Lieber Zettel,

erst einmal möchte ich mich einem meiner "Vorposter" dahingehend anschließen, dass ich lange nicht eine didaktisch so gelungene Darstellung zum Thema "Erblichkeit der Intelligenz" gelesen habe.

Nun zu meinem Problem:
Ich habe Sarrazins Buch leider verliehen (ist eben sehr gefragt ) und kann daher die folgende Kritik im Moment nicht ausreichend überprüfen:

http://www.rohmert-medien.de/immobilienb...zin,108286.html

Vielleicht kommen Sie - oder jemand anderes aus diesem Forum hier - mal bei Gelegenheit dazu, sich die dort vorgebrachte Kritik anzuschauen und zu bewerten.
Trotz der sehr polemischen Art scheint ja Herr Eichener etwas von der Materie zu verstehen.

Mich interessiert insbesondere, ob er in der Hinsicht Recht hat, dass Sarrazin den Korrelationskoeffizienten mit dem Determinationskoeffizienten verwechselt.

Danke!
Gruß
der Berliner

Hallo Berliner,

ich bin im verlinkten Artikel recht schnell auf den Namen Milewski gestoßen und habe ab da gar nicht mehr weiter gelesen. Die berühmte Studie der Nadja Milewski wird ja immer gern von Sarrazin-Gegnern angeführt.
Im kleinen Zimmer hat man sich auch schon damit befasst und Zettel ist, so weit ich weiß, noch immer auf der Suche nach den Daten für diese Studie.

Hier war wohl der Einstieg.

Beste Grüße, Calimero

Zitat von Calimero

---

ich bin im verlinkten Artikel recht schnell auf den Namen Milewski gestoßen und habe ab da gar nicht mehr weiter gelesen. Die berühmte Studie der Nadja Milewski wird ja immer gern von Sarrazin-Gegnern angeführt.

---

Sehr eigenartig. Sarrazin benutzt nämlich ähnliche Zahlen wie sie Milewski anführt.

Zitat von Eichener

---

Dass Sarrazin keine „Daten und Fakten“ zitiert, hat seinen Grund: Die Daten stützen seine These nämlich nicht. So ist die Fruchtbarkeitsziffer der türkischen Migrantinnen in Deutschland zwischen 1975 und 1993 von 4,3 auf 2,5 Kinder zurückgegangen (...)

---

Dazu Sarrazin:

Zitat von Deutschland schafft sich ab, S. 358

---

Zwar lässt sich für die Guppe der Frauen mit türkischem Migrationshintergrund beobachten, daß die Geburtenzahlen bei den jüngeren Frauen, die in Deutschland geboren sind, niedriger sind, doch das wird offenbar überkompensiert durch den »Importeffekt« der im Wege des Familiennachzugs zuziehenden Ehepartner.

---

Für die zugezogenen Migrantinnen und die bereits in Deutschland geborenen Frauen mit Migrationshintergrund gibt Sarrazin dann eine Nettoreproduktionsrate von 1 an, bei den den übrigen in Deutschland lebenden Frauen von 0,65. (S. 359) Da diese "Nettoreproduktionsrate" die Zahl der Töchter bezeichnet, haben also nach Sarrazin die Migrantinnen im weiten Sinn im Durchschnitt etwas mehr als 2 Kinder, die anderen etwas mehr als 1,3 Kinder. Das stimmt mit der Zahl von Milewski (2,5 Kinder pro Frau mit türkischem Hintergrund) so gut überein, daß einen diese Kritik schon etwas verwundert.

Zitat von Eichener

---

Die Migrantinnen, auch diejenigen aus der Türkei, haben ihr generatives Verhalten bereits binnen einer einzigen Generation weitgehend an das der Deutschen angepasst und werden es weiter annähern, bis keine Unterschiede mehr feststellbar sind.

---

Hier riskiert Eichener eine Prognose - was Sarrazin nicht tut: "Es gibt nämlich keine wissenschaftlich zuverlässige Methode, Geburtenverhalten und Zuwanderung über mehrere Jahrzehnte zuverlässig vorherzusagen." (S. 360) Diese Stelle hat Eichener wohl überlesen.

Herzliche Grüße,
Kallias

Zitat von Eichener

---

Es ist genau die PISA-Studie, die belegt, dass die schlechten Bildungserfolge von Migrantenkindern eben nicht erblich sind.

