Zitat Zitat von Kallias -------------------------------------------------------------------------------- Vielleicht ist ja geringe Intelligenz nur zu 20% erblich, hohe dagegen zu 80%. -------------------------------------------------------------------------------- Das ist in der Tat so, lieber Kallias, auch wenn ich jetzt die Werte nicht ohne Nachsehen sagen kann. Es hängt vermutlich mit dieser Rückkopplung über die selbstgewählte Umwelt zusammen.
Das halte ich für falsch.
Es ist aber empirisch so, lieber Pisaner. Hier finden Sie das Abstract einer vielzitierten Untersuchung, die das belegt.
Ich habe Austrian per PM gebeten, diese Auszüge erheblich zu kürzen und in einen argumentativen Zusammenhang zu stellen, damit sein Beitrag mit dem Copyright übereinstimmt.
Ich hoffe und denke auch, daß er das im Lauf des Tages tun wird, damit Wamba nicht schon wieder eingreifen muß; ich hasse solche Aktionen.
Zitat von KalliasDie nächste Generation ist also immer noch intelligenter als ihre Eltern, obwohl sich das weniger intelligente Paar stärker vermehrt. Herzliche Grüße, Kallias
Lieber Kallias,
vergessen Sie nicht, dass der Mittelwert nachkalibriert wird. Ich habe Sarrazin nicht gelesen, wenn seine Sorge die Konkurrenzfähigkeit der Deutschen ist, dann spielt das Fortpflanzungsverhalten der Konkurrenten nach wie vor eine Rolle, de Vergleich mit der vorangegangenen Generation ist dann nicht so entscheidend.
Interessant wäre es aber, den Effekt der Forpflanzungsfrequenz von Generation zu Generation einzubringen: Angenommen, Einwanderer bekämen im Schnitt im Alter von zwanzig Nachwuchs, angestammte Deutsche im Alter von dreißig, dann müsste doch die durchschnittliche Intelligenz der Zuwanderer die der sich langsamer fortpflanzenden Stammmanschaft schnell überholen (Ich denke mal, dass Ihre Rechnung stimmt).
Zitat von KalliasIn diesem Fall würde die stärkere Fortpflanzungstätigkeit der weniger Intelligenten nicht die Konsequenz haben, die Sarrazin behauptet.
Das ist mir nicht auf Anhieb klar:
Zitat von ZettelIn dem "Zeit"-Interview von vor einer Woche sagte Sarrazin: Die Intelligenz ist zu 50 bis 80 Prozent erblich. Die weniger Intelligenten vermehren sich schneller als der Durchschnitt. Das bedeutet in der Konsequenz, dass die Intelligenz der Grundgesamtheit sinkt.
Soweit ich sehe, gilt das auch unter der Annahme, daß der hereditäre Varianzanteil bei hoher Intelligenz größer ist als bei niedriger. Es gilt solange, wie bei niedriger ererbter Intelligenz auch durch eine günstige Umwelt nicht dieselbe gemessene Intelligenz erreicht wird wie bei hoher ererbter Intelligenz. Das ist der Fall, soweit ich die Daten kenne. Der Abstand wird verringert, aber er bleibt erhalten.
Dann scheint mir die Aussage Sarrazins immer noch richtig zu sein; aber vielleicht habe ich etwas übersehen?
Kleines Rechenbeispiel: Elternpaar A habe IQ 80, Elternpaar B IQ 120. Angenommen, IQ 80 sei zu 20% erblich, dann ist der Erwartungswert des IQ bei den Kindern von Paar A 96 (wenn ich das alles richtig verstanden habe ). Ist IQ 120 zu 80% erblich, dann ist Erwartungswert des IQ bei den Kindern von Paar B entsprechend 116. Haben beide Paare je ein Kind, dann ist deren durchschnittlicher IQ also (96+116)/2 = 106. Hat das Paar A zwei Kinder, das intelligentere Paar B dagegen nur eines, dann ergibt sich als durchschnittliche Intelligenz in der nächsten Generation: (96*2+116)/3 = 102,6... Die nächste Generation ist also immer noch intelligenter als ihre Eltern, obwohl sich das weniger intelligente Paar stärker vermehrt.
Auf den ersten Blick war ich verblüfft, liebe Kallias; das konnte doch nicht wahr sein! Dann fiel mir ein, daß Sie sich ihre Beiträge ja immer so gut überlegen, daß sie meistens Recht haben.
Und dann, im dritten Schritt, kamen mir aber doch Zweifel. In diesem Zustand bin ich jetzt.
