Zitat Das würde ich, liebe Lois Jane, nicht verächtlich nennen, sondern a bisserl flapsig. Sarrazin ist ein Kind des Ruhrgebiets. Da redet man Tacheles.
Herzlich, Zettel
LOL Jetzt mußte ich aber doch lachen. Als Mfr. habe ich das nicht geglaubt. Bisher. Denn ich wurde wirklich eines Besseren belehrt!
Zitat von Zettel Hunderassen sind natural kinds, Menschenrassen nicht. Man kann beim Menschen beliebig viele oder wenige "Rassen" definieren.
Bei Hunden auch, also wie begründet man den Unterschied?
Bei reinrassigen Hunden kann man, lieber Diskus, eben nicht beliebig viele Rassen definieren. Das liegt schlicht daran, daß die Tiere sich - was die Zucht angeht, beim Gassigehen mag es anders sein - nur innerhalb der Rasse paaren, daß es also einen homogenen Genpool gibt.
Man kann neue Rassen durch Kreuzung züchten; wenn ich es recht weiß, ist der Golden Retriever ein neueres Beipiel. Jede Rasse ist irgendwann einmal durch Kreuzung entstanden, die unseres Hundes zum Beispiel Mitte des 19. Jahrhunderts.
Wenn es durch räumliche oder politische Isolierung kein hinreichendes interbreeding innerhalb einer Rasse mehr gibt, dann können sich Varianten bilden. Die in der DDR gezüchteten Hunde unterschieden sich zB von den in der Bundesrpublik gezüchteten leicht auch innerhalb einer Rasse.
Aber jetzt wächst wieder zusammen, was zusammengehört.
Zitat von Zettel Hunderassen sind natural kinds, Menschenrassen nicht. Man kann beim Menschen beliebig viele oder wenige "Rassen" definieren.
Bei Hunden auch, also wie begründet man den Unterschied?
Bei reinrassigen Hunden kann man, lieber Diskus, eben nicht beliebig viele Rassen definieren. Das liegt schlicht daran, daß die Tiere sich - was die Zucht angeht, beim Gassigehen mag es anders sein - nur innerhalb der Rasse paaren, daß es also einen homogenen Genpool gibt.
Will meinen (wie Sie es oben ja auch schon beschrieben haben): Hunderassen bilden sich durch gezielte Isolierung aus; ohne (menschengemachte oder durch einsame Inseln bedingte) Isolierung gäbe es keine Hunderassen. Dann finde ich aber den Begriff natural kind für diese "erzwungene Rasse" denkbar sinnlos. Ebenso könnte man ja auch ein paar Menschen auf einer Insel aussetzen und erklären, bald gäbe es eine neue natural kind Menschenrasse.
-- La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgasalWill meinen (wie Sie es oben ja auch schon beschrieben haben): Hunderassen bilden sich durch gezielte Isolierung aus; ohne (menschengemachte oder durch einsame Inseln bedingte) Isolierung gäbe es keine Hunderassen. Dann finde ich aber den Begriff natural kind für diese "erzwungene Rasse" denkbar sinnlos. Ebenso könnte man ja auch ein paar Menschen auf einer Insel aussetzen und erklären, bald gäbe es eine neue natural kind Menschenrasse.
Warum, lieber Gorgasal? Das natural meint ja nicht "die Natur", sondern eine objektive Gegebenheit, welcher Art auch immer.
Auch Handys und PCs sind natural kinds. Innerhalb der Handys gibt es aber keine natural kinds, sondern man kann sie nach vielen Kriterien taxonomisch ordnen - Schiebe- vs. Klapphandys, mit und ohne HSDPA, mit einer oder zwei Kameras, schwarze und farbige usw.
Herzlich, Zettel
PS: Ich habe für "natural kinds" noch keine gute Übersetzung gefunden. Fällt jemandem eine ein?
Zitat von GorgasalWill meinen (wie Sie es oben ja auch schon beschrieben haben): Hunderassen bilden sich durch gezielte Isolierung aus; ohne (menschengemachte oder durch einsame Inseln bedingte) Isolierung gäbe es keine Hunderassen. Dann finde ich aber den Begriff natural kind für diese "erzwungene Rasse" denkbar sinnlos. Ebenso könnte man ja auch ein paar Menschen auf einer Insel aussetzen und erklären, bald gäbe es eine neue natural kind Menschenrasse.