---

Diese Aussage, die Eichener widerlegen will, wurde von Sarrazin ebenfalls überhaupt nicht gemacht. Er führt ja die Unterschiede im Bildungserfolg eben nicht auf genetische sondern auf kulturelle Unterschiede zurück. Alles in allem ist es wohl kein seriöser Beitrag von Herrn Eichener.

Zitat von Martin

---

3. Zum Paradoxon, dass der Varianzanteil, der durch Vererbung aufgeklärt wird, im Laufe der Kinheit wächst, habe ich eine alternative Erklärung (die Zusammenfassung des refereenzierten Artikels ist zumindest nicht aussagekräftig): Ich hatte am 1.9. schon auf potentielle Schwächen des Messverfahrens angespielt. Bei der Messung der Intelligenz ein hoher Grad Kooperationsbereitschaft der Probanden Voraussetzung. Anders als bei der Messung der Körpergröße lässt sich der Grad der Kooperation nicht so einfach abschätzen. Die Kooperationsbereitschaft von Kindern dürfte sich nach meiner Einschätzung viel stärker von der Umwelt beeinflussen lassen, als bei Erwachsenen (Person des Testers, Ablenkbarkeit, Umgang mit unbekannter Situation, usw.). Damit wäre das Testergebnis auch durch die Reaktion auf die Testumgebung bestimmt. Spinnt man diesen Gedanken weiter, landet man aber auch bei dem Punkt, dass die Umgebung (Elternhaus, Schule, u.a. möglicherweise eine wichtigere Rolle für die Entwicklung des Kindes spielt, als die Grundintelligenz). Da mag Sarazzin methodisch noch so recht haben, die Schlussfolgerung noch so richtig sein (Steuerung der Zuwanderung), die Begründung der Misere aäre aber falsch: Ich sehe dominant das Elternhaus als wichtigsten Einfluss (Bem.: Ich habe sein Buch nicht gelesen, entnehme seine Thesen nur den Diskussionen).

Gruß, Martin

---

Anlässlich einer Notiz zur Aussagekraft von IQ-Tests in der heutigen Focus-Printausgabe komme ich nochmals auf meinen Punkt vom letzten September zurück. Hier die etwas umfangreichere Information der University of Pennsyvania: http://www.upenn.edu/pennnews/news/penn-...-iq-test-scores

Erhärten sich die Forschungsergebnisse, dann ist die Aussagekraft speziell niedriger IQ-Messergebnisse und der daraus abgeleiteten Aussagen zur Vererblichkeit etwas in Frage gestellt, es sei denn, auch Motivation ist vererbbar. Immerhin bestätigt die Forschung meine damals aus 'gesundem Menschenverstand' und etwas analytischer Beobachtung gemachte Hypothese.

Gruß, Martin

Zitat von Martin

---

es sei denn, auch Motivation ist vererbbar

---

Und das erscheint mir sehr wahrscheinlich - zumindest, wenn wir unter "vererbbar" auch kulturell bedingte Weitergabe subsumieren. Kinder, die ihre Eltern nie mit einem Buch erlebt haben, werden sich tendenziell auch bei einem IQ-Test langweilen.

Böse gesagt: die transgenerationale Weitergabe (um "Vererbbarkeit" mit seinen Anklängen an "Genetik" und "Autobahn" zu vermeiden) von Motivation erscheint mir dermaßen offensichtlich, dass nur ein Sozialwissenschaftler daraus eine Studie machen würde

Zitat von Gorgasal

---

Und das erscheint mir sehr wahrscheinlich - zumindest, wenn wir unter "vererbbar" auch kulturell bedingte Weitergabe subsumieren. Kinder, die ihre Eltern nie mit einem Buch erlebt haben, werden sich tendenziell auch bei einem IQ-Test langweilen.

Böse gesagt: die transgenerationale Weitergabe (um "Vererbbarkeit" mit seinen Anklängen an "Genetik" und "Autobahn" zu vermeiden) von Motivation erscheint mir dermaßen offensichtlich, dass nur ein Sozialwissenschaftler daraus eine Studie machen würde

---

Nun, ein Zusammenhang zwischen sozialem Hintergrund (Eltern mit Buch) und fehlendem Ehrgeiz lässt sich aus der Studie nicht ableiten . Da sagt meine Lebenserfahrung auch, dass die Zöglinge von Erfolgsmenschen gelegentlich Probleme mit der Motivation haben und umgekehrt das fehlende Buch den Erfolg nicht behindert.