Der springende Punkt ist der Erwartungswert bei einer geringen Heredität.
Hier ist das Abstract einer vielzitierten Untersuchung dazu, das ich eben auch in meiner Antwort an Pisaner verlinkt habe. Dort wurde bei Unterschicht-Kindern sogar eine Heredität von nahe Null gefunden!
Aber was heißt das? Es heißt ja nicht, daß dann, wenn die Eltern einen IQ von 80 haben, der IQ der Kinder im Schnitt 96 oder gar 100 ist. Man könnte das aus der Erläuterung von Gorgasal zum Begriff der Varianzanteile ableiten, aber das gilt nur, wenn keine weiteren Faktoren im Spiel sind; wenn also beim Ausfallen eines Faktors (hier der Heredität) die Merkmale der betreffenden Stichprobe mit denen der Grundgesamtheit übereinstimmen würden.
Das ist hier aber nicht der Fall. Warum ist die Heredität bei Unterschicht-Kindern so niedrig? Sehr wahrscheinlich, weil auch die Begabteren (die mit den günstigeren genetischen Anlagen) in der ungünstigen Umgebung keine Chance haben, ihre Anlagen zu entfalten.
Es ist also nicht so, daß eine Regression zum Mittel der Grundgesamtheit stattfinden würde (dem IQ von 100), sondern es findet eine Regression zu einem niedrigen Wert hin statt, der durch die ungünstigen Umweltbedingungen gesetzt wird.
Ihr Rechenbeispiel funktioniert also umgekehrt: Selbst wenn die Eltern einen IQ von, sagen wir, 96 haben, liegt wegen der ungünstigen Umgebung der Erwartungswert für den IQ der Kinder niedriger, vielleicht gar bei 80 (obwohl das ein sehr extremer Fall wäre).
Mit anderen Worten, Ihre an sich richtige Überlegung führt sogar dazu, daß sich der von Sarrazin befürchtete Effekt noch verstärkt.
Jedenfalls nach dem momentanen Stand meiner Überlegungen. Ganz sicher bin ich nicht, daß ich mich nicht irre; aber das werden Sie ja dann herausfinden.
Herzlich, Zettel
Nachtrag: Beim nochmaligen Lesen des Beitrag ist mir aufgefallen, daß ich den Begriff der Intelligenz uneindeutig verwendet hatte, nämlich einmal für die als IQ gemessene Intelligenz und zweitens für deren genetischen Anteil, also die Begabung. Ich habe das jetzt korrigiert.
in der Kürze der Zeit will ich nur stichwortartig ein paar Anmerkungen machen:
1. Zwillingsstudien, wenn Zwillinge wegen Adoption in unterschiedlicher Umgebung aufwachsen: Zumindest in Deutschland findet bei der Adoption eine Vorselektion der Adoptiveltern statt. Damit ist die Varianz der Umgebung vermutlich kleiner als der Bevölkerungsschnitt.
2. Zur Korrelation von Intelligenz mit der gesellschaftlichen Schicht (im englischen Original wird die 'Unterschicht' als 'poor' bezeichnet): Die Frage ist hier, ob diese Messungen in einer stabilisierten gesellschaft stattgefunden haben, nachdem sich über Generationen diese Schichten gebildet haben. Speziell im Zusammenhang mit Zuwanderern sehe ich das aber wenig aussagefähig. Die ganzen Einwanderer des zwanzigsten Jahrhunderts in die USA waren mit großer Wahrscheinlichkeit erst mal einige Zeit 'poor', ohne dass man dies vernünftigerweise mit deren Intelligenz in Zusammenhang bringen würde.
3. Zum Paradoxon, dass der Varianzanteil, der durch Vererbung aufgeklärt wird, im Laufe der Kinheit wächst, habe ich eine alternative Erklärung (die Zusammenfassung des refereenzierten Artikels ist zumindest nicht aussagekräftig): Ich hatte am 1.9. schon auf potentielle Schwächen des Messverfahrens angespielt. Bei der Messung der Intelligenz ein hoher Grad Kooperationsbereitschaft der Probanden Voraussetzung. Anders als bei der Messung der Körpergröße lässt sich der Grad der Kooperation nicht so einfach abschätzen. Die Kooperationsbereitschaft von Kindern dürfte sich nach meiner Einschätzung viel stärker von der Umwelt beeinflussen lassen, als bei Erwachsenen (Person des Testers, Ablenkbarkeit, Umgang mit unbekannter Situation, usw.). Damit wäre das Testergebnis auch durch die Reaktion auf die Testumgebung bestimmt. Spinnt man diesen Gedanken weiter, landet man aber auch bei dem Punkt, dass die Umgebung (Elternhaus, Schule, u.a. möglicherweise eine wichtigere Rolle für die Entwicklung des Kindes spielt, als die Grundintelligenz). Da mag Sarazzin methodisch noch so recht haben, die Schlussfolgerung noch so richtig sein (Steuerung der Zuwanderung), die Begründung der Misere aäre aber falsch: Ich sehe dominant das Elternhaus als wichtigsten Einfluss (Bem.: Ich habe sein Buch nicht gelesen, entnehme seine Thesen nur den Diskussionen).
