Zitat -------------------------------------------------------------------------------- Ein interessanter Fall sind die Historiker. Fachhistoriker, die sich zB mit deutscher Geschichte befassen, müssen natürlich Deutsch können. Allerdings erinnere ich mich an eine spektakuläre Ausnahme: Daniel Goldhagen, dessen Buch "Hitlers willige Vollstrecker" Mitte der neunziger Jahre viel Aufsehen erregte, reiste damals zu Diskussionen nach Deutschland - und war nicht in der Lage, auf Deutsch zu diskutieren! Ja, wie hat er denn dann die Dokumente gelesen. --------------------------------------------------------------------------------
Zum Argument von R.A. kommt noch folgendes hinzu: Nehmen wir mal an, Goldhagen würde ganz passabel deutsch sprechen, sagen wir mal so gut wie der typische deutsche Abiturient englisch spricht. Nun hat er die Wahl: Er kann eine Diskussion vor deutschem Publikum auf englisch oder auf deutsch abhalten lassen. (Und zwar nota bene eine Diskussion, wo sicher kontrovers und scharf argumentiert werden wird).
Macht er es auf deutsch, ist er sprachlich allen anderen anwesenden unterlegen. Jede grammatikalische Unkorrektheit wird das Publikum tendenziell in Richtung geringe akademische Kompetenz deuten. Jeder schiefe Ausdruck wird ggf. dann gegen ihn verwendet. Er muss 50% seiner Energie auf die Formulierung verwenden und hat entsprechend weniger geistige Kapazitäten frei haben für "Hintergrundgedanken" (also z.B. für einen filligranen Argumentationsaufbau. Oder dafür, mögliche Gegenargumente geistig schon vorweg zu nehmen. etc.)
Macht er es auf englisch, hat er ein Heimspiel.
Es scheint mir eindeutig, wie sich Goldhagen entscheiden wird, selbst falls er ordentlich deutsch spricht.
(Zumal in Deutschland einem Amerikaner eben immer zugestanden wird, auf englisch zu sprechen. Einem sagen wir mal russischen Historiker würde man ein ähnliches Privileg nicht einräumen).
Kleiner Exkurs: Ich hatte (in einem deutschen Privatunternehmen) mal einen amerikanischen Arbeitskollegen. Der hat mir irgendwann erklärt, warum er erst gar nicht versucht, Deutsch zu lernen. Solange er überhaupt kein deutsch kann, müssen alle englisch mit ihm reden. Und er ist immer im Vorteil. Wenn er aber erst einmal ein paar Brocken Deutsch kann, werden seine deutschen Gesprächspartner irgendwann auf die Idee kommen, mit ihm deutsch zu reden - und dann ist er hoffnungslos im Nachteil. Warum also Energie in eine Fertigkeit investieren, die einem im Berufsleben nur Nachteile bringt? (Leicht zynisch vielleicht - aber m.E. durchaus clever).
Keine Sprache wird in der EU von mehr Menschen gesprochen als Deutsch. In der EU-Bürokratie setzt man dennoch vor allem auf Englisch als Amtssprache. Dagegen hatBundestagspräsident Lammert nun offiziell protestiert. Gerät die deutsche Sprache ins Hintertreffen?
Über 90 Millionen Menschen in der Europäischen Union haben Deutsch als Muttersprache.
Um die deutsche Sprache scheint es nach Ansicht vieler deutscher Politiker in Brüssel nicht sonderlich gut zu stehen. Immer mehr EU-Dokumente würden nicht mehr vollständig ins Deutsche übersetzt, beklagt Lammert in seinem Schreiben. Auslöser für die Protestnote war die Ankündigung der EU, die für Mitte Mai angekündigten Berichte über die Fortschritte von Rumänien und Bulgarien auf ihrem Weg in die EU lediglich auf Englisch veröffentlichen zu wollen.
Und das, wo doch Deutsch neben Französisch und Englisch halboffiziell als gleichberechtigte Arbeitssprache in der EU gilt.
