesentlich empirischer sich anhand aller verfügbaren Quellen mit Einzelereignissen zu befassen als von Beobachtungen im Labor auf die Gesetze der Natur da draußen zu schließen.
Das ist ein Irrtum; ein freilich in Deutschland weit verbreiteter. Die Geschichtswissenschaft ist...
Ich werde darüber mit einem Befangenen nicht diskutieren, vor allem wenn hinter Fremdwörtern doch nichts über die von mir beschriebenen Tatsachen ausgesagt wird. Daher behalte ich mir vor, bei meiner Meinung zu bleiben.
Ich kann es nicht ändern, daß die Unterscheidung Windelbands zwischen nomothetischen und idiographischen Wissenschaften für das, was Sie behauptet haben, nun einmal einschlägig ist.
Sie sind im Irrtum, wenn Sie meinen, daß die Naturwissenschaften weniger empirisch seien als die Geschichtswissenschaft. Dieser Irrtum basiert darauf, daß Sie nicht zwischen den (jeweils zweiwertigen) Dimensionen empirisch-theoretisch und idiographisch-nomothetisch unterscheiden.
Das ist nun einmal so. Und wenn Sie, liebe Lois Jane, sich kompetent fühlen, pauschal über Wissenschaften zu urteilen, dann sollten Sie schon bereit sein, diese Diskussion auf dem konzeptuellen Niveau zu führen, dessen es dazu nun mal bedarf. Unbefangen.
Zitat von lois janeNaja, wenn er so tut, als gäbe es irgendeine Veranlagung der Deutschen zu besonderen Verbrechen, dann ist das nichts weiter als Rassismus. Außerdem dumm, weil er selbst ja mitbetroffen wäre.
Ohne mich zum Thema selbst äußern zu wollen - richten Sie etwa Ihre Sicht der Welt danach aus, ob sie Ihnen persönlich nützlich erscheint?
Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, was diese Frage mit meiner Äußerung zu tun hat! Aber um sie dennoch zu beantworten: Nützlichkeit spielt überhaupt keine Rolle dabei.
Gut: Warum muß man denn "dumm sein", um zu einer möglicherweise ungünstigen Einschätzung über eine Gruppe von Menschen zu kommen, der man selber angehört? Ich kann den Satz "Außerdem dumm, weil er selbst ja mitbetroffen wäre." leider nicht anders interpretieren. Gruß, Ungelt
Äh, ich sagte nicht, daß Helmut Schmidt dumm sei, sondern daß "es" dumm ist, daß Herr Schmidt selbst zu der Gruppe gehört, der er dergleichen attestiert. Damit fällt es auf ihn selbst zurück. Das ist "dumm" für seine Argumentation. Um aus meinem Satz ein "H.S. ist dumm" herauszulesen, ist schon sehr kreativ. Und wie Sie, Ungelt, auf die Frage nach dem "persönlich nützlich" kommen, ist mir immer noch schleierhaft.
Ich will nicht näher darauf eingehen, ob jemand, der sich sozusagen aus Versehen "rassistisch äußert", deswegen noch kein Rassist sein muß. Das gleiche in grün bezüglich Dummheit. Ich finde solche Aussagen nur sehr mißverständlich, und genau deswegen werden sie ja auch so oft in politischen Auseinadersetzungen benutzt. Schon mal den großen Hammer hervorholen...
Gut, klären Sie mich dann also bitte auf, warum es denn "dumm sei", einen Gedanken zu äußern, der "auf einen selbst zurückfällt". Warum es "dumm für die Argumentation" sein soll. Eine Begründung hätte ich gerne, nicht die Behauptung. (Jetzt habe ich Sie doch richtig verstanden, oder?)
Ich bin nunmal leider so "kreativ", daß ich versuche Gründe zu finden, wenn ich eine so für mich abwegige Aussage lese. Sie werden mir aber sicher weiterhelfen. Ich will ja nicht ausschließen, daß es noch andere Erklärungen, als die der "persönliche Nützlichkeit" gibt. Mir fällt nur im Moment keine ein, hier versagt leider meine Kreativität.
