Zitat von GansguoterDies dürfte auch die ideologische Grundlage für die NRW-Schulpolitik sein: Es sind ja alle irgendwie intelligent und gleich und dann kann man sie alle in eine Schule packen.
Was noch nicht einmal den Schwächeren nützt. Es gibt schlicht keine empirischen Belege dafür, daß längeres "gemeinsames Lernen" irgendwem nützt - den Stärkeren sowieso nicht, den Schwächeren aber eben auch nicht.
Da kann ich ja glatt wieder Eigenerlebtes beisteuern: ;-)
Ich kenne dies "Gemeinschaftsschule" ja genügend aus eigener Erfahrung, in der CSSR gab es zu meiner Zeit grundsätzlich neun gemeinsame Klassen. Ab der fünften, sechsten Klasse gibt es dann in jeder Klasse einige schwache und oft leider auch agressive Schüler, die bereits mehrfach bestimmte Klassen wiederholen mußten. Sie waren daher auch deutlich älter, dominierten den Rest der Klasse oder störten zumindest den Unterricht. Ich hatte da teilweise heftige Auseinandersetzungen mit einem solchen Exemplar, die Lehrer reagierten allerdings recht Verständnisvoll auf meine Ausraster.
Zitat von Zettel Alle IQs liegen heute etwas höher als vor einigen Jahrzenten (es sieht so aus, als könnte der Effekt sich seit den 90er Jahren abflachen).
Das ist, lieber Leipziger, jetzt eine einzige Erhebung in Skandinavien. Verallgemeinern kann man das vorerst nicht. Es kann sein, daß sich dieser Trend ergibt, aber nachgewiesen ist er bisher nicht.
Für die Schwarzen in den USA hält der Aufwärtstrend zum Beispiel noch an, jedenfalls bis 2002 (siehe diese Grafik, die nebenbei aber auch zeigt, um Wievieles niedriger die Intelligenz der Schwarzen in den USA nach wie vor ist als die Intelligenz der Weißen).
Was, nur um das gleich zu klären, nicht bedeutet, daß "die schwarze Rasse" weniger intelligent sei als "die weiße Rasse". Erstens, weil "Rasse", bezogen auf Menschen, ein unwissenschaftlicher Begriff ist. Zweitens, weil die Schwarzen in den USA überwiegend Nachkommen einer kleinen Population in Westafrika sind. Gorgasal hat schon auf die großen genetischen Unterschiede innerhalb der Bevölkerung Afrikas hingewiesen. Eine Verallgemeinerung wäre also ganz unwissenschaftlich.
Zitat von ZettelMan kann, glaube ich, auch nicht bestreiten, daß die soziale Intelligenz für den Erfolg in vielen Berufen wichtig ist, sogar an Hochschulen.
Aber warum sollte man es "soziale Intelligenz" nennen? Warum nicht "soziale Fähigkeiten"? Man spricht ja auch nicht von "läuferischer Intelligenz" wenn jemand geschwind die hundert Meter zurücklegen kann.
Da haben Sie Recht, lieber Robert.
Zitat von Robert Z.Intelligenz wird immer schäl angesehen. Der besonders musische, der künstlerisch besonders begabte, der besonders sportliche oder der besonders schöne Mensch, der Dichter, Redner oder Sänger wird akzeptiert oder gar bewundert. Unterschiede in diesen Bereichen werden akzeptiert. Der besonders intelligente Mensch aber ist in der Schulzeit ein Streber ist und im späteren Leben dann eine gefühlskalte Intelligenzbestie (Intelligenz soll also mit anderen Defiziten korreliert oder gar durch diese bedingt sein).
Auch da stimme ich Ihnen zu.
Übrigens ist das wohl auch ein Aspekt der Ablehnung, auf die Sarrazin bei einigen stößt. Könnte er denn nicht ein wenig warmherziger sein, auch mal die guten Seiten der Einwanderer loben; sagen, daß schon alles gut werden wird, wenn wir es nur gemeinsam anpacken ...
Aber dieser Zahlenmensch sitzt mit unbewegter Miene da, läßt alle Angriffe an sich abprallen, statt wenigstens wütend zu werden, und begründet ruhig und geduldig seine Thesen.
Da entstehen bei Vielen wohl Unterlegenheitsgefühle; so, wie gegenüber dem Primus in der Schule.
Warum ist das so? Neid. Nichts hat mich im Lauf meiner Lebenserfahrung so sehr gewundert wie die Stärke des Motivs Neid. Ich habe das gelegentlich schon geschrieben. Es gilt für den Reichtum anderer, es gilt ebenso für ihre Intelligenz oder sonstige positive Eigenschaften.
Warum werden Models, Royals usw. trotzdem angehimmelt, statt beneidet? Ich denke, weil der Neid eine Ausnahme kennt: Sobald man zugesteht, daß jemand "in einer anderen Liga spielt"; daß er nicht "einer von uns" ist, sondern wo ganz anders hingehört (früher in den Olymp der Götter), beneidet man ihn nicht mehr.
"Die Reichen", so denken viele Menschen, nehmen ihnen finanziell etwas weg (was natürlich nicht stimmt). "Die Intelligenten" nehmen ihnen vielleicht einen Arbeitsplatz weg. Da herrscht Neid. Aber die Royals, die Models, die Fußballstars nehmen niemandem etwas weg. So sehen das jedenfalls viele Leute, glaube ich.
Zitat Das ist schlicht falsch. Diejenigen, die den Referendaren nicht den Stand der Wissenschaft beigebracht haben, sondern ihre eigenen Phantasien, gehören nachträglich aus dem Beamtenverhältnis entlassen, mindestens.
Dann sind wir uns ja einig. Ich habe immer, wenn beim Thema "Intelligenz" plötzlich die "soziale Intelligenz" eingeführt wird, den Eindruck, dass damit die "kognitive" Intelligenz oder Intelligenzunterschiede in diesem Bereich heruntergespielt werden sollen.