Zitat von Florian Macht er es auf deutsch, ist er sprachlich allen anderen anwesenden unterlegen. Jede grammatikalische Unkorrektheit wird das Publikum tendenziell in Richtung geringe akademische Kompetenz deuten. Jeder schiefe Ausdruck wird ggf. dann gegen ihn verwendet. Er muss 50% seiner Energie auf die Formulierung verwenden und hat entsprechend weniger geistige Kapazitäten frei haben für "Hintergrundgedanken" (also z.B. für einen filligranen Argumentationsaufbau. Oder dafür, mögliche Gegenargumente geistig schon vorweg zu nehmen. etc.) Macht er es auf englisch, hat er ein Heimspiel.
Also ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein sprachliches Zugehen auf sein Gegenüber (oder ein Auditorium) zu 100 Prozent Sympathien hervorruft. Auf grammatikalische Unkorrektheiten achtet da keiner. Es zählt das Bemühen, welches bedeutet, dass sich der Sprecher mit seinem Gegenüber beschäftigt hat. Gerade im Fall Goldhagen zeigte es auch Interesse an seinem Forschungsfeld. Wenn einem nun gar keine passende Formulierung einfällt, kann man ja immernoch kurz in die eigene Muttersprache switchen ... gerade beim Engischen sollte es dann keine Verständnisprobleme mehr geben.
Fehlendes Bemühen auch mal über den eigenen muttersprachlichen Tellerrand zu schauen, kann einem aber schnell als Arroganz ausgelegt werden, vor allem, wenn man es tut um einen Vorteil gegenüber seinen Zuhörern, also ein "Heimspiel" zu haben.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von CalimeroAlso ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein sprachliches Zugehen auf sein Gegenüber (oder ein Auditorium) zu 100 Prozent Sympathien hervorruft.
Das ist schon richtig. Bei einer freundschaftlichen Plauderei würde ich das auch empfehlen.
Wenn es aber etwas kontroverser wird, stimmt wohl eher Florians Darstellung. Da helfen Sympathiepunkte wenig, wenn man sprachlich nicht alles 100% auf die Reihe kriegt.
Zitat von R.A.Ich sehe noch einen gewichtigen (aber leider nicht zu behebenden Nachteil: Englische Muttersprachler sind in der Wissenschaftswelt privilegiert. Sie sparen die Zeit fürs Sprachenlernen, wirken bei Vorträgen automatisch professioneller durch ihre Sprachkompetenz und können sich bei Diskussionen auf das Thema konzentrieren. Latein war da deutlich fairer als Wissenschaftssprache - das mußten alle gleichermaßen lernen.
So ist es, lieber R.A. Man kann dem nur dadurch begegnen, daß man sein Englisch halt so weit verbessert, daß man in dieser Hinsicht einem Muttersprachler ähnlich wird.
Es bleibt eine sehr hohe Hürde: Das soziale Leben "am Rand" der Konferenzen. Auch wenn man auf dieser selbst for all practical purposes zweisprachig ist, dh gar nicht mehr merkt oder darauf achtet, ob man Englisch oder seine Muttersprache spricht, wird es Abends manchmal schwierig.
Die höchste Sprachfertigkeit ist erst dann erreicht, wenn man auch da mithalten und eigene Witze und Anspielungen zum casual talk beisteuern kann. Das ist ungleich schwieriger, als über verwickelte wissenschaftliche Themen auf Englisch zu diskutieren.
Zitat von FlorianNehmen wir mal an, Goldhagen würde ganz passabel deutsch sprechen, sagen wir mal so gut wie der typische deutsche Abiturient englisch spricht.
Aber als Fachmann für Neuere Deutsche Geschichte muß er doch ungleich besser Deutsch können. Er muß doch zum Beispiel sprachliche Nuancen in Dokumenten richtig verstehen können. Er muß, wenn er als Historiker ernst genommen werden will, Deutsch mindestens so gut können wie, sagen wir, ein deutscher Englisch-Studienrat Englisch.