Zitat von Zettelauch Historiker wie Toynbee haben Gesetzmäßigkeiten formuliert
Weswegen er meinem Wissen nach im Dunstkreis der Geschichtsphilosophie angesiedelt wird? Ob das mit der gängigen Vorstellung eines Historikers verfängt bin ich mir keineswegs sicher.
Zitat von Zettelauch Historiker wie Toynbee haben Gesetzmäßigkeiten formuliert
Weswegen er meinem Wissen nach im Dunstkreis der Geschichtsphilosophie angesiedelt wird? Ob das mit der gängigen Vorstellung eines Historikers verfängt bin ich mir keineswegs sicher.
Toynbee ist, lieber Hajo, ein interessanter Fall. Ich habe vor einiger Zeit angefangen, seine "Study of History" zu lesen - die Kurzfassung in zwei statt in zwölf Bänden, aber auch diese noch mehr als tausend Seiten . Ich kenne keinen Historiker, der so naturwissenschaftlich dachte wie er.
Ich hatte so etwas Ähnliches wie Spenglers "Untergang des Abendlandes" erwartet, mit dem er ja oft in einem Atemzug genannt wird. Aber davon kann keine Rede sein.
Toynbee hat mit Spengler nichts gemeinsam, außer daß auch er einzelne Kulturen unterscheidet, die eine bestimmte Entwicklung durchmachen. Aber es ist eine viel größere Zahl als bei Spengler, und Toynbee nimmt keineswegs wie Spengler eine determinierte, quasi-biologische Etnwicklung von der "Frühzeit" bis zum Absterben (bei Spengler "Zivilisation") an.
Sondern wie sich eine Kultur entwickelt, hängt nach seinen Analysen von vielen Faktoren ab, die allerdings einem gemeinsamen Grundprinzip unterworfen sind: Challenge and response. Kulturen entstehen, so versucht er zu zeigen, als Antworten auf bestimmte Herausforderungen (zum Beispiel Wasserwirtschaft am Nil, am Euphrat und Tigris, am Indus); sie können untergehen, wenn ihre Eliten nicht mehr bereit und/oder in der Lage sind, auf Herausforderungen erfolgreich zu reagieren.
Im einzelnen geht Toynbee so vor, daß er eine bestimmte Frage aufwirft (zB "Wie beginnt der Niedergang einer Kultur?") und dazu eine Reihe möglicher Erklärungen formuliert. Diese untersucht er dann eine nach der anderen im Licht der Daten aus allen Kulturen und sieht, ob sie Bestand haben. Das ist exakt das Vorgehen, mit dem der Naturwissenschaftler Hypothesen eliminiert.
Aber es stimmt, daß Toynbee in dieser Hinsicht eine Ausnahmeerscheinung war. Er versuchte so etwas wie eine in Ansätzen nomothetische Geschichtswissenschaft (wie ja übrigens ungleich schlechter Karl Marx). Aber ganz überwiegend ist die Geschichtswissenschaft idiographisch, und sie wird es vermutlich auch bleiben.
Zitat von ZettelIch habe vor einiger Zeit angefangen, seine "Study of History" zu lesen - die Kurzfassung in zwei statt in zwölf Bänden, aber auch diese noch mehr als tausend Seiten .
Aus eben diesem Grund habe ich bisher davon Abstand genommen. Ich gebe aber zu, daß ein Werk, das sich nicht mit einer speziellen Episode der Geschichte auseinandersetzt, sondern nach den Gesetzmäßigkeiten derselben fragt, wohl einen gewissen Umfang benötigt.