Zitat Zitat von Kallias -------------------------------------------------------------------------------- Vielleicht ist ja geringe Intelligenz nur zu 20% erblich, hohe dagegen zu 80%. -------------------------------------------------------------------------------- Das ist in der Tat so, lieber Kallias, auch wenn ich jetzt die Werte nicht ohne Nachsehen sagen kann. Es hängt vermutlich mit dieser Rückkopplung über die selbstgewählte Umwelt zusammen.
Das halte ich für falsch.
Es ist aber empirisch so, lieber Pisaner. Hier finden Sie das Abstract einer vielzitierten Untersuchung, die das belegt.
Moment! Ich habe jetzt nur den Abstract gelesen, aber dem zufolge ist eben nicht geringe Intelligenz weniger stark vererbbar als höhere, sondern der Einfluss der Genetik hängt vom sozioökonomischen Umfeld ab (das natürlich seinerseits wieder auf die Intelligenz rückwirkt). Das spricht zumindest nicht für genetisch bedingte unterschiedliche Vererbbarkeit.
-- La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
ME ist es aber unzulässig, aus der Arbeit von Turkheimer ihre These
Zitat Vielleicht ist ja geringe Intelligenz nur zu 20% erblich, hohe dagegen zu 80%. -------------------------------------------------------------------------------- Das ist in der Tat so, lieber Kallias, auch wenn ich jetzt die Werte nicht ohne Nachsehen sagen kann.
abzuleiten. Thurkheimer hat 2003 7-jährige Zwillinge untersucht. Gibt es denn mittlerweile irgendeine Arbeit, die zu ähnlichen Ergebnissen bei älteren Kindern oder bei Erwachsenen gekommen ist ? Wenn man ihrer Mutmaßung folgt
Zitat Es hängt vermutlich mit dieser Rückkopplung über die selbstgewählte Umwelt zusammen
müsste der Unterschied im Einfluß der Gene auf die Intelligenz zwischen ja mit wachsendem Alter noch größer werden.
Meinen zweiten Einwand hat Gorgasal schon gebracht. Der Einfluß des sozioökonomischen Umfeldes wurde untersucht. Wir sind uns sicherlich einig, daß zwischen Intelligenz und sozioökonomischen Umfeld eine beträchtliche positive Korrelation besteht ( hoch bei Chancengleichheit und funktionierendem Bildungssystem; niedrig in einer Ständegesellschafft oder wenn die Kinder z.B. Schulen in beträchtlichen Teilen Berlins ausgeliefert sind). Aber es bleiben doch 2 verschiedene Sachen.
Zitat von VolkerDhttp://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/auf-den-punkt/die-gene-der-gruenen/1808866.html Dieser Kommentar ist vom 26.04.2010 ... nun, vielleicht sollten sich zumindest die Grünen etwas vorsichtiger verhalten, wenn Sie Sarrazin kritisieren.
Lieber Volker D, herzlichen Dank für diesen:
Zitat Die Grünen hatten am Wochenende einen kleinen Parteitag in Köln. Es ging ihnen vor allem um die Abgrenzung zur FDP. Mit den Liberalen gehe nichts, rief Grünen-Chef, Cem Özdemir, seinen Anhängern zu, weder im Land noch im Bund. Denn dazu seien die „genetischen Unterschiede“ (!!!) zu groß. Das muss man zweimal gehört haben. Die Unterschiede zwischen guten Grünen und bösen Liberalen seien also gewissermaßen erblich bedingt. Der Bundesvorsitzende der deutschen Grünen differenziert in eindeutig wertender Absicht politische Kollektive nach biologischen, genetischen Merkmalen. Das ließe sich durchaus unter einen erweiterten Rassismusbegriff subsumieren.