Zitat von Florian Nun hat er die Wahl: Er kann eine Diskussion vor deutschem Publikum auf englisch oder auf deutsch abhalten lassen. (Und zwar nota bene eine Diskussion, wo sicher kontrovers und scharf argumentiert werden wird). Macht er es auf deutsch, ist er sprachlich allen anderen anwesenden unterlegen. Jede grammatikalische Unkorrektheit wird das Publikum tendenziell in Richtung geringe akademische Kompetenz deuten. Jeder schiefe Ausdruck wird ggf. dann gegen ihn verwendet. Er muss 50% seiner Energie auf die Formulierung verwenden und hat entsprechend weniger geistige Kapazitäten frei haben für "Hintergrundgedanken" (also z.B. für einen filligranen Argumentationsaufbau. Oder dafür, mögliche Gegenargumente geistig schon vorweg zu nehmen. etc.)
Ja gut, er ist - siehe die Beiträge von R.A. - in der Situation eines deutschen Wissenschaftlers, der an einer internationalen Konferenz teilnimmt. Der muß das auch in Kauf nehmen.
Es gibt aber eine Kompromißmöglichkeit, deren sich zB Henry Kissinger gern bedient hat: Man spricht Deutsch, hat aber zuvor um einen Simultandolmetscher gebeten. In schwierigen Passagen, wo es auf Nuancen ankommt, kann man dann - so machte es Kissinger - ins Englische wechseln.
Zitat von ZettelEs gibt aber eine Kompromißmöglichkeit, deren sich zB Henry Kissinger gern bedient hat: Man spricht Deutsch, hat aber zuvor um einen Simultandolmetscher gebeten. In schwierigen Passagen, wo es auf Nuancen ankommt, kann man dann - so machte es Kissinger - ins Englische wechseln.
Lieber Zettel,
wann haben Sie denn das letzte (oder erste?) Mal einen Simultandolmetscher gehört, der in der Lage war, in schwierigen Passagen Nuancen korrekt zu übersetzen? Mir kommt die Übersetzung immer sehr rudimentär vor - fast schon notwendigerweise, denn der Simultandolmetscher kann ja schlecht vorausahnen, in welchem Gesamtkontext das zu Übersetzende steht, denn der Kontext existiert ja noch gar nicht...
Eine qualitativ hochwertige Simultanübersetzung wäre wohl nur möglich, wenn der Dolmetscher den zu Übersetzenden sehr genau kennt und sich vorher über dessen Standpunkt genauestens informiert. Und selbst dann bin ich mir nicht sicher, ob die Nuancen die Übersetzung überleben.
Nebenbei, eine sehr amüsante Episode aus der Reihe "Simultanübersetzung, völlig daneben gegangen" habe ich mal bei der Übertragung eines Formel 1-Rennens erlebt. Nach dem Rennen wurde ein Teamchef gefragt, wegen welchem technischen Defekt einer der Fahrer ausgeschieden sei. Er antwortete "The gearbox was shifting into neutral". Daraus machte der Übersetzer dann "Wir waren...neutral."
Zitat von hubersnwann haben Sie denn das letzte (oder erste?) Mal einen Simultandolmetscher gehört, der in der Lage war, in schwierigen Passagen Nuancen korrekt zu übersetzen?
So gut wie nie, lieber Hubersn. Das Simultandolmetschen ist ohnehin eine Leistung an der Grenze dessen, was das menschliche Hirn an Informationsverarbeitung leisten kann.
Aus den von Ihnen genannten Gründen kann das immer nur ein Behelf sein. Nicht nur gibt es das Problem des fehlenden Kontexts. Im Deutschen gibt es diese von allen Simultandolmetschern gehaßte Stellung des Verbs am Ende einer Phrase; man erfährt erst am Schluß, worum es überhaupt geht. Bei Schachtelsätzen eine nahezu unlösbares Problem. Hinzu kommt, daß man ja keine Zeit hat, sich die beste Übersetzung zu überlegen, sondern ständig in Echtzeit dem Sprecher auf den Fersen bleiben muß. Und dann spricht dieser auch oft genug nicht grammatisch korrekt, äußert sich vage und doppeldeutig. Und so weiter und so fort. Ich hab's gelegentlich ausprobiert.
