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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 102 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.08.2010 00:48
#51 RE: Publizieren auf Englisch Antworten

Zitat von Forentourist

Zitat
Ich habe allerdings einmal vor Jahren eine bewundernswerte Simultandolmetscherin erlebt, die in Alexander Kluges Sendungen eingesetzt wurde. Sie dolmetsche sogar aus sowohl dem Französischen als auch dem Englischen. Soweit ich das, was sie sagte, mit dem Originalton im Hintergrund vergleichen konnte, war sie vorzüglich. Und das auch noch bei schwierigen Themen. Da es um Interviews ging, kann allerdings sein, das man vorbesprochen hatte, wer was sagen würde, so daß sie nicht ganz unvorbereitet war.


Es dürfte sich wohl um Ulrike Sprenger handeln, inzwischen Professorin in Konstanz.



Ja, sie meinte ich. Vielen Dank!

Ich habe diese Sendungen von Kluge immer mit einer sehr ambivalenten Reaktion gesehen.

Einerseits ist Kluge ein intelligenter und neugieriger Mann mit einer Begabung dafür, Skurriles und Überraschendes aufzuspüren.

Andererseits stellt er sich selbst auf eine nachgerade lächerliche Weise in den Mittelpunkt. Er präpariert sich und weiß also so ungefähr, was der jeweilige Gesprächspartner zu sagen hat. Das sagt dann er selbst, Kluge, und fordert den anderen zur Zustimmung auf. Was bleibt dem anderes übrig als zuzustimmen.

Es ist ein Monolog mit Partner. Und zwar ohne jedes vernünftige Urteil darüber, was wissenschaftlich tragfähig und was abwegig ist. Die personifizierte Fringe Science.

Übrigens war das bei Kluge schon so, bevor er diese famose Firma DCTP hatte, mit der er auf Sendern wie Vox ein Monopol für det Kulturelle hat.

Ich habe seine Filme sehr geschätzt; auch seine Bücher über Stalingrad und den Luftangriff auf Halberstadt. Sein Interesse für Details, für die jeweilige Perspektive der Akteure. Dann habe ich mir diesen Wälzer gekauft, den er zusammen mit Oskar Negt verfaßt hat, "Geschichte und Eigensinn", Anfang der Achtziger bei 2001 erschienen. Und war entsetzt über soviel Humbug, soviel falsch Verstandenes aus dieser und jener Wissenschaft. Ein wildes Herumspekulieren.

Naja, jedenfalls nochmals herzlichen Dank für den Hinweis auf Ulrike Sprenger.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.08.2010 01:01
#52 RE: Zettels Meckerecke: Pawlow'sche Reflexe Antworten

Zitat von Kaa
Widerlegen muß man scheints gar nichts, nicht einmal auf der unwissenschaftlichen Grundlage, auf der Sarrazins Buchauszug beruht.


Ja, das ist das Unerfreulichste an dieser Reaktion (noch schlimmer wäre freilich gar keine Reaktion gewesen; aber seit gestern ist das Thema ein Selbstläufer): Daß niemand von den Großkopfeten in Politik und Journalistik auch nur den Versuch einer inhaltlichen Auseinandersetzung macht. Der Mann ist ein Ketzer, basta.

Mich erinnert das an die berühmte Szene in Brechts Galilei, wo die Gelehrten sich weigern, durch das Fernrohr zu gucken, um sich von der Existenz der Jupitermonde zu überzeugen. Denn sie wissen ja schon, daß es diese nicht geben kann.

Es ist schon a bisserl deprimierend. Nicht nur, weil diese Reaktion ja ein Umsteuern auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschiebt; sondern auch deshalb, weil das alles "im Volk" ganz anders gesehen wird. Würde man eine Umfrage machen, dann dürfte - jedenfalls ist das mein Eindruck aus dem, was ich höre und was meine Frau mir erzählt - eine große Mehrheit der Deutschen Sarrazin zustimmen.

Da weitet sich also eine Kluft. Irgendwann kommt der Punkt, wo - um nochmal Brecht zu zitieren - die Regierung vor der Frage steht, ob es nicht besser wäre, sie löste das Volk auf und wählte ein neues.

Herzlich, Zettel
PS: Ich habe mich, liebe Kaa, gefreut, wieder einmal etwas von dir hier zu lesen.