Zitat Zitat von Kallias -------------------------------------------------------------------------------- Vielleicht ist ja geringe Intelligenz nur zu 20% erblich, hohe dagegen zu 80%. -------------------------------------------------------------------------------- Das ist in der Tat so, lieber Kallias, auch wenn ich jetzt die Werte nicht ohne Nachsehen sagen kann. Es hängt vermutlich mit dieser Rückkopplung über die selbstgewählte Umwelt zusammen.
Das halte ich für falsch.
Es ist aber empirisch so, lieber Pisaner. Hier finden Sie das Abstract einer vielzitierten Untersuchung, die das belegt.
Moment! Ich habe jetzt nur den Abstract gelesen, aber dem zufolge ist eben nicht geringe Intelligenz weniger stark vererbbar als höhere, sondern der Einfluss der Genetik hängt vom sozioökonomischen Umfeld ab (das natürlich seinerseits wieder auf die Intelligenz rückwirkt). Das spricht zumindest nicht für genetisch bedingte unterschiedliche Vererbbarkeit.
Doch, es spricht für unterschiedliche Heredität des IQ in Abhängigkeit vom sozioökonomischen Status.
Ich hatte ja auch den Begriff "Intelligenz" in meinem Beitrag doppeldeutig verwendet und das dann korrigiert. Uns ist ja beiden klar, lieber Gorgasal, daß wir unterscheiden müssen zwischen den Anlagen und der Begabung auf der einen und der als IQ gemessenen Intelligenz auf der anderen Seite.
Darauf, daß die Anlagen oder die Begabung in Abhängigkeit vom sozioökonomischen Status unterschiedlich erblich sind, kenne ich keinen Hinweis, und ich würde das auch für unwahrscheinlich halten. Aber für den IQ gilt das offenbar, weil eben unter ungünstigen Umweltbedingungen diese die hereditären Unterschiede maskieren.
Der Ausgangspunkt von Kallias waren ja überhaupt nicht sozioökonomische Unterschiede gewesen, sondern er hatte nur - völlig zutreffend - überlegt, ob es nicht sein könnte, daß bei geringer Intelligenz die Heredität niedriger ist als bei hoher Intelligenz.
Generell gilt das nicht, jedenfalls kenne ich keine Hinweise darauf. Aber es gilt eben auf sozusagen dem Umweg über den sozioökonomischen Status. Arme haben im Schnitt eine niedrigere Intelligenz, und für sie gilt das oben Gesagte, also ein geringere Heredität des IQ. Jedenfalls nach den Daten, die ich kenne.
So, hoffentlich habe ich es jetzt richtig zusammengekriegt.
Zitat von ZettelAber was heißt das? Es heißt ja nicht, daß dann, wenn die Eltern einen IQ von 80 haben, der IQ der Kinder im Schnitt 96 oder gar 100 ist. Man könnte das aus der Erläuterung von Gorgasal zum Begriff der Varianzanteile ableiten, aber das gilt nur, wenn keine weiteren Faktoren im Spiel sind; wenn also beim Ausfallen eines Faktors (hier der Heredität) die Merkmale der betreffenden Stichprobe mit denen der Grundgesamtheit übereinstimmen würden. (...) Es ist also nicht so, daß eine Regression zum Mittel der Grundgesamtheit stattfinden würde (dem IQ von 100), sondern es findet eine Regression zu einem niedrigen Wert hin statt, der durch die ungünstigen Umweltbedingungen gesetzt wird.
Das spielt für die Gültigkeit meines Arguments keine Rolle. Betrachten wir folgende drei Prämissen:
1 Kinder von Eltern mit IQ < 100 sind im Durchschnitt intelligenter als ihre Eltern. 2 Kinder von Eltern mit IQ > 100 sind im Durchschnitt weniger intelligent als ihre Eltern. 3 Der Abstand der Intelligenz der Kinder von der Intelligenz der Eltern ist größer im Fall niedrigintelligenter Eltern als im Fall hochintelligenter Eltern.
Gelten diese drei Prämissen, dann kann die Intelligenz von Generation zu Generation ansteigen, auch wenn sich die unterdurchschnittlich Intelligenten stärker vermehren.
Für das Argument ist es unerheblich, wo bei Prämisse 1 die Grenze der zu erwartenden Intelligenzverbesserung der Kinder liegt, ob bei IQ 100 oder IQ 90 oder sonstwo.
Entscheidend ist nur, daß es im Schnitt eine Verbesserung gibt, und daß sie größer ist als die Verschlechterung des IQ bei den Kindern der Hochintelligenten.