Zitat Was noch nicht einmal den Schwächeren nützt. Es gibt schlicht keine empirischen Belege dafür, daß längeres "gemeinsames Lernen" irgendwem nützt
Richtig. Siehe auch die Element-Studie von Prof. Rainer Lehmann, Berlin. Der Verfasser selbst sagt im Zeit-Interview, dass schon nach Klasse 6 der Unterschied 2 Lernjahre beträgt zwischen 6 Jahren Grundschule und 4 Jahren Grundschule + 2 Jahren Gymnasium. http://www.zeit.de/2008/17/Interview-Lehmann
Die Studie selbst wird erstaunlicherweise von der Politik genau andersherum gedeutet als vom Verfasser, nämlich als Bestätigung für den Erfolg der 6jährigen Grundschule. Lehmann habe seine Studie falsch interpretiert. Die Studie selbst (nicht gelesen) hier: http://www.berlin.de/imperia/md/content/...ht_komplett.pdf
Zitat Im amerikanischen High-School-System - Sie werden das, lieber Gansguoter, vielleicht besser beurteilen können als ich
Leider gar nicht. Ich kenne nur verschiedene Artikel dazu, in ZR und andernorts.
Guten Morgen, gerade noch ein Aspekt aus dem Schulalltag:
In fast jeder Klasse gibt es Schüler, die sind - gemessen an der Klasse, auch gemessen an größeren Gruppen - überdurchschnittlich begabt. Sie erfassen neuen Stoff sehr rasch, finden eigenständig Lösungswege, erreichen in kurzer Zeit ein Abstraktionsniveau, auf das der größere Teil der Klasse nicht oder nicht sofort folgen kann. Diese Schüler haben gute Noten, sind in der Regel sozial unauffällig, manchmal langweilen sie sich, dann gibt man ihnen noch etwas Anspruchsvolleres. Manche mögen das, andere eher nicht; die sind froh, den Schulstoff in kurzer Zeit jeweils intus zu haben und dann nachmittags den musischen oder sonstigen Interessen nachgehen zu können. Mit den Eltern dieser Schüler hat man meist eher nicht oder wenig zu tun; man plauscht mal auf dem Elternsprechtag, aber das war's dann auch. Es gibt auch nichts Großartiges zu besprechen.
Und dann gibt es in fast jeder Klasse Schüler, deren Eltern kommen irgendwann, drucksen etwas herum, ehe sie damit herausrücken und sagen: "Ja, wissen Sie, mein Kind ist hochbegabt. Seine Probleme kommen alle daher, dass es hochbegabt ist." Meist wird dann auch ein Schrieb vom Schulpsychologischen Dienst oder sonst einem Kinderpsychologen gezückt, auf dem lange Zahlenkolonnen als Ergebnis irgendwelcher Tests stehen und dem Urteil "hochbegabt" oder "überdurchschnittlich begabt".
Komischerweise handelt es sich dabei oft - nicht immer - um Schüler, die in ihren schulischen Leistungen und ihrem Auffassungsvermögen eher Durchschnitt sind; besonders gerne handelt es sich aber um Schüler, die leistungsmäßig schwach sind, oft überfordert sind und als Folge von Überforderung dann auch ein sozial problematisches Verhalten entwickeln.
Es geht so weit, dass unter Lehrern, wenn von einem problematischen Schüler die Rede ist, ironisch gesagt wird. "Aber bestimmt ist er hochbegabt." Angebliche Hochbegabung ist die beliebteste Erklärung, beliebteste Entschuldigung für ein Störkind. "Er kann ja nichts dafür, wissen Sie, er ist ja hochbegabt und langweilt sich." Wenn man dann den Test macht und diese Schüler mit anspruchsvollen Aufgaben eindeckt oder mit anderem Stoff, ist das meist zum Scheitern verurteilt, weil diese Schüler damit überfordert sind. Oft geht das auch nicht, da schon große Defizite bestehen. Erst müssten die bestehenden Lücken geschlossen werden, aber dazu reicht die Geduld dann schon nicht.
Die Mutter einer früheren Mitschülerin ist Jugendpsychologin; dieser zufolge kommen gerade Eltern mit leistungsschwachen Kindern, die im Unterricht stören, und wollen wissen, ob die Kinder nicht hochbegabt seien. Das Bon-Mot war: "95 % davon sind schlicht und einfach schlecht oder gar nicht erzogen, nicht hochbegabt."
Zitat Was, nur um das gleich zu klären, nicht bedeutet, daß "die schwarze Rasse" weniger intelligent sei als "die weiße Rasse". Erstens, weil "Rasse", bezogen auf Menschen, ein unwissenschaftlicher Begriff ist. Zweitens, weil die Schwarzen in den USA überwiegend Nachkommen einer kleinen Population in Westafrika sind. Gorgasal hat schon auf die großen genetischen Unterschiede innerhalb der Bevölkerung Afrikas hingewiesen. Eine Verallgemeinerung wäre also ganz unwissenschaftlich.
Begründung Nr.1 fällt weg, wenn man die Problemstellung anders formuliert, etwa „Sind Schwarzafrikaner im Durchschnitt weniger intelligent als eingeborere Europäer oder Chinesen“. Begründung Nr.2 ist zwar sowohl hinsichtlich der Feststellung “ Schwarze in den USA überwiegend Nachkommen einer kleinen Population in Westafrika“ als auch des formallogischen Schlusses korrekt, lässt aber in diesem Zusammenhang Wichtiges außer Acht: Schwarze in den USA stammen durchschnittlich zu 13% von Europäern ab. http://www.sciencemag.org/cgi/data/1172257/DC1/1 (S.89) Frühere Schätzungen gingen von 20% aus. In diese Richtung kommt man auch, wenn man den historisch unplausibel hohen indischen Anteil (5%) hinzurechnet. Wie dem auch sei, zusammen mit dem 1% ostasiatischen Erbteil stammen Schwarzamerikaner zu 19 % von Gruppen ab, bei denen ein deutlich höherer Durchschnitts-IQ als bei sämtlichen schwarzafrikanischen Gruppen gemessen wurde. (vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations ) Somit liegt der Schluss nahe, daß die Differenz des IQ-Durchschnittes zwischen „Schwarzen“ und „Weißen“ in den USA geringer ist als jene zwischen (grob gesagt) Europäern und Westafrikanern. Als Gegenargument dazu kann man bringen, dass der Durchschnitts-IQ der als Sklaven nach Amerika verschifften Westafrikaner unter dem der Bevölkerung ihrer Heimat gelegen haben könnte. Das halte ich für plausibel für jene, die (oder deren Eltern) durch Verschuldung, Hunger oder Diebstahl in die Sklaverei absanken und dann von ihren afrikanischen Herren in Richtung Sklavenschiffe verkauft wurden. Allerdings wurden ja auch ganze Dörfer und Gegenden Opfer der Sklavenjagden von Königreichen wie Aschanti oder Benin. Hier kann man mE nicht ohne weiteres annehmen, dass die Opfer dümmer als die Täter waren. Ich halte dieses Gegenargument also nur für meine obige Schlußfolgerung etwas abschwächend, nicht für ungültig machend.