Popeye Offline



Beiträge: 207

26.08.2010 01:11
#53 RE: Zettels Meckerecke: Pawlow'sche Reflexe Antworten

Ach ja, die Realität schreibt doch noch immer die besten Geschichten:

Zitat
"Sachte, sachte" - Gabriel diskutiert mit Zehntklässlern

Die Tücken zeigen sich auch, als er mit rund 40 Schülern einer Mainzer Realschule diskutiert, die vor kurzem mit einer Hauptschule zusammengelegt wurde. Für "kompletten Schwachsinn" hält eine Zehntklässlerin das eigene Kombi-Schulmodell: "Der Hauptschüler ist am Ende überfordert, der Realschüler unterfordert." Naja, kontert Gabriel leicht irritiert, so leicht sei die Sache ja nicht. Gerade die Kinder von Einwanderern, die die Hauptschule oft ohne Abschluss verließen, hätten im Kombi-Modell doch bessere Chancen.

Naja, sagt die Zehntklässlerin, sie behaupte jetzt mal "ganz dreist", dass die hohe Zahl der Abbrecher unter Einwandererkindern damit zu tun habe, dass sie sich nicht richtig integrierten.

"Sachte, sachte", sagt Gabriel.

Aber Ruhe bringt das nicht. Als eine andere Schülerin sich beklagt, die Hauptschüler würden das Leistungsniveau drücken, wirft Gabriel ihr ein "entsetzliches" Menschenbild vor. Die Schüler blicken ein wenig verdutzt drein.

Aber Gabriel bleibt dabei. Solche Thesen hört er schon genug. Von Thilo Sarrazin zum Beispiel.


http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,713759,00.html

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

27.08.2010 01:24
#54 RE: Zettels Meckerecke: Pawlow'sche Reflexe Antworten

Zitat von Zettel
Ja, das ist das Unerfreulichste an dieser Reaktion (noch schlimmer wäre freilich gar keine Reaktion gewesen; aber seit gestern ist das Thema ein Selbstläufer): Daß niemand von den Großkopfeten in Politik und Journalistik auch nur den Versuch einer inhaltlichen Auseinandersetzung macht. Der Mann ist ein Ketzer, basta.



F.A.Z.-Herausgeber Berthold Kohler findet dann doch deutliche Worte.

Zitat von Berthold Kohler
Zum Umgang mit Sarrazin
Der übliche Prozess
Sarrazin wird mal wieder der übliche Prozess gemacht - auch von jenen, die erst die Einwanderung leugneten und dann die Probleme, die sie verursachte. Man sollte sich fragen, warum Sarrazin in der Bevölkerung so viel Zustimmung findet. Weit ist die Politik bei der Ursachenforschung nicht gekommen.



http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F...n~Scontent.html

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.08.2010 10:31
#55 RE: Zettels Meckerecke: Pawlow'sche Reflexe Antworten

Zitat von Calimero
F.A.Z.-Herausgeber Berthold Kohler findet dann doch deutliche Worte.


Ja, ein Lichtblick, aber nur ein kleiner. Denn es ist ja nur eine kurze Marginalie. Eine faire Auseinandersetzung mit Sarrazin habe ich auch in der FAZ bisher nicht gelesen.

Die überwiegende öffentliche Reaktion auf Sarrazin ist beschämend und erschreckend.

Was gerade von der Linken immer wieder gefordert wird, ist bei uns nur noch kümmerlich entwickelt: Eine "Streitkultur", in der fair über Thesen diskutiert werden kann, statt daß man deren Urheber auszugrenzen und zu diffamieren versucht.

Herzlich, Zettel

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

27.08.2010 11:04
#56 RE: Zettels Meckerecke: Pawlow'sche Reflexe Antworten

Komisch. Lichtblicke sind bei Ihnen nur Befürworter. Dafür, dass die ZEIT gestern die inhaltliche Auseinandersetzung gesucht hat und bei Sarrazin auf taube Ohren gestoßen ist, (Bis hin zu der absurden Konstellation, dass er eine Aussage in seinem Buch abstreitet um sie dann drei Sätze später wiederzugeben - nur, damit er das "Tabu gebrochen" hat.) haben Sie keine Worte übrig. Bko setzt sich übrigens überhaupt nicht mit Sarrazins Thesen auseinander. Übernimmt aber dessen Wortwahl und Duktus. Das ist auf dem gleichen Niveau, auf dem Sie den "üblichen Prozess" wie Köhler es nennt, sehen.
An anderer Stelle der FAZ geschieht die Auseinandersetzung: http://www.faz.net/s/RubBE163169B4324E24...n~Scontent.html . Gefällt mir besser.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.08.2010 11:29
#57 RE: Zettels Meckerecke: Pawlow'sche Reflexe Antworten

Zitat von vielleichteinlinker
An anderer Stelle der FAZ geschieht die Auseinandersetzung: http://www.faz.net/s/RubBE163169B4324E24...n~Scontent.html . Gefällt mir besser.