Ob die durchschnittliche Intelligenz ansteigt hängt davon ab, wie sehr sich die Nachwuchszahl der Intelligenten von jener der Unintelligenten unterscheidet. Ist der Unterschied klein genug, dann steigt die Durchschnittsintelligenz der nächsten Generation. Nur wenn sich die Unterschicht erheblich schneller vermehrt als die Oberschicht, würde die Durchschnittsintelligenz sinken.
In meinem einfachen Zahlenbeispiel etwa liegt die Grenze bei 4:1. Hat das unintelligente Elternpaar A vier Kinder, das intelligente Paar eines, dann ist der durchschnittliche IQ der Kinder gerade ((4*96)+116)/5 = 100. Bei 5:1 würde der Durchschnitts-IQ dann sinken: ((5*96)+116)/6 = 99,3...
Das sind alles rein rechnerische Betrachtungen, die unabhängig von empirischen Daten gelten. Es ging mir um die Schlüssigkeit von Sarrazins "Dreisatz", die eben ohne, und wie mir scheint, recht komplizierte Zusatzannahmen nicht gegeben ist - da die einfache Zusatzannahme (Unabhängigkeit der Erblichkeit des IQ von der Höhe des IQ) nicht erfüllt ist.
Zitat von ZettelAber was heißt das? Es heißt ja nicht, daß dann, wenn die Eltern einen IQ von 80 haben, der IQ der Kinder im Schnitt 96 oder gar 100 ist. Man könnte das aus der Erläuterung von Gorgasal zum Begriff der Varianzanteile ableiten, aber das gilt nur, wenn keine weiteren Faktoren im Spiel sind; wenn also beim Ausfallen eines Faktors (hier der Heredität) die Merkmale der betreffenden Stichprobe mit denen der Grundgesamtheit übereinstimmen würden. (...) Es ist also nicht so, daß eine Regression zum Mittel der Grundgesamtheit stattfinden würde (dem IQ von 100), sondern es findet eine Regression zu einem niedrigen Wert hin statt, der durch die ungünstigen Umweltbedingungen gesetzt wird.
Das spielt für die Gültigkeit meines Arguments keine Rolle. Betrachten wir folgende drei Prämissen: 1 Kinder von Eltern mit IQ < 100 sind im Durchschnitt intelligenter als ihre Eltern. 2 Kinder von Eltern mit IQ > 100 sind im Durchschnitt weniger intelligent als ihre Eltern. 3 Der Abstand der Intelligenz der Kinder von der Intelligenz der Eltern ist größer im Fall niedrigintelligenter Eltern als im Fall hochintelligenter Eltern. Gelten diese drei Prämissen, dann kann die Intelligenz von Generation zu Generation ansteigen, auch wenn sich die unterdurchschnittlich Intelligenten stärker vermehren.
Vollkommen einverstanden. Vielleicht hatte ich als alter Empiriker dieses formal richtige Argument gleich zu sehr in Richtung Befunde interpretiert.
Denn es scheint eben empirisch so zu sein, daß die Heredität des IQ bei Unterschichtkindern, also im Schnitt bei Kindern mit einem niedrigeren IQ, ungewöhnlich gering ist. Das bedeutet aber (leider) nicht, daß diese Kinder gemäß Ihrer Prämisse im Schnitt intelligenter sind als ihre Eltern, sondern nur, daß der hereditäte Anteil der Intelligenz sich wenig oder gar nicht auf den IQ auswirkt, der niedrig ist. Er ist deshalb niedrig, weil es eben die Interaktion zwischen Anlage und Umwelt gibt, die nur bei einer günstigen Umwelt den Faktor Anlage (voll) wirksam werden läßt. Vielleicht haben wir a bisserl aneinander vorbeigeredet.
Was Sarrazin angeht, argumentiert ja auch er überwiegend empirisch; und empirisch ist es sicher so, daß sein "Dreisatz" stimmt: Ein überproportionales Anwachsen der Unterschicht wird zu einer Absenkung des durchschnittlichen IQ führen.
Ob das irgendwie gesellschaftlich relevant ist, das ist eine ganz andere Frage. Ich weiß nicht, ob Sarrazin darauf eingeht, weil ich das Buch noch nicht habe.
Ich habe Austrian per PM gebeten, diese Auszüge erheblich zu kürzen und in einen argumentativen Zusammenhang zu stellen, damit sein Beitrag mit dem Copyright übereinstimmt.
Ich hoffe und denke auch, daß er das im Lauf des Tages tun wird, damit Wamba nicht schon wieder eingreifen muß; ich hasse solche Aktionen.