Ich habe allerdings einmal vor Jahren eine bewundernswerte Simultandolmetscherin erlebt, die in Alexander Kluges Sendungen eingesetzt wurde. Sie dolmetsche sogar aus sowohl dem Französischen als auch dem Englischen. Soweit ich das, was sie sagte, mit dem Originalton im Hintergrund vergleichen konnte, war sie vorzüglich. Und das auch noch bei schwierigen Themen. Da es um Interviews ging, kann allerdings sein, das man vorbesprochen hatte, wer was sagen würde, so daß sie nicht ganz unvorbereitet war.
Wie auch immer - dieses Problem mit dem Simultandolmetschen ist eben einer der Gründe dafür, warum die Wissenschaft eine Verkehrssprache braucht; und dafür kommt nach Lage der Dinge nun einmal nur das Englische in Frage. Im 19. Jahrhundert hatte in der Diplomatie das Französische eine ähnliche Funktion.
Das erinnert ein wenig an die Hauptfigur in Don DeLillos Roman "Weißes Rauschen": einen Professor, der an einem Provinz-College einen kleinen aber feinen Fachbereich für "Hitler-Studies" aufbaut und erst jetzt Deutsch lernt, weil er ein internationales Symposium einberuft bei dem auch deutsche Historiker eingeladen sind und er sich nicht blamieren will.
Zitat von R.A.Latein war da deutlich fairer als Wissenschaftssprache - das mußten alle gleichermaßen lernen.
Dazu, und zur Lingua Franca überhaupt, gibt es in ZR diesen Artikel, der Sie vielleicht interessieren wird. Er gehört zu der Serie Anmerkungen zur Sprache.
Soll das jetzt heißen, dass deutsche Ureinwohner Deutschland verlassen müssen, wenn sie nicht Willens sind auf die andere Seite zuzugehen, oder ihren Willen, ihr Ja zur Integration, nicht deutlich machen?
Wieder mal ratlos Uwe Richard
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‘The problem with socialism is that eventually you run out of other people’s money’ -- Margaret T.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Der interkulturelle Rat haut in dieselbe Kerbe. Sarrazins Buch und die Reaktionen darauf scheinen das Zeug zu haben, eine Polarisierung der Gesellschaft voranzutreiben. Ob das jetzt gut oder eher schlecht ist, mag ich nicht beurteilen.
Uwe Richard
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‘The problem with socialism is that eventually you run out of other people’s money’ -- Margaret T.
Zitat von GansguoterDen Artikel Sarrazins kann man unter ... [gelöscht, Wamba] ... finden.
Lieber Gansguoter,
so leid es mir tut und so sehr ich dem Artikel Verbreitung wünsche - es handelt sich offenbar um eine illegale Kopie. Auch einen Link dazu kann ich deshalb leider nicht stehenlassen. Ich bitte um Ihr Verständnis.
Die WELT ONLINE schrieb bereits am 23.08.2010 folgendes: "Neuköllns Bezirksbürgermeister Heinz Buschkowsky (SPD) hat bereits 100 Seiten des neuen Buches gelesen. Sein erstes Urteil klingt nicht eben wie eine Verkaufsempfehlung. Sarrazin schreibe das auf, was Insider der Materie längst alle wüssten."
Damit bestätigt Herr Buschkowsky (unfreiwillig), dass diejenigen, die über Herrn Sarrazin herziehen, allesamt künstliche Entrüstung heucheln. Ich habe nichts anderes erwartet und nur neine gute Erziehung hindert mich daran, diese ... Personen mit den Attributen zu belegen, die sie kennzeichnen.
und ferner schrieb WELT ONLINE: "Kenan Kolat, Bundesvorsitzender der Türkischen Gemeinde in Deutschland, vermisst die "Erfolge und Verdienste der Zuwandergenerationen"." Nicht nur Sie, teurer Herr Kolat, nicht nur Sie.
Uwe Richard
-- Political language – and with variations this is true of all political parties, from Conservatives to Anarchists – is designed to make lies sound truthful and murder respectable, and to give an appearance of solidity to pure wind – Eric A. Blair
Zitat von GansguoterDen Artikel Sarrazins kann man unter ... [gelöscht, Wamba] ... finden.