Ich habe das, lieber vielleichteinlinker, gelesen, aber bisher nicht kommentiert. Ich habe es deshalb nicht kommentiert, weil sich Christian Geyer offenkundig nicht auf den "Spiegel"-Essay - also den Auszug aus dem Buch - bezieht, sondern auf andere Kapitel, in denen sich Sarrazin, wie es scheint, zur Vererbung von Intelligenz und verwandten Themen äußert.

Das Buch kursiert seit Tagen, ist aber von der dva mit einer Zitiersperre belegt, Ich habe es nicht und kann folglich den Artikel von Geyer überhaupt nicht beurteilen.

Was unabhängig von Sarrazin die Hereditität von Intelligenz angeht, so herrscht zu diesem Thema unglaublich viel Unwissen. Aussagen wie diejenige, die Intelligenz sei "zu fünfzig bis achtzig Prozent erblich", wie sie auch Sarrazin in dem "Zeit-Gespräch" macht, sind schlicht unsinnig. Es geht um Varianzanteile. Man kann die Intelligenz nicht in Prozente zerlegen.

Daß Intelligenz nicht erblich sei, kann nur jemand behaupten, der von der Forschung keine Ahnung hat. Daß Intelligenz nicht umweltabhängig sei, dito. Wie alle Persönlichkeitsmerkmale ist auch die Intelligenz das Ergebnis der Interaktion zwischen Genen und Umwelt.

Herzlich, Zettel
PS: Ich habe mich gefreut, hier einmal wieder etwas von Ihnen zu lesen.

Florian Offline



Beiträge: 3.139

27.08.2010 12:22
#58 RE: Zettels Meckerecke: Pawlow'sche Reflexe Antworten

Unabhängig davon:
Diese "Intelligenz"-Diskussion führt doch vollkommen aufs falsche Gleis.

Sofern man Zuwanderung irgendwie regulieren will, sollte doch "Intelligenz" kein Kriterium sein.
Sondern vielmehr die Frage, ob die fragliche Person der aufnehmenden Gesellschaft einen Nutzen stiftet.

Für sehr viele Berufe ist eine durchschnittliche oder auch eine unterdurchschnittliche geistige Kapazität vollkommen ausreichend.
Das kann leicht kompensiert werden durch Fleiß, Einsatzbereitschaft, praktisches Geschick.

In sofern ist es vollkommen irrelevant, in welchem Maße Intelligenz vererbbar ist.
Viel wichtiger ist die kulturelle Frage, d.h. in wie weit eben Fleiß und Einsatzbereitschaft vorhanden ist.

Soweit ich die Sarazin-Thesen richtig verstanden habe, ist dieses Intelligenz-Thema ja auch für seine eigene Argumentation vollkommen nebensächlich.
Es geht ihm ja nur darum, keine Einwanderung in die soziale Hängematte zuzulassen.

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

27.08.2010 12:24
#59 RE: Zettels Meckerecke: Pawlow'sche Reflexe Antworten

Und ich denke, hier liegt das Problem in der Auseinandersetzung mit Sarrazin: Er spricht nicht die Wahrheit aus, die aufgrund von Logik und Forschung plausibel ist. Er spricht die aus, die er mit einer möglichst großen Menge an Menschen teilt. Will man dagegen argumentieren, begibt man sich nicht nur auf sein Niveau (und erkennt damit seine Argumente auch nur zum Teil an), man wird auch - wie in der ZEIT geschehen, absehbarerweise immer mit dem jeweils anderen Muster konfrontiert werden. Beziehe ich mich in der Kritik auf das, was "jeder weiß", kontert er mit (Pseudo-)Wissenschaft. Nehme ich die Wissenschaft zu Hilfe, kontert er mit "den Menschen auf der Straße". Das ist nicht mehr angreifbar - außer in der Struktur der Argumente. Aber auch hier wäre die Antwort absehbar: "Wenn Sie mich faktisch nicht angreifen scheine ich hier keine Fehler gemacht zu haben..." Ich kann es freilich nicht wissen aber ich vermute, in den kommenden Wochen werden wir das, gewürzt mit Gemeinplätzen, Lebenserfahrungen und Zitierpassagen aus seinem Buch, in Talkshows sehen.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

27.08.2010 13:26
#60 RE: Zettels Meckerecke: Pawlow'sche Reflexe Antworten

Zitat von vielleichteinlinker
Dafür, dass die ZEIT gestern die inhaltliche Auseinandersetzung gesucht hat und bei Sarrazin auf taube Ohren gestoßen ist