Ich hatte gestern, Freitag, frühmorgens um 5:54 Uhr, an Austrian diese PM geschickt:
Zitat von PM an AustrianLieber Austrian,
ich sehe jetzt, daß Sie aus dem Buch ausführliche Zitate in einen Beitrag gestellt haben, die nicht in einem argumentativen Kontext stehen.
Bitte kürzen Sie das, und zwar erheblich, und schreiben Sie einen eigenen Text, in den Sie diese gekürzten Zitate einbetten.
Eigentlich müßte Wamba einschreiten; aber ich möchte in diesem Fall Sie bitten, das selbst in Ordnung zu bringen.
Bitte orientieren Sie sich an der Gesetzeslage.
Herzlich, Zettel
Austrian hat weder darauf geanwortet, noch den Text gekürzt. Daß er inzwischen nicht im Forum gewesen sein könnte, erklärt dieses Verhalten nicht, denn über jede PM wird der Empfänger durch eine Email sofort informiert.
Ich habe damit - leider, ich finde das wirklich sehr ärgerlich - keine Wahl, als mich so zu verhalten, wie ich es angekündigt hatte: Wer das Copyright verletzt, verliert seine Mitgliedschaft.
Es ist wirklich deprimierend, und ich verstehe diejenigen, die sich und mir diesen Ärger machen, nicht. Null Verständnis.
Ich habe den Beitrag von Austrian, der ganz überwiegend aus längeren Zitaten aus einem durch Copyright geschützten Werk bestand, wegen Verstoßes gegen die Forumsregeln gelöscht. Wie hier angekündigt, ist das mit einer Beendigung der Mitgliedschaft verbunden.
Ich wundere mich, dass das von Schweizer Medien so offen ausgesprochen wird! Die zeitliche Korrelation mit den Diskussionen in Deutschland ist sicher nicht zufällig,
Die geringe Heredität des IQ in sozioökonomisch depravierten Verhältnissen liegt doch vor allem daran, dass sich das potentielle, genetisch vorgegebene IQ-Niveau gar nicht entfalten kann mangels stimulierender Entwicklungsmöglichkeiten.
Vergleichbar einer schlecht bewässerten und gedüngten Pflanze, deren Aufwuchs vor allem durch diesen Wasser-und Düngermangel limitiert wird.
Ihr Größenunterschied zu einer gut bewässerten und gedüngten Pflanze wird also vor allem weniger auf genetische als auf Bearbeitungsmängel zurückzuführen sein.
Nur der Größenunterschied zwischen vergleichbar gut bewässerten und gedüngten Pflanzen, deren Bewässerung und Düngung ein gewisses, zur Entfaltung des vollen genetischen Potentials der Pflanze notwendiges Minimum überschritten hat, kann auf genetische Unterschiede zwischen den beiden Pflanzen selbst zurückgeführt werden. Die Frage ist, ob dieses "Bearbeitungsminimum" nicht auch bei Unterschichtkindern in einem Land wie Deutschland mit trotz allem flächendeckend gut ausgebauten Bildungssystem, mit keiner gravierenden Unterernährung auch in Unterschichten usw. nicht flächendeckend erreicht wird.
Werden also Unterschichtkinder tatsächlich so schlecht "gedüngt", dass sie ihr genetisches Potential nur unzureichend ausschöpfen können?
Zum linearen Anstieg des Erblichkeitsfaktors mit dem Alter siehe diese Studie, die größte Zwillingsstudie überhaupt (11000 Zwillingspaare)
Danach steigt der Erblichkeitsfaktor von 41 % mit 9 Jahren an auf 66 % mit 17 Jahren. So wird wohl bei voll Erwachsenen der Faktor 80 % erreichbar sein.
Allgemein zur IQ-Forschung ein Artikel von Prof. Kanazawa (LSE) auf seinem Blog mit Verlinkung zu dem Papier, das auf Initiative von Linda Gottfredson den Konsens der Mehrheit der IQ-Forscher 1994 festhielt.
Nach all dem scheint mir Sarrazins Behauptung, Deutschland riskiere ein Absinken des IQ, wenn sich die Unterschicht stärker fortpflanze als die Mittelschicht (Oberschicht spielt ja populationsgenetisch rein zahlenmäßig wohl keine Rolle) im Bereich des Möglichen.
Zitat Die geringe Heredität des IQ in sozioökonomisch depravierten Verhältnissen liegt doch vor allem daran, dass sich das potentielle, genetisch vorgegebene IQ-Niveau gar nicht entfalten kann mangels stimulierender Entwicklungsmöglichkeiten.