Lieber Gansguoter, so leid es mir tut und so sehr ich dem Artikel Verbreitung wünsche - es handelt sich offenbar um eine illegale Kopie. Auch einen Link dazu kann ich deshalb leider nicht stehenlassen. Ich bitte um Ihr Verständnis. Herzlich, Wamba
Es erstaunt mich, dass Wamba hier so streng ist: Solange es nur um Texte geht, die im politischen Kontext verwendet werden, ist (imho) davon auszugehen, dass das Grundrecht auf Meinungsfreiheit auch ausgibiges Zitieren decken sollte. - Aber gut, Wamba muss das natuerlich selber wissen und handhaben.
Zum Inhalt: Lese mit erstaunen, dass sich die Kanzlerin zu einem ihrer seltenen Machtworte hinreissen laesst. Warum denn das? Erwartet Sie hier Beifall aus den Medien?
Zitat Zum Inhalt: Lese mit erstaunen, dass sich die Kanzlerin zu einem ihrer seltenen Machtworte hinreissen laesst. Warum denn das? Erwartet Sie hier Beifall aus den Medien?
Ich glaube, daß sie ganz einfach Angst hat, wie so viele andere Politiker.
Zitat Ich habe allerdings einmal vor Jahren eine bewundernswerte Simultandolmetscherin erlebt, die in Alexander Kluges Sendungen eingesetzt wurde. Sie dolmetsche sogar aus sowohl dem Französischen als auch dem Englischen. Soweit ich das, was sie sagte, mit dem Originalton im Hintergrund vergleichen konnte, war sie vorzüglich. Und das auch noch bei schwierigen Themen. Da es um Interviews ging, kann allerdings sein, das man vorbesprochen hatte, wer was sagen würde, so daß sie nicht ganz unvorbereitet war.
Es dürfte sich wohl um Ulrike Sprenger handeln, inzwischen Professorin in Konstanz.
Zitat von DagnyEs erstaunt mich, dass Wamba hier so streng ist: Solange es nur um Texte geht, die im politischen Kontext verwendet werden, ist (imho) davon auszugehen, dass das Grundrecht auf Meinungsfreiheit auch ausgibiges Zitieren decken sollte. - Aber gut, Wamba muss das natuerlich selber wissen und handhaben.
Es handelte sich, liebe Dagny, um eine Fotokopie des kompletten Artikels. Das verletzt eindeutig das Copyright.
Der "Spiegel" hat den Text bisher nicht für "Spiegel-Online" freigegeben, weil er - das ist die eine Möglichkeit - möchte, daß die Leute aufgrund der öffentlichen Diskussionen das Heft kaufen oder den Artikel via "Spiegel-Online" kaufen. Durch die illegale Kopie entsteht also dem "Spiegel"-Verlag ein unmittelbarer wirtschaftlicher Schaden; und wenn man darauf aufmerksam wird, dann wird man vermutlich seine Anwälte darauf ansetzen. Seien Sie mir nicht böse - aber ich habe wirklich keine Lust darauf, daß ZR und dieses Forum da hineingezogen würden. ZR ist ja kein unbekannter kleiner Blog; beispielsweise liest auch der "Spiegel" mit.
Es könnte auch - zweite Möglichkeit - sein, daß der "Spiegel" die Rechte von dva nur für sich erworben hat und nicht auch für "Spiegel-online".
Daß das Grundrecht auf Meinungsfreiheit ausgiebiges Zitieren erlaubt, habe ich übrigens nicht gefunden, als ich versucht habe, mich über dieses Thema zu informieren. Erlaubt sind kurze Zitate, und es muß deutlich sein, daß sie in einem argumentativen Kontext stehen. Daß man also zitiert, um Stellung zu nehmen, und nicht nur einfach den geschützten Text verbreiten will.
Wenn Sie Recht haben, würde mich das allerdings sehr freuen, denn dann könnte Wamba künftig großzügiger sein. Kennen Sie die Gerichtsentscheidungen, die das beinhalten, was Sie schreiben?