Interessant, wie die Wahrnehmung unterschiedlich ist. Reden wir über den gleichen Zeit-Online-Artikel? Mein Eindruck war, dass der Interviewer eben nicht die inhaltliche Auseinandersetzung suchte, sondern Sarrazin zu politisch unkorrekten Verkürzungen drängte, auf die Sarrazin dann völlig zu Recht nicht einging - während der Interviewer umgekehrt auf die vielen Sachargumente Sarrazins nicht reagierte, sondern beharrlich weiter auf seinen Verkürzungen herumritt. Aber ich muss zugeben, dass ich das Interview nicht fertig gelesen habe - eben weil mir der Interviewstil auf die Nerven ging. Vielleicht schaue ich noch einmal hinein.

--
La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

27.08.2010 13:36
#61 RE: Zettels Meckerecke: Pawlow'sche Reflexe Antworten

Zitat von Florian
Diese "Intelligenz"-Diskussion führt doch vollkommen aufs falsche Gleis.

...

Viel wichtiger ist die kulturelle Frage, d.h. in wie weit eben Fleiß und Einsatzbereitschaft vorhanden ist.


Richtig. Aber ändert das etwas? Hätte Sarrazin statt über die Vererbung von Intelligenz über die Weitergabe von Fleiß und Einsatzbereitschaft im türkischen und arabischen Einwanderermilieu geschrieben (und da eben auch darauf hingewiesen, dass es, gelinde gesagt, Lücken gibt), wären die Berufsempörten dann nicht über ihn hergefallen? Wäre dann eine sinnvolle Diskussion darüber entstanden, wie man Hartz IV-Clans ans Arbeitsleben gewöhnt?

Wer weiß, vielleicht schreibt er ja gerade das in seinem Buch, es wird aber nicht so breitgetreten...

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Kaa Offline




Beiträge: 658

27.08.2010 15:55
#62 Varianzanteile Antworten

Lieber Zettel

Was sind Varianzanteile? Natürlich kann man die Intelligenz nicht in Prozente zerlegen, aber ich dachte bislang schon, ich verstünde, was gemeint ist, mit "zu x% vererbt". Ich habe das nie als genaue %Angabe verstanden, sondern danach, wieviel Förderung ungefär "draufsetzen" kann und was einfach auch durch das dumpfeste Umfeld hindurch aufblüht.

Viele Grüße

Kaa


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

Kaa Offline




Beiträge: 658

27.08.2010 15:58
#63 RE: Zettels Meckerecke: Pawlow'sche Reflexe Antworten

Hallo vielleichteinlinker

Meinen Sie dieses Interview?. Da habe ich bei Sarrazins Aussagen dies nicht gefunden: "dass er eine Aussage in seinem Buch abstreitet um sie dann drei Sätze später wiederzugeben".. Welche Passage meinten Sie?

Viele Grüße

Kaa


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

27.08.2010 17:05
#64 RE: Zettels Meckerecke: Pawlow'sche Reflexe Antworten

ZEIT: Sie führen die Verdummung der Gesellschaft darauf zurück, dass Intelligenz vererbbar sei.

Sarrazin: Eben nicht. Da bringen Sie etwas durcheinander.

ZEIT: Sie sagen, dass Intelligenz vererbbar ist.

Sarrazin: Das ist richtig.

ZEIT: Und Sie sagen, dass – weil die Besten und Klügsten weniger Kinder bekommen – die Intelligenz immer weniger vererbt wird. Und die Besten und Klügsten finden sich in Ihrem Buch nicht in der Unterschicht und nicht unter Muslimen.

Sarrazin: Wissenschaftlich belegt ist, dass Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent vererbbar ist. Damit ist das, was ich sage, eine Folge einfacher logischer Analyse: Wenn die im Durchschnitt weniger Intelligenten eine höhere Fertilität haben, sinkt die Durchschnittsintelligenz der Population.

Also. Er sagt: Die Unterschicht ist weniger Intelligent als die Mittel- und Oberschicht. Er sagt: Die Unterschicht bekommt anteilig (und absolut wohl auch) mehr Kinder als die Mittel- und Oberschicht. Er sagt: Intelligenz ist vererbbar. Er schließt daraus: Die Durchschnittsintelligenz sinkt deswegen. Aber die Aussage "Sie führen die Verdummung der Gesellschaft darauf zurück, dass Intelligenz vererbbar sei.", lehnt er ab. Das versteh' ich nicht.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

27.08.2010 18:38
#65 RE: Zettels Meckerecke: Pawlow'sche Reflexe Antworten

Zitat von vielleichteinlinker
Also. Er sagt: Die Unterschicht ist weniger Intelligent als die Mittel- und Oberschicht. Er sagt: Die Unterschicht bekommt anteilig (und absolut wohl auch) mehr Kinder als die Mittel- und Oberschicht. Er sagt: Intelligenz ist vererbbar. Er schließt daraus: Die Durchschnittsintelligenz sinkt deswegen. Aber die Aussage "Sie führen die Verdummung der Gesellschaft darauf zurück, dass Intelligenz vererbbar sei.", lehnt er ab. Das versteh' ich nicht.