Ich kann sagen, dass nach allem, was ich aus Gesprächen mit Grundschullehrern weiß, insbesondere Migrantenkinder ebenso gut "gewässert und gedüngt" werden wie Nicht-Migrantenkinder; eher bekommen sie regelmäßig eine Portion Extra-Dünger, weil man ja a) um den Förderbedarf weiß; b) keinesfalls als ausländerfeindlich dastehen will und lieber die Migranten bevorzugt, so rein sicherheitshalber, um Vorwürfen vorzubeugen.
Ich kann weiter aus eigener Erfahrung und Berufspraxis sagen, dass das gleiche für das Gymnasium gilt, nämlich auch eher mehr als weniger Bewässerung und Düngung, und zusätzlich wird im Rahmen des pädagogischen Ermessensspielraums bei nichtmuttersprachlichen Kindern zugunsten des Kindes entschieden, d.h. es gibt eher die bessere als die schlechtere Note - man will ja niemanden benachteiligen, man will die Migrantenkinder gerne am Gymnasium halten, weil man ja weiß, wie wichtig Migranten mit qualifizierten Abschlüssen sind. Nur: Dieses Ausnutzen des Ermessensspielraums geht in der Unterstufe als Hilfe; später nicht mehr. Da muss dann auch mal was selbst von den Betroffenen kommen. Und wenn dann die Zusatz-Bewässerung und -Düngung abgelehnt werden, also Förderuafgaben nicht erledigt werden etc. - dann ist's echt schwer. Die "Bearbeitungsmängel" wenigstens weise ich deutlich zurück!
Zitat von RitalinAllgemein zur IQ-Forschung ein Artikel von Prof. Kanazawa (LSE) auf seinem Blog mit Verlinkung zu dem Papier, das auf Initiative von Linda Gottfredson den Konsens der Mehrheit der IQ-Forscher 1994 festhielt.
Ohne den Artikel gelesen zu haben: Kanazawa ist methodisch schon mehrfach negativ aufgefallen. Alles würde ich ihm nicht abnehmen.
-- La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GansguoterIch kann sagen, dass nach allem, was ich aus Gesprächen mit Grundschullehrern weiß, insbesondere Migrantenkinder ebenso gut "gewässert und gedüngt" werden wie Nicht-Migrantenkinder; eher bekommen sie regelmäßig eine Portion Extra-Dünger, weil man ja a) um den Förderbedarf weiß; b) keinesfalls als ausländerfeindlich dastehen will und lieber die Migranten bevorzugt, so rein sicherheitshalber, um Vorwürfen vorzubeugen.
Ich kann weiter aus eigener Erfahrung und Berufspraxis sagen, dass das gleiche für das Gymnasium gilt ...
Aber es gilt, lieber Gansguoter, nicht für die Zeit bis zur Einschulung. Und in dieser Zeit spielt sich ein großer Teil der Intelligenzentwicklung ab. Das war ja auch damals in den siebziger Jahren der Hintergrund der sogenanten "kompensatorischen Erziehung", von der man wollte, daß sie möglichst früh beginnt.
Zitat Aber es gilt, lieber Gansguoter, nicht für die Zeit bis zur Einschulung. Und in dieser Zeit spielt sich ein großer Teil der Intelligenzentwicklung ab.
Ja, schon. Aber irgendwann im Leben sind auch mal die Eltern für ihre Kinder verantwortlich.
RexCramer
(
gelöscht
)
Beiträge:
06.09.2010 15:41
#72 RE: Sarrazin auf dem Prüfstand der Wissenschaft (2): Intelligenz, Teil 2
Im heutigen "Spiegel" steht auf Seite 134 f ein Artikel von Jörg Blech zur Intelligenz. Der Tenor: Die Gene seien viel weniger wichtig als bisher angenommen, die Umwelt sei weit wichtiger.
Lassen Sie sich nicht ins Bockshorn jagen. Der Artikel enthält nichts Neues, und nichts, was irgendwie im Widerspruch zu dem stehen würde, was ich in den beiden Teilen dieser Folge der Serie dargelegt habe.
Blech recycelt - teilweise mit fast denselben Worten - das, was er vor ein paar Wochen in einer Titelgeschichte zur Epigenetik geschrieben hat, in der er wiederum das recycelt hat, was in seinem neuen Buch steht.
Es stimmt, daß die Epigenetik in den letzten Jahrzehnten für die Forschung wichtig geworden ist. Ich habe darüber in ZR im Juli 2007 diesen Artikel geschrieben, bei dem es allerdings um den evolutionären Aspekt der Epigenetik geht.