Warum, lieber Gorgasal? Das natural meint ja nicht "die Natur", sondern eine objektive Gegebenheit, welcher Art auch immer.
Hm, ich glaube, ich verstehe das noch immer nicht. Hätte man also vor 1492 tatsächlich von verschiedenen Menschenrassen sprechen können, deren eine in Amerika, eine in Australien, eine in der Alten Welt hauste? Nur wil sie räumlich getrennt waren und sich nicht vermischen konnten? Und sind australische Aborigines und Schwaben "fast" verschiedene Menschenrassen, weil sie sich zwar theoretisch vermischen können, es praktisch aber fast nie tun?
Mir wird wirklich noch nicht klar, anhand welcher gemeinsamer Definition es verschiedene Hunderassen, aber nicht verschiedene Menschenrassen geben soll. Erklären Sie es mir?
-- La función didáctica del historiador está en enseñarle a toda época que el mundo no comenzó con ello. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von GorgasalHm, ich glaube, ich verstehe das noch immer nicht. Hätte man also vor 1492 tatsächlich von verschiedenen Menschenrassen sprechen können, deren eine in Amerika, eine in Australien, eine in der Alten Welt hauste? Nur wil sie räumlich getrennt waren und sich nicht vermischen konnten?
Ja. Wobei entscheidend ist, daß sie durch diese Isolation voneinander einen jeweils homogenen Genpool bildeten. Was eine empirische Frage ist. Die Bewohner des amerikanischen Kontinents haben sich ja erst spät von den restlichen Asiaten getrennt entwickelt.
Zitat von GorgasalUnd sind australische Aborigines und Schwaben "fast" verschiedene Menschenrassen, weil sie sich zwar theoretisch vermischen können, es praktisch aber fast nie tun?
Nein, denn die Schwaben vermischen sich ja, habe ich mir sagen lassen, zB. mit den Altbayern.
Zitat von GorgasalHätte man also vor 1492 tatsächlich von verschiedenen Menschenrassen sprechen können, deren eine in Amerika, eine in Australien, eine in der Alten Welt hauste? Nur wil sie räumlich getrennt waren und sich nicht vermischen konnten?
Ja. Wobei entscheidend ist, daß sie durch diese Isolation voneinander einen jeweils homogenen Genpool bildeten.
Zitat von GorgasalUnd sind australische Aborigines und Schwaben "fast" verschiedene Menschenrassen, weil sie sich zwar theoretisch vermischen können, es praktisch aber fast nie tun?
Nein, denn die Schwaben vermischen sich ja, habe ich mir sagen lassen, zB. mit den Altbayern.
Moment, ich frage ja nicht nach den Altbayern, sondern nach den Aborigines. Oben schreiben Sie, das Kriterium seien unterschiedliche Genpools. Rechnen Sie nicht damit, dass die Genpools zwischen Schwaben und australischen Ureinwohnern unterschiedlich sind?
Wobei das alles natürlich noch gar nicht das Problem berührt, was "unterschiedliche Genpools" überhaupt sind. Alle Menschen teilen einen guten Teil ihres Genoms. Und in Anbetracht moderner Forschung zur genetischen Diversität (das hatten wir schon) könnte ich mir gut vorstellen, dass amerikanische Ureinwohner 1492 genetisch den Spaniern ähnlicher waren als Vertreter verschiedener schwarzafrikanischer Ethnien heute - die wiederum teilweise sehr geschlossene Genpools aufweisen.
Nein, das kann ich noch immer alles nicht nachvollziehen...
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Ich muss gestehen, dass es mir auch wenigstens zum Teil eine Frage der Wortwahl, der Terminologie zu sein scheint, dass man nicht von "Aborigines" vs. "Indianern" oder was immer als "Rassen" spricht. "Rasse" ist nicht politisch korrekt, da in der Vergangenheit missbraucht, und sachlich ist "Rasse" vielleicht eine zu große Einheit; "Population" als kleine Einheit ist vielleicht sinnvoller.