Ich vermute, er wollte sich die "Verdummungsaussage" nicht zueigen machen, die ja ganz offensichtlich überspitzt ist - weil selbst im Alltagsgebrauch "dumm" und "nicht intelligent" zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind. Und außerdem legt die Aussage der ZEIT nahe, dass das der singuläre Grund ist, was ebenfalls wohl nicht seine Aussage ist. Von daher ist seine Position logisch immer noch schlüssig. Vermutlich hat er gelernt, dass es auf die Details ankommt.

Und: er ist halt letztlich immer noch Politiker; die lehnen alles, was nicht wörtlich ihrer Aussage entspricht, zunächst mal reflexartig ab mit "das habe ich so nie gesagt". Besonders drollig mal bei einer Talkrunde mit einer Grünenpolitikerin vor der Europawahl (ihr Name ist mir leider entfallen) - da fragte der Moderrator, ob es nicht überraschend sei, dass die NPD und die Grünen mit derselben Aussage "Nein zu dieser EU" in den Wahlkampf ziehen würden. Darauf entrüstete sich die Dame und meinte: "Aber wir sagen ja gar nicht 'Nein zu dieser EU', sondern wir sagen 'Nein zu dieser EU'!"

Gruß,
hubersn

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

27.08.2010 18:45
#66 RE: Zettels Meckerecke: Pawlow'sche Reflexe Antworten

Das mit der Alltagssprache stimmt, aber "Deutschland wird völlig unabhängig von der Migration deshalb durchschnittlich dümmer" sagt er und führt es auf Die Zusammenhänge Geburtenrate/Schicht zurück. Gleichzeitig stellt er einen Zusammenhang zwischen Schicht/Intelligenz her. Ich sehe nicht warum er die Aussage am Anfang dann ablehnt. Wenn es nur der Reflex ist sich nichts in den Mund legen zu lassen, dann lohnt die Debatte über Sarrazin und seine Kritiker nicht. Dann sind wohl beide reflexgesteuert.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

27.08.2010 19:29
#67 RE: Zettels Meckerecke: Pawlow'sche Reflexe Antworten

Zitat von Zettel

Ja, ein Lichtblick, aber nur ein kleiner. Denn es ist ja nur eine kurze Marginalie. Eine faire Auseinandersetzung mit Sarrazin habe ich auch in der FAZ bisher nicht gelesen.



Dafür gibt es im Focus Rückendeckung seitens des prominenten Psychologen Siegfried Lehrl. Auszüge:

Zitat
FOCUS Online: Laut Sarrazin ist Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent vererbbar. Stimmt das? Das klingt so, als sei ziemlich viel vorbestimmt.

Lehrl: Die Zahlen stimmen. Die Genetik können wir nicht verändern. Aber viele bringen nicht die Leistung, zu der sie genetisch in der Lage wären. Gerade in sozial schwachen Schichten werden geistige Potenziale oft bei Weitem nicht ausgeschöpft. Da ansetzen, ihnen Hoffnung geben, ihnen helfen – dann sieht’s nicht mehr so schlimm aus. Viele der Betroffenen würden in der Folge weniger Kinder kriegen. Dann gleicht sich das wieder aus.



und:

Zitat
FOCUS Online: Lässt sich denn auch feststellen, dass die eine Nationalität intelligenter ist als die andere?

Lehrl: Vor zwei Jahren habe ich einer türkischen Zeitschrift ein Interview gegeben. Da habe ich festgestellt, dass die Türken ein durchschnittliches Intelligenzniveau haben wie die Deutschen 1954. Die Deutschen haben sich dann immer mehr gesteigert und wurden nach etwa 20 Jahren sogar Europameister in Intelligenzleistungen. (...)



http://www.focus.de/wissen/bildung/tid-1...aid_545902.html

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.08.2010 19:42
#68 RE: Zettels Meckerecke: Pawlow'sche Reflexe Antworten

Zitat von vielleichteinlinker
Also. Er sagt: Die Unterschicht ist weniger Intelligent als die Mittel- und Oberschicht. Er sagt: Die Unterschicht bekommt anteilig (und absolut wohl auch) mehr Kinder als die Mittel- und Oberschicht. Er sagt: Intelligenz ist vererbbar. Er schließt daraus: Die Durchschnittsintelligenz sinkt deswegen. Aber die Aussage "Sie führen die Verdummung der Gesellschaft darauf zurück, dass Intelligenz vererbbar sei.", lehnt er ab. Das versteh' ich nicht.