Was nun die Intelligenz angeht, so zeigen die Daten von Turkheimer und anderen, die wir ja auch schon in diesem Thread ausgiebig diskutiert haben, nur eines: Begabung kann sich nicht entfalten, wenn die Umweltbedingungen das nicht erlauben. Im Grunde eine Binsenweisheit.
Also ist der Varianzanteil am IQ, der bei Kindern in ungünstigen Verhältnissen durch Vererbung aufgeklärt wird, nur gering. Wenn man sie in eine stimulierende Umgebung bringt, dann wird dieser Anteil größer und nicht etwa kleiner. Förderung egalisiert nicht, sondern differenziert.
Blech zitiert Nisbett, daß der genetische Anteil an der Varianz vermutlich nicht höher als 50 Prozent sei. Das genau schreibe ich auch am Ende des zweiten Teils; ich bin sogar noch etwas konservativer und habe 45 Prozent geschrieben. 80 Prozent durch die Gene aufgeklärte Varianz werden nur durch Rückkopplung über die Umwelt erreicht, wie Flynn plausibel gemacht hat. Auch das können Sie in meinem Artikel lesen; Blech verunklart das eher.
Und Blech verschweigt, daß 50 Prozent aufgeklärte Varianz immer noch ein immens hoher Wert sind. Denn die anderen 50 Prozent entfallen nicht etwa auf die Umwelt, sondern sind zum großen Teil unaufgeklärte Varianz.
Der Faktor "Umwelt" wird meist einfach durch den soziökonomischen Status des Elternhauses operationalisiert. Aber es gibt natürlich viele äußere Einflüsse, die dadurch nicht erfaßt werden - Vernachlässigung durch die Eltern, Krankheiten, Förderung durch besonders gute Lehrer usw.
Fazit: Blech entwirft ein sehr einseitiges Bild, weil er die Botschaft loswerden will, wie sehr, sehr wichtig doch die Umwelt ist. Schade; oft ist das Wissenschaftsressort des "Spiegel" ausgezeichnet. Hier nicht.
Zitat von ZettelDer Tenor: Die Gene seien viel weniger wichtig als bisher angenommen, die Umwelt sei weit wichtiger.
Und selbst wenn das wahr wäre - dann würden sich ja nur die Gewichte etwas verschieben. Eigentlich ist ja fast unwichtig, wo genau der Wert für vererbte vs. umweltgenerierte Intelligenz/Fähigkeit etc. liegt. Ob nun 20/80 oder 80/20 - wichtig ist nur das Wissen, daß beide Faktoren existieren.
Und daß bedeutet, daß wir gute Fördermöglichkeiten brauchen (was ja auch überhaupt niemand bestreitet, Leute wie Blech rennen immer wieder durch dieselbe weit offen stehende Tür). Und daß bedeutet, daß Sarrazins Thesen über Unterschicht und Fertilität und Auswirkungen auf die Durchschnittsintelligenz im Kern richtig sind. Maximal könnte Blech behaupten, die Auswirkungen wäre kleiner bzw. die "Verdummung" würde einige Zeit länger brauchen. Wäre aber auch kein echter Trost ...
Zitat von VolkerDhttp://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/auf-den-punkt/die-gene-der-gruenen/1808866.html Dieser Kommentar ist vom 26.04.2010 ... nun, vielleicht sollten sich zumindest die Grünen etwas vorsichtiger verhalten, wenn Sie Sarrazin kritisieren.
Lieber Volker D, herzlichen Dank für diesen:
Zitat Die Grünen hatten am Wochenende einen kleinen Parteitag in Köln. Es ging ihnen vor allem um die Abgrenzung zur FDP. Mit den Liberalen gehe nichts, rief Grünen-Chef, Cem Özdemir, seinen Anhängern zu, weder im Land noch im Bund. Denn dazu seien die „genetischen Unterschiede“ (!!!) zu groß. Das muss man zweimal gehört haben. Die Unterschiede zwischen guten Grünen und bösen Liberalen seien also gewissermaßen erblich bedingt. Der Bundesvorsitzende der deutschen Grünen differenziert in eindeutig wertender Absicht politische Kollektive nach biologischen, genetischen Merkmalen. Das ließe sich durchaus unter einen erweiterten Rassismusbegriff subsumieren.
Hinweis. Da fällt einem nix mehr ein!
Doch etwas fällt mir noch ein:
"Braucht man einen Gendefekt um Politiker zu werden?" Volker Pispers, Deutscher Kabarettpreis, 29.1.05 Nürnberg
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