Zu dem UdA gibt es übrigens eine schöne, wenn auch recht wirre Ergänzung: Spenglers Notizen, die später einmal seine Memoiren werden sollten. "Eis heauton" oder so ähnlich nennt es sich. Ohne diesen Zusatz scheint es mir kaum möglich, daß der UdA bzw. viel eher sein Autor verstanden werden können. Es war eben Spenglers sehr eigene Perspektive auf die Geschichte, was nach der Lektüre klarer denn je wird, die mit seinem ursprünglichen Anspruch nicht mithalten konnte. Das aber nur offtopic, wie man heute so sagt.
Zitat von HajoZu dem UdA gibt es übrigens eine schöne, wenn auch recht wirre Ergänzung: Spenglers Notizen, die später einmal seine Memoiren werden sollten. "Eis heauton" oder so ähnlich nennt es sich. Ohne diesen Zusatz scheint es mir kaum möglich, daß der UdA bzw. viel eher sein Autor verstanden werden können. Es war eben Spenglers sehr eigene Perspektive auf die Geschichte, was nach der Lektüre klarer denn je wird, die mit seinem ursprünglichen Anspruch nicht mithalten konnte. Das aber nur offtopic, wie man heute so sagt.
Irgendwo in meiner Biböliothek steht neben den beiden Bänden des UdA auch eine Sammlung von Schriften Spenglers, u.a., glaube ich "Preußentum und Sozialismus". Ich werde mal nachsehen, ob diese Notizen, die ich bisher nicht gelesen habe, darin sind.
Ja, das "Eis heauton" (also "Hin zu sich selbst") würde ja passen. Ich stimme Ihnen zu, daß Spengler eine sehr eigenwillige Perspektive entwickelte. Er schreibt ja dazu, daß er am meisten von Nietzsche und Goethe beeinflußt sei. Von Goethe hätte er den "physiognomischen Blick" übernommen, so etwas wie eine Wesensschau, die intuitiv Zusammenhänge und Parallelen erfassen soll; von Nietzsche - wenn ich mich recht erinnere - das Bild der Geschichte als der ewigen Wiederkehr des Gleichen.
Mit wissenschaftlicher Geschichtsschreibung hat das, anders als das Werk Toynbees, wohl wenig zu tun. Aber etwas Faszinierendes hat es schon; auch weil Spengler ein glänzendes Deutsch schreibt.
Ich habe mich davon als Fünfzehn- oder Sechzehnjähriger faszinieren lassen, dann Spengler vergessen und irgendwann vor zehn oder zwanzig Jahren seine Werke antiquarisch gekauft. Beim Wiederlesen hat mich das abenteuerliche Spekulieren überhaupt nicht mehr fasziniert, die Sprache aber noch immer.
Herzlich, Zettel PS: Ein off topic gibt es hier ja nicht; was interessant ist, darf immer diskutiert werden.
Zitat von ZettelIch habe mich davon als Fünfzehn- oder Sechzehnjähriger faszinieren lassen, dann Spengler vergessen und irgendwann vor zehn oder zwanzig Jahren seine Werke antiquarisch gekauft. Beim Wiederlesen hat mich das abenteuerliche Spekulieren überhaupt nicht mehr fasziniert, die Sprache aber noch immer.
Respekt. In diesem Alter hat mir das allgemeine Wissen, welches zum Verständnis des Werks dringend notwendig ist, sehr wahrscheinlich gefehlt.
Heute wäre es wohl undenkbar, daß Heranwachsende, neben dem Aspekt der humanistischen Bildung, in diesem Alter allein die Aufmerksamkeit aufbringen, um einen derartigen Wälzer zu lesen.
Zitat von lois janeNaja, wenn er so tut, als gäbe es irgendeine Veranlagung der Deutschen zu besonderen Verbrechen, dann ist das nichts weiter als Rassismus. Außerdem dumm, weil er selbst ja mitbetroffen wäre.
Ohne mich zum Thema selbst äußern zu wollen - richten Sie etwa Ihre Sicht der Welt danach aus, ob sie Ihnen persönlich nützlich erscheint?
Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, was diese Frage mit meiner Äußerung zu tun hat! Aber um sie dennoch zu beantworten: Nützlichkeit spielt überhaupt keine Rolle dabei.