Sarrazin denkt eben präzise. Die Vererbbarkeit von Intelligenz ist doch in seiner Argumentation nicht die Ursache für die Verdummung der Gesellschaft, sondern nur eine der Voraussetzungen dafür, daß andere Faktoren sich - nach seiner Meinung - in dieser Richtung auswirken können.

In einer anderen Population - sagen wir, den Aschkenase in den USA, deren durchschnittlicher IQ bei ungefähr 115 liegt - führt die Vererbarkeit von Intelligenz gerade nicht zu einer Verdummung.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

27.08.2010 21:49
#69 RE: Varianzanteile Antworten

Zitat von Kaa
Was sind Varianzanteile?


Ein Beispiel: der durchschnittliche IQ ist nach Definition 100 (wir vereinfachen ein wenig). Wenn Sie also einen zufälligen Menschen herauspicken und seinen IQ testen, dann erwarten Sie ein Ergebnis von 100.

Nehmen Sie jetzt ein etwas überdurchschnittliches Paar mit einem IQ von jeweils 110. Welchen IQ erwarten wir von dessen Kindern?

Wäre Intelligenz überhaupt nicht vererbbar, dann würden wir von den Kindern genau den gleichen IQ wie von anderen Menschen erwarten: 100, unabhängig von den Eltern. Wäre der IQ vollkommen vererbbar, dann würden wir den elterlichen IQ erwarten: 110.

Die Aussage "50-80% der IQ-Variation ist erblich" bedeutet ungefähr, dass wir bei den Kindern einen IQ von 105 bis 108 erwarten.

Hilft das weiter?

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Nepumuk Offline



Beiträge: 86

27.08.2010 23:16
#70 RE: Zitat des Tages: Sarrazin über Einwanderung Antworten

bei spiegel online ist der artikel jetzt online, weshalb ich mir erlaube den link in den ring zu werfen:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,714082,00.html

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

28.08.2010 11:00
#71 RE: Zettels Meckerecke: Pawlow'sche Reflexe Antworten

Wenn er so "präzise" denken würde, müsste man Hinweise auf derartige Präzision in den Begriffen aber im Text finden und er müsste sie einheitlich verwenden. Das tut er nicht: "Sarrazin: Unter Dreisatz versteht man, dass man aus zwei Tatsachen, die man nicht hinterfragt, eine logische Schlussfolgerung zieht: Die Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich. Die weniger Intelligenten vermehren sich schneller als der Durchschnitt. Das bedeutet in der Konsequenz, dass die Intelligenz der Grundgesamtheit sinkt." Hier erkennt man - nicht einmal zwischen den Zeilen - keine Trennung von "Ursache" und "Voraussetzung". Es sind schlicht zwei Tatsachen die er nicht hinterfragt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

28.08.2010 14:45
#72 RE: Zettels Meckerecke: Pawlow'sche Reflexe Antworten

Zitat von vielleichteinlinker
Wenn er so "präzise" denken würde, müsste man Hinweise auf derartige Präzision in den Begriffen aber im Text finden und er müsste sie einheitlich verwenden. Das tut er nicht: "Sarrazin: Unter Dreisatz versteht man, dass man aus zwei Tatsachen, die man nicht hinterfragt, eine logische Schlussfolgerung zieht: Die Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich. Die weniger Intelligenten vermehren sich schneller als der Durchschnitt. Das bedeutet in der Konsequenz, dass die Intelligenz der Grundgesamtheit sinkt." Hier erkennt man - nicht einmal zwischen den Zeilen - keine Trennung von "Ursache" und "Voraussetzung". Es sind schlicht zwei Tatsachen die er nicht hinterfragt.


Auch hier, lieber Vielleichteinlinker, ist Sarrazin präziser, als es vielleicht auf den ersten Blick aussieht. Er erläutert einen logischen Schluß (ein Dreisatz ist es streng genommen nicht; das ist das einzige Unpräzise). Ein logischer Schluß ist aber unabhängig davon richtig oder falsch, ob seine Voraussetzungen zutreffen.



Beispiel:

Alle Schwurbelchen leben auf Xxilifon

Urggi ist ein Schwurbelchen

Also lebt Urggi auf Xxilifon



Dieser Syllogismus ist logisch richtig, unabhängig davon, ob es Schwurbelchen usw. gibt (die Conclusio folgt aus den Prämissen, wie die klassische Logik sagte).