Zitat Was, nur um das gleich zu klären, nicht bedeutet, daß "die schwarze Rasse" weniger intelligent sei als "die weiße Rasse". Erstens, weil "Rasse", bezogen auf Menschen, ein unwissenschaftlicher Begriff ist. Zweitens, weil die Schwarzen in den USA überwiegend Nachkommen einer kleinen Population in Westafrika sind. Gorgasal hat schon auf die großen genetischen Unterschiede innerhalb der Bevölkerung Afrikas hingewiesen. Eine Verallgemeinerung wäre also ganz unwissenschaftlich.
Begründung Nr.1 fällt weg, wenn man die Problemstellung anders formuliert, etwa „Sind Schwarzafrikaner im Durchschnitt weniger intelligent als eingeborere Europäer oder Chinesen“.
Nein, lieber Pisaner, auch so ist die Frage nicht zu beantworten. Ich kann gern die Daten dazu heraussuchen, aber jetzt nur plakativ: Ein Massai oder ein Tutsi hat mit einem Buschmann oder einem Khoikhoi ("Hottentotten") genetisch weniger gemeinsam als ein Finne mit einem Araber; und übrigens auch phänotypisch.
Die schwarze Haut ist ja nun wirklich nichts genetisch Relevantes. Mich erinnert diese Rede von "den Schwarzafrikanern" immer an ein Kind, daß Autos nicht nach Marken unterscheiden kann, sondern sie in rote, weiße, siberne usw. einteilt. Einen Durchschnitt zu bilden macht da wenig Sinn, weil die genetische Nähe fehlt.
Zitat von PisanerBegründung Nr.2 ist zwar sowohl hinsichtlich der Feststellung “ Schwarze in den USA überwiegend Nachkommen einer kleinen Population in Westafrika“ als auch des formallogischen Schlusses korrekt, lässt aber in diesem Zusammenhang Wichtiges außer Acht: Schwarze in den USA stammen durchschnittlich zu 13% von Europäern ab. http://www.sciencemag.org/cgi/data/1172257/DC1/1 (S.89)
Ja, diese Zahl habe ich auch gesehen; und, wenn ich mich recht erinnere, zu 8% von Afrikanern außerhalb dieses kleinen westafrikanischen Gebiets.
Aber ich verstehe nicht den Zusammenhang mit meinem Argument. Die Zahl, die Sie zitieren, zeigt doch erst recht, daß die Schwarzen in den USA keine repräsentative Stichprobe "der Schwarzafrikaner" sind, oder?
Zitat von PisanerWie dem auch sei, zusammen mit dem 1% ostasiatischen Erbteil stammen Schwarzamerikaner zu 19 % von Gruppen ab, bei denen ein deutlich höherer Durchschnitts-IQ als bei sämtlichen schwarzafrikanischen Gruppen gemessen wurde. (vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/IQ_and_the_Wealth_of_Nations ) Somit liegt der Schluss nahe, daß die Differenz des IQ-Durchschnittes zwischen „Schwarzen“ und „Weißen“ in den USA geringer ist als jene zwischen (grob gesagt) Europäern und Westafrikanern.
Ah so, jetzt sehe ich, worauf Sie hinauswollen. Mir scheint aber, daß man da mit lauter Unbekannten rechnet. Denn man weiß ja gar nichts über die durchschnittliche Intellgenz von denjenigen Weißen, die in der Ahnenreihe von Schwarzen in den USA vorkommen. Für Weiße (caucasians im Englischen) gilt ja dasselbe wie für Schwarzafrikaner: Ihre genetische Heterogenität ist so groß, daß man von der durchschnittlichen Intelligenz der Gesamtpopulation keineswegs auf die Intelligenz irgend einer Subpopulation schließen kann.
Zitat von PisanerAls Gegenargument dazu kann man bringen, dass der Durchschnitts-IQ der als Sklaven nach Amerika verschifften Westafrikaner unter dem der Bevölkerung ihrer Heimat gelegen haben könnte. Das halte ich für plausibel für jene, die (oder deren Eltern) durch Verschuldung, Hunger oder Diebstahl in die Sklaverei absanken und dann von ihren afrikanischen Herren in Richtung Sklavenschiffe verkauft wurden. Allerdings wurden ja auch ganze Dörfer und Gegenden Opfer der Sklavenjagden von Königreichen wie Aschanti oder Benin. Hier kann man mE nicht ohne weiteres annehmen, dass die Opfer dümmer als die Täter waren.
Vielleicht doch. Ich habe das jetzt nicht nachgesehen, sondern schreibe nur aus der Erinnerung: Zwischen der dortigen städtischen Bevölkerung (an der Küste) und der ländlichen Bevölkerung im Hinterland gab es meines Wissens keinen genetischen Unterschied. Die einen waren in die Städte gezogen (und dort zu Handwerkern, Händlern und nicht selten selbst Sklavenjägern und Sklavenhändlern geworden; es gab eine teils bürgerliche, teils feudale Gesellschaft). Die anderen waren auf ihren Dörfern geblieben; und man könnte schon argumentieren, daß das die weniger intelligenten waren.