Na ja, da es bei den Daten von Sarrazin um nicht allzuviel IQ-Punkte Unterschied ging ist natürlich die Verlässlichkeit der Tests ein nicht zu vernachlässigender Faktor. Wie auch immer, als letzte Woche einige türkische SPD-Mitglieder nach der Entscheidung, Sarrazin in der SPD zu belassen, ihren Parteiaustritt androhten, da habe ich mich (wie auch schon in der ganzen Sarrazin-Debatte) über die Unsportlichkeit unserer türkischen Funktionäre gewundert: Warum rufen sie Türken und türkisch-stämmige Deutsche nicht einfach zu einem flächendeckenden Intelligenztest auf und fordern das deutsche Vergleichskollektiv heraus? Das würde doch der ganzen Diskussion doch eine gewissen Objektivität verleihen.

Gruß, Martin

Zitat von Martin

---

Anlässlich einer Notiz zur Aussagekraft von IQ-Tests in der heutigen Focus-Printausgabe komme ich nochmals auf meinen Punkt vom letzten September zurück. Hier die etwas umfangreichere Information der University of Pennsyvania: http://www.upenn.edu/pennnews/news/penn-...-iq-test-scores

Erhärten sich die Forschungsergebnisse, dann ist die Aussagekraft speziell niedriger IQ-Messergebnisse und der daraus abgeleiteten Aussagen zur Vererblichkeit etwas in Frage gestellt, es sei denn, auch Motivation ist vererbbar.

---

Bei den klassischen Intelligenztests (zB in Deutschland HAWIE für Erwachsene und HAWIK für Kinder) stellt sich dieses Problem kaum, weil die Testanleitung verlangt, daß sie einzeln absolviert werden, und zwar bei einem Psychologen. Dieser ist darin geübt, durch sein Verhalten dafür Sorge zu tragen, daß der Proband das, was er weiß und kann, beim Test auch einsetzt.

Durch Tests, bei denen eine ganze Gruppe (zB eine Schulklasse) simultan arbeitet, noch dazu oft ohne Anwesenheit eines Psychologen, ist das Problem entstanden, das Sie schildern.

Herzlich, Zettel

Zitat von Martin

---

es sei denn, auch Motivation ist vererbbar.

---

Warum soll alles, außer der Motivation vererbbar sein?
Motivation ist ein komplexes System, das selbstverständlich stark von außen beeinflusst wird. Aber Motivation wird genauso vererbt wie Hautfarbe, Körpergröße, Intelligenz.
Dazu muss ich mir keine Theorie zurechtlegen, das sehe ich jeden Tag bei meinen Kindern.

Zitat von Zettel

---

Bei den klassischen Intelligenztests (zB in Deutschland HAWIE für Erwachsene und HAWIK für Kinder) stellt sich dieses Problem kaum, weil die Testanleitung verlangt, daß sie einzeln absolviert werden, und zwar bei einem Psychologen. Dieser ist darin geübt, durch sein Verhalten dafür Sorge zu tragen, daß der Proband das, was er weiß und kann, beim Test auch einsetzt.

Durch Tests, bei denen eine ganze Gruppe (zB eine Schulklasse) simultan arbeitet, noch dazu oft ohne Anwesenheit eines Psychologen, ist das Problem entstanden, das Sie schildern.

Herzlich, Zettel

---

Lieber Zettel,

der von mir referenzierte Bericht erwähnt nicht, nach welchem Standard geprüft wurde. Es sieht aber so aus, dass die Betreuung höher war als bei einer Standardprüfung, da zusätzlich 'quoters' zum Einsatz kamen, die das Verhalten der Probanden bewerteten.

Gruß, Martin

Außerdem hängt Motivation wiederum teilweise von der Intelligenz ab.

Wem bestimmte Dinge leicht fallen, der hat auch mehr Freude an diesen Dingen. Wer sich stattdessen durchackern muss, dem vergeht ganz schnell die Lust. Dann hilft nur noch Ehrgeiz / Fleiß weiter.

Das gilt in Mathe, Deutsch, Sport usw...