Das meint Sarrazin mit "nicht hinterfragen". Natürlich diskutiert er - offenbar ja ausführlich in seinem Buch, das ich aber bisher nur aus zweiter Hand kenne - die Frage der Erblichkeit der Intelligenz und die Frage der unterschiedlichen Fertilität als empirische Fragen. Nur ist es eben, wie gesagt, für die Richtigkeit einer logischen Folgerung unerheblich, ob ihre Prämissen empirisch zutreffen.

Mit der Unterscheidung zwischen Ursache und Voraussetzung hat das nichts zu tun. Der Interviewer hatte in seiner Frage beides durcheinandergebracht. Das hat Sarrazin richtiggestellt.

Herzlich, Zettel

monty Offline



Beiträge: 75

28.08.2010 20:01
#73 RE: Zitat des Tages: Sarrazin über Einwanderung Antworten

Bei Amazon gibt es jetzt die fünfzehnseitige Einleitung als Leseprobe sowie das Inhaltsverzeichnis des Buches. Zu finden unter den Produktinformationen.

Sowohl der Einleitungstext wie auch das Inhaltsverzeichnis legen nahe, dass die Schrift doch deutlich umfassender und vielschichtiger ist, wie es in den vielen Verrissen behauptet wird (Das Kapitel "Zuwanderung und Integration" umfasst gerade mal knapp 80 der insgesamt über 400 Seiten). Ein Phänomen, dass es auch schon bei dem Interview mit der "Lettre International" gab, welches eine sehr umfassende Analyse der Probleme Berlins darstellte (begonnen mit der Vertreibung der Juden in den 30er Jahren bis heute) und bei dem das Thema Zuwanderung ebenfalls nur einen kleinen, wenn auch gewichtigen Teil des Interviews umfasste.

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

28.08.2010 22:47
#74 RE: Zettels Meckerecke: Pawlow'sche Reflexe Antworten

Sein Dreisatz sieht aber anders aus. Er sagt: (Ich nehme zur Verwirrung jetzt mal mein Beispiel...)

Ich weiß, dass alle Xylakanten kein Gehirn haben.

Ich weiß, dass Alfred ein Xylakant ist.

Also weiss ich, dass Alfred kein Gehirn hat.

Ich halte es für einigermaßen blind zu glauben, er nehme ein Beispiel aus seinem Buch um einen Gemeinplatz zur Logik loszuwerden. Schon gar nicht wird er einen seiner eigenen Schlüsse, die er wohl breit debattiert in seinem Buch, als unhinterfragt richtig präsentieren. Nein! Er hinterfragt sie nicht weil er ihre Richtigkeit bewiesen hat (Der alte Postpostpostpostpostpostpositivist).

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.08.2010 00:43
#75 Logik Antworten

Zitat von vielleichteinlinker
Sein Dreisatz sieht aber anders aus. Er sagt: (Ich nehme zur Verwirrung jetzt mal mein Beispiel...)
Ich weiß, dass alle Xylakanten kein Gehirn haben.
Ich weiß, dass Alfred ein Xylakant ist.
Also weiss ich, dass Alfred kein Gehirn hat.
Ich halte es für einigermaßen blind zu glauben, er nehme ein Beispiel aus seinem Buch um einen Gemeinplatz zur Logik loszuwerden. Schon gar nicht wird er einen seiner eigenen Schlüsse, die er wohl breit debattiert in seinem Buch, als unhinterfragt richtig präsentieren. Nein! Er hinterfragt sie nicht weil er ihre Richtigkeit bewiesen hat (Der alte Postpostpostpostpostpostpositivist).


Seien Sie mir nicht böse, lieber Vielleichteinlinker, wenn das jetzt a bisserl belehrend klingt, es ist nicht so gemeint:

Sie hatten sich - so habe ich Sie jedenfalls verstanden - daran gestoßen, daß Sarrazin von "nicht hinterfragt" sprach:

Zitat von vielleichteinlinker
"Sarrazin: Unter Dreisatz versteht man, dass man aus zwei Tatsachen, die man nicht hinterfragt, eine logische Schlussfolgerung zieht: Die Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich. Die weniger Intelligenten vermehren sich schneller als der Durchschnitt. Das bedeutet in der Konsequenz, dass die Intelligenz der Grundgesamtheit sinkt." Hier erkennt man - nicht einmal zwischen den Zeilen - keine Trennung von "Ursache" und "Voraussetzung". Es sind schlicht zwei Tatsachen die er nicht hinterfragt.