Herzlich, Zettel
Leipziger
(
gelöscht
)
Beiträge:
25.08.2010 22:22
#48 RE: Zitat des Tages: Sarrazin über Einwanderung
Zitat von Leipziger Besagten Artikel kann man hier lesen: (Link gelöscht, Wamba. Siehe dazu hier)
Lieber Leipziger,
es tut mir leid, daß Wamba (=Admin) den Link löschen mußte. Die Begründung haben Sie ja sicher inzwischen gelesen. Übrigens gibt auch der Name der Adresse, in der "Imagehack" vorkommt, zu erkennen, daß es sich um illegales Kopieren handelt.
Sie sind neu hier und konnten nicht wissen, daß hier das Copyright (aus guten Gründen) streng beachtet wird.
Nehmen Sie es nicht krumm, und seien Sie umso herzlicher willkommen im kleinen Zimmer!
Der Tagesspiegel schreibt: Mit seinen Thesen provoziert Thilo Sarrazin sogar Kanzlerin Angela Merkel. Eine streng wissenschaftliche Grundlage für seine Argumentation gibt es nicht. Experten widersprechen seinen Aussagen.
Da habe ich denn sehr hoffnungsfroh angefangen zu lesen. Denn der Absatz: Obwohl es seiner Meinung nach dafür keine „belastbaren empirisch-statistischen Analysen“ gibt, zieht er doch den Schluss, dass man das „für Italiener, Spanier und Portugiesen wohl bejahen könne“, denn die seien mit weniger Anhang gekommen und „die meisten“ seien zudem zurückgekehrt. und seine Fortsetzung: Für Türken und Marokkaner wird man sie sicher verneinen können aus dem Spiegelauszug des Buches ist mir auch als unangenehm unfundiert aufgefallen. Dagegen will also der Tagesspiegel etwas unternehmen. Da freue ich mich doch auf Hinweise auf fundierte Untersuchungen, egal zu welchem Ergebnis sie geführt haben.
Ich unterstelle, daß Herrn Pavkovic Aussagen über die eingewanderten Italiener auf soliden Daten basiert. Dann hat sich Herr Sarrazin also bezüglich der Italiener geirrt. 3 Zeilen eines Artikel 5 seitigen Artikels fundiert wiederlegt.
Betrübt hat mich dann allerdings, daß der Rest des Tagesspiegel Artikels aus Luftschlangen (Schlangen aus Luft) besteht. Ah, man wollte ihn aus der Partei ausschließen (hat aber nicht geklappt), man will Rassismus prüfen (wurde schon das letztemal nicht gefunden), und natürlich eine plattseufzende Verallgemeinerung der 5 Seiten von Herrn Mazyek "Seine Masche ist immer dieselbe: An allen Integrationsproblemen ist der Muslim Schuld". Widerlegen muß man scheints gar nichts, nicht einmal auf der unwissenschaftlichen Grundlage, auf der Sarrazins Buchauszug beruht.
Natürlich noch mehr als Herrn Mazeyks Einlassung betrübt mich allerdings Steffen Seiberts Satz: "Sarrazins Sätze seien „überhaupt nicht hilfreich“ bei der „großen nationalen Aufgabe in diesem Land, bei der Integration voranzukommen“". Da erwarte ich doch von einer funktionierenden Regierung, daß sie den nicht hilfreichen Vorschlägen hilfreiche entgegensetzt.
Eine wachsende Menge Transferempfänger und eine zunehmende Veralterndung bei den Leistungserbringern kann rein rechnerisch nicht gut gehen. Warten wir auf ein Wunder? Einem gut katholischen Land wäre dies zuzugestehen. Wunder gibt es immer wieder. Vielleicht regnet ja 2020 Manna vom Himmel. Nein, die demokratisch-atheistischen Politiker unseres säkularen Landes warten nur auf die nächste Wahl. Da sollte man doch besser auswandern. Und sie beim selbstgewählten Empfängervolk alleine Geber spielen lassen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
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