Aber gut, das ist alles Spekulation. Worauf es mir ankam, war nur dies: Der IQ der amerikanischen Schwarzen liegt unter dem der amerikanischen Weißen (die wiederum in ihre Gesamtheit deutlich unter dem der amerikanischen Juden liegen und auch - wenn ich mich recht erinnere - der amerikanischen Asiaten). Aber das erlaubt keinen Schluß auf die Intelligenz von Schwarzafrikanern.
Sie haben natürlich Recht, das ist eine Rechnung mit vielen Unbekannten. Das liegt aber wohl auch daran, dass für die sicherlich durchaus relevante Frage „Sind Schwarzafrikaner im Durchschnitt weniger intelligent als eingeborere Europäer oder Chinesen“ kaum Forschungsgelder aufzutreiben sein dürften. Im Rahmen einer solchen Fragestellung könnte man auch Unterschiede zwischen schwarzafrikanischen Gruppen untersuchen, wie es ja auch die von mir verlinkte Studie „The Genetic Structure and History of Africans and African Americans“ von Tishkoff etc. getan hat.
Zitat Ein Massai oder ein Tutsi hat mit einem Buschmann oder einem Khoikhoi ("Hottentotten") genetisch weniger gemeinsam als ein Finne mit einem Araber.
Das Beispiel halte ich für unpassend, da sowohl die von ihnen abgelehnte traditionelle Rasseneinteilung als auch heutige Erforscher des menschlichen Genoms zu dem Schluß gekommen sind, dass Buschleute, Khoikhoi, Pygmäen und einige andere kleine Völker deutlich von den Menschen geschieden sind, die ich vereinfachend als Schwarzafrikaner bezeichnet hatte und die über 99% der heutigen angestammten Bevölkerung Schwarzafrikas ausmachen. Aber die größere genetische Vielfalt der Schwarzafrikaner(also der „Nicht-Buschleute“ etc.) bestreite ich gar nicht. Sie entspricht den Ergebnissen der modernen Forschung und ist darüber hinaus auch plausibel, da wohl nur recht kleine, also genetisch weniger variable Gruppen den Weg „out of Africa“ fanden.
Zitat Der IQ der amerikanischen Schwarzen liegt unter dem der amerikanischen Weißen (die wiederum in ihre Gesamtheit deutlich unter dem der amerikanischen Juden liegen und auch - wenn ich mich recht erinnere - der amerikanischen Asiaten). Aber das erlaubt keinen Schluß auf die Intelligenz von Schwarzafrikanern.
Halten Sie den letzten Satz auch aufrecht, wenn ich nicht auf Schwarzafrikaner schließe, sondern auf diejenigen afrikanischen Volksgruppen, die laut Tishkoff-Papier zu durchschnittlich 71% zum Genom der amerikanischen Schwarzen beigetragen haben? (Ich rede hier nicht von einer lückenlosen Beweisführung im mathematischen Sinn, sondern mir geht es um Erkenntnisgewinn, der hinreichend gesichert erscheint)
Ich sehe im Übrigen keine Indizien dafür, warum die Menschen aus den Sklavenfanggebieten weniger intelligent sein sollten als die im übrigen Schwarzafrika (außer Äthiopien mit seiner negroid-europiden Mischbevölkerung).
Eher im Gegenteil (ist natürlich alles unwissenschaftlich und lediglich entsprechend meinem auch zufälligen Wissen): - Senegal.Ghana und Mali gehören zu den besser (eher weniger schlecht) funktionierenden afrikanischen Staaten - Diese Länder und Nigeria haben weltweit bedeutende Intellektuelle hervorgebracht (Senghor, Nobelpreisträger Soyinka) etc. Das südliche Afrika kann da nur den sehr weisen Politiker Mandela aufbieten, aber Ghana hat immerhin K. Annan. - Senegal verfügt oder verfügte über Weltklassespieler im Damespiel (100-Feld). Gibt es überhaupt noch andere afrikanische Beispiele für Spitzenleistungen, die überragende Intelligenz voraussetzen? - Burkina Faso ist vielleicht das kulturell aktivste afrikanische Land (einziges afrikanisches Filmfestival) - Kreative Unternehmer aus Nigeria sind weltweit darin erfolgreich, dumme Leute um ihr Geld zu prellen - Die deutsche Kolonialverwaltung setzte niedere Beamte aus Togo in Tansania ein, aber nicht umgekehrt
Zitat Ein Massai oder ein Tutsi hat mit einem Buschmann oder einem Khoikhoi ("Hottentotten") genetisch weniger gemeinsam als ein Finne mit einem Araber.
Das Beispiel halte ich für unpassend, da sowohl die von ihnen abgelehnte traditionelle Rasseneinteilung als auch heutige Erforscher des menschlichen Genoms zu dem Schluß gekommen sind, dass Buschleute, Khoikhoi, Pygmäen und einige andere kleine Völker deutlich von den Menschen geschieden sind, die ich vereinfachend als Schwarzafrikaner bezeichnet hatte und die über 99% der heutigen angestammten Bevölkerung Schwarzafrikas ausmachen.
Naja, sie sind auch Schwarzafrikaner im üblichen Wortsinn. Aber Sie haben Recht, ich habe da ein Extrembeispiel gewählt.
Zitat von PisanerAber die größere genetische Vielfalt der Schwarzafrikaner(also der „Nicht-Buschleute“ etc.) bestreite ich gar nicht. Sie entspricht den Ergebnissen der modernen Forschung und ist darüber hinaus auch plausibel, da wohl nur recht kleine, also genetisch weniger variable Gruppen den Weg „out of Africa“ fanden.
Vollkommen richtig. Ein wesentlicher Faktor, was die genetische Homogenität bzw. Heterogenität einer Gruppe angeht, ist der "Flaschenhals", den sie einmal durchlaufen hat. Ist eine Bevölkerung irgendwann in ihrer Geschichte auf eine kleine Gruppe reduziert worden, dann führt das zu einer höheren genetischen Homogenität.
Zitat von Pisaner
Zitat Der IQ der amerikanischen Schwarzen liegt unter dem der amerikanischen Weißen (die wiederum in ihre Gesamtheit deutlich unter dem der amerikanischen Juden liegen und auch - wenn ich mich recht erinnere - der amerikanischen Asiaten). Aber das erlaubt keinen Schluß auf die Intelligenz von Schwarzafrikanern.