Um dieses "nicht hinterfragt" ging es mir. Sarrazin sagt nicht, daß er diese Tatsachen überhaupt nicht hinterfragt, sondern daß ein Hinterfragen nicht nötig ist, damit die logische Folgerung stimmt. Sie stimmt auch, wenn die Tatsachen nicht zutreffen.



Sarrazin sagt also nicht: "Meine Behauptungen sind unhinterfragt richtig", sondern er sagt: "Für die Richtigkeit des logischen Schlusses ist es unerheblich, ob diese Behauptungen richtig sind".

Wenn man nicht in Logik geübt ist, dann ist das vielleicht schwer zu verstehen. Wir sind es gewohnt, nicht die Unterscheidung zu treffen, die Leibniz mit dem Gegensatzpaar vérité de fait und vérité de raison bezeichnet hat - Tatsachenwahrheiten und Vernunftwahrheiten.

Die Aussage:

(1) Die Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich

ist, wenn sie stimmt, eine Tatsachenwahrheit. Es könnte auch anders sein. Es handelt sich um, wie die moderne Philosophie das nennt, einen kontingenten Sachverhalt. (Vorausgesetzt, um das zu betonen, daß es überhaupt so ist).

Die Aussage (was ich jetzt in natürlicher Sprache sage, würde die Aussagenlogik als eine Implikation mit IF- und THEN- Operatoren formalisieren):

(2)Wenn die Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent angeboren ist und wenn die weniger Intelligenten sich schneller vermehren als der Durchschnitt, dann sinkt die Intelligenz der Grundgesamtheit

ist hingegen eine vérité de raison. Falls (Falls!) die Voraussetzunge erfüllt sind, dann gilt die Schlußfolgerung mit logischer, hier auch mit mathematischer Sicherheit.

Ob sie erfüllt sind, das ist eine ganz andere Frage, die den Logiker in der Regel nicht interessiert.

Natürlich ist Sarrazin der Meinung, daß sie erfüllt sind. Aber sein "nicht hinterfragt" bezieht sich eben - ich habe jetzt den Kontext in dem Interview noch einmal nachgesehen, er beginnt mit Sarrazins Frage "Beherrschen Sie den Dreisatz?" - nur auf das, was eine Schlußfolgerung dieser Art ist, die er etwas unglücklich "Dreisatz" nennt (es ist, siehe oben, eine Implikation).

Die Tatsachen selbst betrachtet er nicht als "nicht hinterfragt" zutreffend, sondern er macht sich in dem Buch ja offenbar große Mühe, sie mit Daten zu belegen.



Noch etwas zu Ihrem Beispiel: Das ist ein kleiner logischer Leckerbissen. Sie schreiben (ich füge Nummern hinzu):

(1) Ich weiß, dass alle Xylakanten kein Gehirn haben.
(2) Ich weiß, dass Alfred ein Xylakant ist.
(2) Also weiss ich, dass Alfred kein Gehirn hat.

Das sieht aus wie ein Syllogismus, und zwar der Modus Barbara. Es ist aber kein gültiger Syllogismus. Daraus, daß Sie (1) und (2) wissen, kann keineswegs abgeleitet werden, daß Sie (3) wissen.

Das liegt daran, daß in Ihrer Formulierung die beiden Prämissen (1) und (2) ja gar keine Aussagen über Xylakanten sind, sondern über Sie selbst. (1) Ist deshalb keine Allaussage, sondern eine Existenzaussage, (2) ebenfalls. Aus diesen beiden Existenzaussagen folgt keineswegs die Existenzaussage (3)

Herzlich, Zettel



PS: Ich erinnere mich dunkel an eine Diskussion vor einiger Zeit, in der mich jemand darüber aufgeklärt hat, daß die Terminologie - Allaussage, Existenzaussage usw.- , die ich auch jetzt wieder verwende, veraltet ist. Das kann gut sein. Ich habe mich vor Jahrzehnten mal a bisserl mit Logik befaßt und seither nicht mehr. Ich bitte also in diesem Punkt im Voraus um Nachsicht.

Falls der Betreffende - ich erinnere mich nicht mehr, wer es war - das liest, wäre ich aber dennoch für eine Korrektur bzw. ein Upgrade dankbar.



PPS: Man kann das alles auf die Formel dieses Fritzchen-Witzes bringen:

Lehrer: "Fritzchen, wenn ich hier fünf Äpfel hinlege und nehme drei weg - wieviele bleiben dann übrig?

Fritzchen: "Wo wollen Sie denn jetzt im Winter Äpfel herkriegen?"

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