Gut: Warum muß man denn "dumm sein", um zu einer möglicherweise ungünstigen Einschätzung über eine Gruppe von Menschen zu kommen, der man selber angehört? Ich kann den Satz "Außerdem dumm, weil er selbst ja mitbetroffen wäre." leider nicht anders interpretieren. Gruß, Ungelt
Äh, ich sagte nicht, daß Helmut Schmidt dumm sei, sondern daß "es" dumm ist, daß Herr Schmidt selbst zu der Gruppe gehört, der er dergleichen attestiert. Damit fällt es auf ihn selbst zurück. Das ist "dumm" für seine Argumentation. Um aus meinem Satz ein "H.S. ist dumm" herauszulesen, ist schon sehr kreativ. Und wie Sie, Ungelt, auf die Frage nach dem "persönlich nützlich" kommen, ist mir immer noch schleierhaft.
Ich will nicht näher darauf eingehen, ob jemand, der sich sozusagen aus Versehen "rassistisch äußert", deswegen noch kein Rassist sein muß. Das gleiche in grün bezüglich Dummheit. Ich finde solche Aussagen nur sehr mißverständlich, und genau deswegen werden sie ja auch so oft in politischen Auseinadersetzungen benutzt. Schon mal den großen Hammer hervorholen... Gut, klären Sie mich dann also bitte auf, warum es denn "dumm sei", einen Gedanken zu äußern, der "auf einen selbst zurückfällt". Warum es "dumm für die Argumentation" sein soll. Eine Begründung hätte ich gerne, nicht die Behauptung. (Jetzt habe ich Sie doch richtig verstanden, oder?) Ich bin nunmal leider so "kreativ", daß ich versuche Gründe zu finden, wenn ich eine so für mich abwegige Aussage lese. Sie werden mir aber sicher weiterhelfen. Ich will ja nicht ausschließen, daß es noch andere Erklärungen, als die der "persönliche Nützlichkeit" gibt. Mir fällt nur im Moment keine ein, hier versagt leider meine Kreativität.
Nun gut, ich versuche es nochmal. Die einzig abwegige Aussage in der Sache ist aber die von Herrn Schmidt.
Wenn Herr Schmidt meint, die Deutschen hättten eine Veranlagung zu irgendetwas, dann ist er dadurch mitbetroffen.
Meint er eine Veranlagung zum Antisemitismus, zum Töten oder dazu spinnerten Ideen nachzujagen - letzteres haben ja hier einige so heraus interpretetiert.
Und nehme ich letztere Variante, dann hätte Herr Schmidt eine national-genetische Veranlagung dazu, spinnertten Ideen nachzujagen.
Das könnte man nun fast bestätigt sehen bei obiger Äußerung - schließlich folgt er hier dem schon früher unheilvollen Biologismus - aber die Schmidt'sche Gesamtbilanz spricht doch dagegen.
Allerdings, wenn Schmidt nun recht haben sollte und die Deutschen wirklich genetisch bedingt spinnerten Ideen nachjagen, dann auch er und dann ist die Wahrscheinlichkeit, daß seine Aussage selbst eine spinnerte Idee ist doch nicht ganz unbeträchtlich.
Kurz gesagt: wenn er recht hat, spinnt er! Und das ist für ihn nun "dumm".
Zitat von Zettelauch Historiker wie Toynbee haben Gesetzmäßigkeiten formuliert
Weswegen er meinem Wissen nach im Dunstkreis der Geschichtsphilosophie angesiedelt wird? Ob das mit der gängigen Vorstellung eines Historikers verfängt bin ich mir keineswegs sicher.
Also mein letztes Wort zu der Sache:
ich sprach oben von der Geschichtswissenschaft und nicht von der Geschichtsphilosophie. Nun mögen manche Autoren beides treiben, doch die philosophischen Anteile meinte ich oben ja nicht.
Und Spengler & Konsorten sind doch heutzutage eher Kuriositäten. (Ja, und Marx auch!)
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