Halten Sie den letzten Satz auch aufrecht, wenn ich nicht auf Schwarzafrikaner schließe, sondern auf diejenigen afrikanischen Volksgruppen, die laut Tishkoff-Papier zu durchschnittlich 71% zum Genom der amerikanischen Schwarzen beigetragen haben?
Diesen Schluß halte ich für zulässig.
Zitat Ich sehe im Übrigen keine Indizien dafür, warum die Menschen aus den Sklavenfanggebieten weniger intelligent sein sollten als die im übrigen Schwarzafrika (außer Äthiopien mit seiner negroid-europiden Mischbevölkerung).
Wir wissen es doch nicht, liebe Pisaner. Angesichts der genetischen Vielfalt ist dieser Schluß ebenso problematisch, als würde man auf die Intelligenz von Ägyptern oder Jemeniten schließen.
Die Überlegungen, die Sie noch anfügen, nennen Sie ja selbst unwissenschaftlich. Ich würde solchen Überlegungen keinen Erkenntniswert beimessen. Die Gesichtspunkte, die Sie aufführen, können ebenso auf die Geschichte, insbesondere auch die Kolonialgeschichte, zurückgehen.
In diesem Teil komme ich zu Sarrazins Behauptungen zur Intelligenz. Ich erkläre zunächst, was Varianz ist und wie man sie analysiert (mathematisch Geübte werden sehen, daß ich das so elementar wie möglich mache). Dann geht es um die Ergebnisse der Verhaltensgenetik in diesem Bereich, die hauptsächlich aus der Forschung an getrennt aufgewachsenen Zwillingen und an Adoptivkindern stammen.
Das Ergebnis ist, daß Sarrazin schlicht Recht hat. Es gibt nur zwei kleine Einschränkungen. Erstens ist seine Redeweise von soundsoviel "Prozent der Intelligenz" etwas unscharf, obwohl man das oft so lesen kann. Zweitens berücksichtigt er in den Interviews und Diskussionen nicht die Wechselwirkung zwischen Intelligenz und Umwelt; gut möglich, daß er das aber in seinem Buch tut. Bis ich das nachprüfen kann, werden leider noch einige Tage vergehen.
Meine ganz persönliche Überzeugung hinsichtlich der Erblichkeit der Intelligenz ist biographisch begründet: Zusätzlich zu mehreren leiblichen Geschwistern habe ich eine Adoptivschwester, adoptiert unmittelbar nach der Geburt, fast genauso alt (wenige Monate Altersunterschied) wie eine meiner leiblichen Schwestern - fast wie Zwillingsschwestern nach dem Alter also. Wir alle, v.a. meine Adoptiv- und leibliche Schwester sind gleich behandelt worden, gleiche Bildungsvoraussetzungen im Elternhaus, gleiche Anregungen, gleiche Angebote in musischer und so weiter Hinsicht. Das Resultat könnte unterschiedlicher nicht sein: Abitur, Studium bzw. ähnlich anspruchsvolle Ausbildungen der leiblichen Geschwister; mit Ach und Krach Hauptschulabschluss der Adoptivschwester (bei durchaus vorhandener hoher "praktischer Intelligenz"). Nach 25 Jahren hat meine Adoptivschwester Kontakt zur leibl. Mutter gesucht und aufgenommen, und da stellte sich heraus, dass schon diese einen vergleichbar problematische Bildungs- und Ausbildungsgang genommen hatte wie sie selbst. Und diese Ähnlichkeit zur Mutter trotz Adoption im Alter von 0 Tagen, obwohl 25 Jahre kein Kontakt und Wissen bestand - und diese Differenz zu den Adoptivgeschwistern. Als mir dies vor einer Reihe von Jahren immer klarer wurde, in diesem MOment war für mich klar, dass die Erbanlagen sowohl für die Intelligenz wie auch für Verhaltensmuster eine sehr große Rolle spielen müssen.
unter den Möglichkeiten, die Varianz der gemessenen Intelligenzhöhe aufzuklären (danke übrigens für die nach meiner Ansicht didaktisch hervorragende Einführung ins Thema; ich wünschte, ich hätte während meines Studiums Ähnliches erfahren!), erwähnen Sie in erster Linie die Zwillingsforschung. Selbstverständlich gibt es auch noch andere Herangehensweisen an das genannte Problem, beispielsweise den Versuch, nicht das Erbe, sondern die Umwelt konstant zu halten. Das wäre etwa durch Untersuchungen an Kindern, die in Heimen aufwachsen oder an Erwachsenen, die (so, wie das bei mir aufgrund des frühen Todes meiner Eltern leider der Fall war) in einem Heim haben aufwachsen müssen, möglich. Auch in einem Heim ist die Umwelt natürlich keineswegs gleich für alle "Insassen"; zudem spielt vermutlich gerade dort die von Ihnen ebenfalls erwähnte Wechselwirkung zwischen Intelligenz und Umwelt (Auswahl der Freunde; Art der Freizeitbeschäftigung; Niveau der gelesenen Bücher etc.) eine große Rolle. Die Umwelt in Heimen für die in ihnen Aufwachsenden oder Aufgewachsenen ist demnach bei weitem nicht so identisch, wie es das Genom von eineiigen Zwillingen ist, sie ist aber immerhin viel homogener als die von "Unheimlichen" (das sind in meiner ganz persönlichen Diktion Leute ohne Heimerfahrung) und so gleichförmig, wie sie auch der wildeste Sozialist nur gestalten könnte. Menschen mit Heimerfahrung besonders in den "prägenden Jahren" (wobei ich nicht sicher bin, ob es tatsächlich bei uns Menschen "sensible Phasen" gibt, in denen die Umwelt besonders intensiv und besonders nachhaltig auf uns einwirkt) müssten einander bezüglich ihrer Intelligenz bei Gültigkeit der Umwelthypothese ähnlicher sein als Menschen, die in unterschiedlichen Elternhäusern aufgewachsen sind. So weit ich weiß, zeigen Untersuchungen in Übereinstimmung mit meinen eigenen Erfahrungen jedoch, das das nicht der Fall ist, sondern dass sich die in beiden Gruppen gefundene Varianz der Intelligenzhöhe (fast?) nicht voneinander unterscheidet. Der Faktor "gleiches Erbe" beeinflusst demnach die Varianz der Intelligenzhöhe wesentlich deutlicher als der Faktor "nahezu gleiche Umwelt". Vielleicht wissen Sie auch in dieser Hinsicht Näheres.
Zitat von ZettelIn dem "Zeit"-Interview von vor einer Woche sagte Sarrazin: Die Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich. Die weniger Intelligenten vermehren sich schneller als der Durchschnitt. Das bedeutet in der Konsequenz, dass die Intelligenz der Grundgesamtheit sinkt. Der Mann hat Recht, auch hier.
Das setzt voraus, daß die Erblichkeit der Intelligenz von ihrer Höhe unabhängig ist. Vielleicht ist ja geringe Intelligenz nur zu 20% erblich, hohe dagegen zu 80%. In diesem Fall würde die stärkere Fortpflanzungstätigkeit der weniger Intelligenten nicht die Konsequenz haben, die Sarrazin behauptet.
Zitat Wer intelligent ist, der sucht sich eine stimulierende, seine Intelligenz fördernde Umwelt aus. Wer weniger intelligent ist, der wählt eine entsprechend schlichtere Umwelt.
Lieber zettel,
wäre das nicht geradezu ein Argument, Kinder unterschiedlicher Anlagen lange gemeinsam im Erziehungsprozeß zu halten, also das, was linke Schulpolitik ausmacht? Nicht, daß ich die ergebnisorientierten Studien ignoriere, aber ich kann das Argument geradezu hören! Was also verhindert, daß das linke Erziehungsmodell funktioniert? Ist es, daß selbst die Kinder in einer Klasse sich die 'passenden' Partner suchen? Das kommt mir in der Tat aus meiner Schulzeit bekannt vor. Vielleicht ist "Umwelt" der Verwirrung stiftende Begriff. Gibt es dazu wissenschaftlich haltbare Aussagen?
Zitat von KalliasVielleicht ist ja geringe Intelligenz nur zu 20% erblich, hohe dagegen zu 80%.
Das ist in der Tat so, lieber Kallias, auch wenn ich jetzt die Werte nicht ohne Nachsehen sagen kann. Es hängt vermutlich mit dieser Rückkopplung über die selbstgewählte Umwelt zusammen.
Hochintelligente suchen sich die passende Umwelt, egal in welche Umwelt sie hineingeboren werden. Sie schöpfen also ihr Potential ziemlich stark aus; das wirkt sich so aus, daß der genetische Anteil an der Varianz hoch ist.
Bei geringer Intelligenz spielt dagegen die Umwelt, die angeboten wird, eine größere Rolle. Förderprogramme haben dort also beispielsweise einen stärkeren Effekt auf die Intelligenz.
Zitat von KalliasIn diesem Fall würde die stärkere Fortpflanzungstätigkeit der weniger Intelligenten nicht die Konsequenz haben, die Sarrazin behauptet.
Das ist mir nicht auf Anhieb klar:
Zitat von ZettelIn dem "Zeit"-Interview von vor einer Woche sagte Sarrazin: Die Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich. Die weniger Intelligenten vermehren sich schneller als der Durchschnitt. Das bedeutet in der Konsequenz, dass die Intelligenz der Grundgesamtheit sinkt.
Soweit ich sehe, gilt das auch unter der Annahme, daß der hereditäre Varianzanteil bei hoher Intelligenz größer ist als bei niedriger. Es gilt solange, wie bei niedriger ererbter Intelligenz auch durch eine günstige Umwelt nicht dieselbe gemessene Intelligenz erreicht wird wie bei hoher ererbter Intelligenz. Das ist der Fall, soweit ich die Daten kenne. Der Abstand wird verringert, aber er bleibt erhalten.
Dann scheint mir die Aussage Sarrazins immer noch richtig zu sein; aber vielleicht habe ich etwas übersehen?
Zitat von KalliasIn diesem Fall würde die stärkere Fortpflanzungstätigkeit der weniger Intelligenten nicht die Konsequenz haben, die Sarrazin behauptet.
Das ist mir nicht auf Anhieb klar:
Zitat von ZettelIn dem "Zeit"-Interview von vor einer Woche sagte Sarrazin: Die Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich. Die weniger Intelligenten vermehren sich schneller als der Durchschnitt. Das bedeutet in der Konsequenz, dass die Intelligenz der Grundgesamtheit sinkt.
Soweit ich sehe, gilt das auch unter der Annahme, daß der hereditäre Varianzanteil bei hoher Intelligenz größer ist als bei niedriger. Es gilt solange, wie bei niedriger ererbter Intelligenz auch durch eine günstige Umwelt nicht dieselbe gemessene Intelligenz erreicht wird wie bei hoher ererbter Intelligenz. Das ist der Fall, soweit ich die Daten kenne. Der Abstand wird verringert, aber er bleibt erhalten. Dann scheint mir die Aussage Sarrazins immer noch richtig zu sein; aber vielleicht habe ich etwas übersehen?
Kleines Rechenbeispiel:
Elternpaar A habe IQ 80, Elternpaar B IQ 120.
Angenommen, IQ 80 sei zu 20% erblich, dann ist der Erwartungswert des IQ bei den Kindern von Paar A 96 (wenn ich das alles richtig verstanden habe ).
Ist IQ 120 zu 80% erblich, dann ist Erwartungswert des IQ bei den Kindern von Paar B entsprechend 116.
Haben beide Paare je ein Kind, dann ist deren durchschnittlicher IQ also (96+116)/2 = 106.
Hat das Paar A zwei Kinder, das intelligentere Paar B dagegen nur eines, dann ergibt sich als durchschnittliche Intelligenz in der nächsten Generation: (96*2+116)/3 = 102,6...
Die nächste Generation ist also immer noch intelligenter als ihre Eltern, obwohl sich das weniger intelligente Paar stärker vermehrt.
Zitat Nach 25 Jahren hat meine Adoptivschwester Kontakt zur leibl. Mutter gesucht und aufgenommen, und da stellte sich heraus, dass schon diese einen vergleichbar problematische Bildungs- und Ausbildungsgang genommen hatte wie sie selbst. Und diese Ähnlichkeit zur Mutter trotz Adoption im Alter von 0 Tagen, obwohl 25 Jahre kein Kontakt und Wissen bestand - und diese Differenz zu den Adoptivgeschwistern. Als mir dies vor einer Reihe von Jahren immer klarer wurde, in diesem MOment war für mich klar, dass die Erbanlagen sowohl für die Intelligenz wie auch für Verhaltensmuster eine sehr große Rolle spielen müssen.
Diese persönliche Erfahrung deckt sich mit dem Stand der Wissenschaft, wie sie Steven Pinker in seinem Buch "The Blank Slate" (dt."Das unbeschriebene Blatt") im Kapitel "Children" wie folgt zusammenfaßt: Ich zitiere aus der eng. Penguin- Ausgabe (S. 380/81):
Eine Vielzahl von Studien sei zu dem Schluß gekommen, daß der Einfluß der Erziehung durch die Eltern nicht nachweisbar ist. Ein deprimierender Befund,den ich auch nicht so recht glauben will. PInker ergänzt dann noch,dass bei wohlwollender Betrachtung auch eine Verteilung von 40-50% zu 0-10% zu 50% denkbar sei. (Shared Environment ist alles, was Geschwistern gemein ist, also Eltern, Familienleben,Nachbarschaft)
Sorry, ich meinte natürlich die regression to the mean. Hm, ich ahne Deinen Einwand. Wenn zwei überdurchschnittlich große Eltern Kinder haben, tendiert deren Größe nicht zum gesamtgesellschaftlichen Mittelwert sondern zu einem Mittelwert, den beide vorgeben, oder? Wenn das auf Intelligenz genauso zuträfe wäre die Gruppenbildung natürlich ein echter Booster.
Zitat Zitat von Kallias -------------------------------------------------------------------------------- Vielleicht ist ja geringe Intelligenz nur zu 20% erblich, hohe dagegen zu 80%. --------------------------------------------------------------------------------
Das ist in der Tat so, lieber Kallias, auch wenn ich jetzt die Werte nicht ohne Nachsehen sagen kann. Es hängt vermutlich mit dieser Rückkopplung über die selbstgewählte Umwelt zusammen.
Das halte ich für falsch. Meinen Sie wirklich,dass die Wahrscheinlichkeit,dass 2 Eltern mit einem IQ von je 85 ein Kind mit einem IQ von 115 bekommen,wesentlich höher ist als die Wahrscheinlichkeit,dass 2 Eltern mit einem IQ von je 115 ein Kind mit einem IQ von 80 bekommen ?
Lässt es sich denn quantifizieren, wie hoch z.B. die Wahrscheinlichkeit ist, dass überdurchschnittlich intelligente Eltern auch überdurchschnittlich intelligente Kinder haben, bzw. durchschnittlich oder unterdurchschnittlich intelligente?
Dasselbe natürlich auch für unterdurchschnittlich intelligente Eltern in analoger Weise.
Gibt es dazu Studien?
Haben also überdurchschnittlich intelligente Eltern überhaupt mit höherer Wahrscheinlichkeit überdurchschnittlich intelligente Kinder als "dumme" Eltern?
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02.09.2010 23:00
#48 aus dem Buch zur Vererblichkeit von Intelligenz, S. 97ff.
Sarrazin benutzt in diesem Zusammenhang die Begriffe der fluiden und der kristallinen Intelligenz, wobei letztere, alle Fähigkeiten umfaßt, die im Laufe des Lebens erlernt bzw. durch die Umwelt bestimmt werden, in stärkerem Maße vererbt wird, als die fluide Intelligenz, die nicht durch die Umwelt beeinflusst werden kann. Auszüge:
Zitat Die in Intelligenztests gemessenen unterschiedlichen geistigen Fähigkeiten korrelieren positiv miteinander und führen für jede untersuchte Person mit gewissen Schwankungen zu wiederholbaren stabilen Ergebnissen. Die hohe positive Korrelation deutet darauf hin, dass alle Tests dasselbe messen, nämlich eine generelle geistige Fähigkeit. Die gemessene Intelligenz korreliert positiv mit den beruflichen Leistungen und dem gesamten Lebenserfolg der Testpersonen. Das heißt aber nicht, dass Umwelteinflüsse im weitesten Sinne keine Rolle spielen. Gleichwohl lässt sich zeigen, dass in den Fällen, wo man den Einfluss der gemessenen Intelligenz und des sozioökonomischen Hintergrundes auf den Schulerfolg beziehungsweise auf den späteren akademischen Erfolg untersucht, der Einfluss der gemessenen Intelligenz weitaus überwiegt.
S. 97
Zitat Entscheidend ist letztlich nicht das Ergebnis einzelner Intelligenztests, sondern die Erkenntnis, dass sich die geistigen Fähigkeiten von Menschen wesentlich unterscheiden und diese Unterschiede zum Teil erblich sind. Wäre die Intelligenz im vollen Umfang erblich und das sexuelle Partnerverhalten zufallsverteilt, dann müsste nach den Gesetzen der Mendelschen Vererbungslehre die Korrelation der Intelligenz von eineiigen Zwillingen bei 1 liegen, die von Geschwistern bei 0,5, zwischen Eltern und Kindern läge sie auch bei 0,5, zwischen Enkeln und Großeltern bei o,25. Tatsächlich ergeben empirische Untersuchungen, dass die Korrelation der Intelligenz von eineiigen Zwillingen bei 86 Prozent liegt, wenn sie gemeinsam aufwuchsen, und bei 78 Prozent, wenn sie bei der Geburt getrennt wurden. Bei zweieiigen Zwillingen mit gemeinsamem Zuhause liegt die Korrelation bei 6o Prozent, bei gemeinsam aufwachsenden Geschwistern bei 47 Prozent. Die gemessene hohe Korrelation bei eineiigen Zwillingen, egal ob sie getrennt aufwachsen oder nicht, ist der stärkste Gradmesser für die Erblichkeit von Intelligenz und lässt eine Erblichkeitsannahme von 8o Prozent grundsätzlich schlüssig erscheinen. Die Erblichkeit ändert sich aber in Abhängigkeit vom Alter und variiert je nach Art der Intelligenzleistung. Eine schwedische Studie kommt zu dem Ergebnis, dass 4o Prozent der Intelligenz auf Umwelteinflüsse zurückzuführen und demnach 6o Prozent erblich sind. Generell gilt, dass die kristalline Intelligenz, die teilweise auf der Anwendung erworbener Fertigkeiten aufbaut, bei Zwillingen und auch sonst bei Geschwistern höher korreliert als die fluide Intelligenz. Letztere weist aber, wie nicht anders zu erwarten, besonders große Unterschiede auf bei eineiigen und nicht eineiigen Zwillingen. Der aktuelle Forschungsstand ist also der, dass jene, die die Erblichkeit von Intelligenz besonders betonen, deren Anteil mit 6o bis 8o Prozent ansetzen, während jene, die besonders auf Umwelteinflüsse abstellen, auf einen Erbanteil von 40 Prozent bis 6o Prozent kommen. Seriöse Zweifel an diesem Forschungsstand gibt es nicht.
S 98ff.
Zitat Generell kommen verschiedene Untersuchungen übereinstimmend zu dem Ergebnis, dass die gemessene Intelligenz stark mit der Schichtzugehörigkeit korreliert. Aus der Oberschicht und der oberen Mittelschicht stammen in Deutschland die meisten Hochbegabten. Untersuchungen in den USA haben ergeben, dass der gemessene Zusammenhang der Intelligenz von Ehepaaren zwischen 40 und 45 Prozent liegt, also nahezu so hoch wie die Korrelation der Intelligenz leiblicher Geschwister. Eine seit 1979 laufende groß angelegte Langzeitstudie, die auf einer Stichprobe von über 12 000 jungen Leuten beruht, die 1979 zwischen 14 und 22 Jahre alt waren, belegt ziemlich eindeutig, dass die gemessene Intelligenz und der an Bildungsabschlüssen und Einkommen gemessene Lebenserfolg hochgradig miteinander korrelieren. So gibt es eine 90-prozentige Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind aus einer armen Unterschichtfamilie mit einem Durchschnitts-IQ von wo der Armut entkommt, während es gut sein kann, dass ein dümmeres Kind aus einer Mittelschichtfamilie in Armut gerät.
Zitat Fassen wir zusammen: Unsere Gesellschaft schrumpft, sie wird älter, heterogener und gemessen an Bildungsindikatoren weniger leistungsfähig. Dass in Deutschland überdurchschnittlich viele Kinder in sogenannten bildungsfernen Schichten mit häufig unterdurchschnittlicher Intelligenz aufwachsen, lässt uns schon aus rein demografischen Gründen durchschnittlich dümmer werden. Der Anteil der Menschen, der aufgrund mangelhafter Bildung sowie intellektueller Mängel nur schwer in das moderne Arbeitsleben integriert werden kann, nimmt strukturell zu.
und bei der Gelegenheit:
Zitat Die damit einhergehenden Wirkungen beschleunigen sich, wenn die Bestimmungsgründe der Partnerwahl nicht zufallsverteilt sind, sondern sich intelligente Frauen vorzugsweise mit intelligenten Männern verbinden, dümmere Frauen eher mit dümmeren Männern.
und umgekehrt - was heute zumindest für die USA gilt. Auch wenn sich Maureen Dowd noch immer beklagt, daß Männer am liebsten ihre Sekretärin heiraten wollen (http://www.nytimes.com/2005/10/30/magazi...agewanted=print), so heiraten sie heute in Wirklichkeit lieber ihre Anwältinnen, Steuerberaterinnen oder co-Managerinnen. Das erklärt einen großen Teil des Anstiegs der Einkommensunterschiede in den USA: http://www.accessecon.com/pubs/EB/2007/V...B-07O10035A.pdf und müßte in Zukuft auch zu einem auseinanderdriften der IQs führen. Quelle: Elsewhere, U.S.A, Dalton Conley 2009
Danke, Austrian, für die ausführlichen Zitate. Ich habe das Buch noch nicht.
Sehr interessant und sehr deprimierend, wenn Sarrazin Recht hat.
Dann hätten wir ja eine Unterschicht importiert, an der wir dauerhaft Freude haben könnten. Eine, die auf Qualifikationsmaßnahmen nur träge anspräche und sich überproportional vermehrt, also immer mehr Unterstützungsbedürftige produziert.
Wenn das stimmt, wird es nicht ausbleiben, das Politgangster bei krisenhafter Zuspitzung auf die Idee kommen, sich dieses "Humanballastes" auf inhumane Weise zu entledigen.
So gesehen, verstehe ich die heftigen Reaktionen auf Sarrazin, aber wenn er Recht hat, wenn also Dumme tatsächlich wahrscheinlicher Dumme erzeugen, hilft es ja nicht, den Kopf in den Sand zu stecken.
Weiß jemand, wie hoch die reale Korrelation des IQ zwischen Eltern/Kindern von den Mendelschen 0,5 abweicht und welche Studien es dazu eventuell gibt?
Zitat von RitalinHaben also überdurchschnittlich intelligente Eltern überhaupt mit höherer Wahrscheinlichkeit überdurchschnittlich intelligente Kinder als "dumme" Eltern?
Ja, liebe(r) Ritalin,
das eben ist das Ergebnis der Forschung, über die ich in dem Artikel berichte. Es gibt einen Zusammenhang (eine Korrelation) der Intelligenz der Kinder mit der Intelligenz der Eltern.
Statistisch ist das so. Im Einzelfall kann ein hochintelligenter Vater ein dummes Kind haben.
Wobei natürlich immer die Frage ist, ob er der Vater ist. Allein dieser Umstand pater incertus bedeutet, daß bei allen Messungen die Erblichkeit tendenziell unterschätzt wird.
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