Ich stelle mir unter "Population" wenigstens Gruppen vor wie "Schlesier" oder "Ostpreußen" oder "Tiroler", jeweils bezogen auf die Zeit vor 1945, bevor sich alles infolge der neuen Mobilität - zwangsweise oder freiwillig - vermischt hat. Noch heute sieht schließlich der Ureinwohner der Eifel anders aus als ein Ureinwohner der niederdeutschen Tiefebene, und ich bin überzeugt, dass die phänotypischen Unterschiede wie auch die Mentalitätsunterschiede dieser "Populationen" vor 1945 oder vor 1900 deutlicher waren als heute.
Igenea übrigens windet sich aus dem Problem, indem man dort die Kategorie "Urvolk" eingeführt hat: "Urvölker bezeichnen Völker aus der Antike, die sich nicht nur durch eine eigene Sprache, Kultur und Geschichte definieren, sondern auch eigene DNA-Profile aufweisen. Wichtig ist folglich nicht die gemeinsame sprachliche Abstammung oder die historisch-anthropologische Einordnung, sondern die individuelle genetische Ausprägung des Volkes. Dank Erbmaterial-Analysen aus archäologischen und anthropologischen Funden konnten in diversen Studien ein DNA Profil der Kelten, Germanen, Illyrer, Slawen, Wikinger, Skythen, Iberer, Araber, Berber, Perser, Turkvölkern, Finnougrer, Balten, Hunnen, Gepiden, Alanen, Wandalen, und weiterer Völker der Antike isoliert werden."
Dem "Rassenbegriff" weicht man bei Igenea damit aus, dass man darauf verweist, dass die verschiedenen Vorfahren verschiedener Herkunft sind: "Diverse Studien belegen, wie vielfältig unsere Wurzeln sind und wie weit und oft unsere Vorfahren gewandert sind. Selbst wenn unsere Eltern dem selben Bauerndorf entstammen, ist es wahrscheinlich, dass sie verschiedene Abstammungen haben. Wir können zwar Urvölker genetisch differenzieren, doch damit werden keine „Rassen“ oder genetisch homogene Herkünfte bestimmt. Sie werden vielleicht in einer Linie keltisch sein, in der anderen germanisch. Jede Linie hat eine Herkunft, aber unsere DNA hat zahlreiche Linien."
Zitat von GansguoterIch muss gestehen, dass es mir auch wenigstens zum Teil eine Frage der Wortwahl, der Terminologie zu sein scheint, dass man nicht von "Aborigines" vs. "Indianern" oder was immer als "Rassen" spricht. "Rasse" ist nicht politisch korrekt, da in der Vergangenheit missbraucht, und sachlich ist "Rasse" vielleicht eine zu große Einheit; "Population" als kleine Einheit ist vielleicht sinnvoller.
Das sehe ich genauso. Ich würde das Wort schon wegen der bedenklichen politischen Konnotationen nie für Menschen verwenden.
Aber bei Tieren wird es eben verwendet, wenn eine Population über längere Zeit isoliert ist und dadurch einen - vergleichsweise - homogenen Genpool hat. Gorgasal hat mir nun a bisserl das Messer auf die Brust gesetzt und gefragt, wie das denn dann mit den Aborigines ist. Ja, die kann man in diesem Sinn, biologisch gesehen, als Rasse bezeichnen.
Vernünftigerweise tut man das aber nicht, so wie wir auch in anderen Bereichen für das, was bei Menschen und Tieren biologisch analog ist, verschiedene Wörter verwenden - wir sagen beim Menschen zB nicht Maul und nicht saufen, jedenfalls war das früher unter gesitteten Menschen so.
Zitat von ZettelNein, denn die Schwaben vermischen sich ja, habe ich mir sagen lassen, zB. mit den Altbayern.
Moment, ich frage ja nicht nach den Altbayern, sondern nach den Aborigines. Oben schreiben Sie, das Kriterium seien unterschiedliche Genpools. Rechnen Sie nicht damit, dass die Genpools zwischen Schwaben und australischen Ureinwohnern unterschiedlich sind?
Ich rechne nicht damit, daß die Schwaben einen homogenen Genpool haben
gut, die Zeiteinheit "Jahr" wird an dem Phänomen "Erdumlauf" festgemacht. Aber warum? Weil es eben praktisch ist, weil es Interessen befriedigt. Ich vermute, das naheliegendste Interesse für Zeiteinteilung ist die Koordination menschlicher Aktivität. Man könnte aber auch ganz andere Zeiteinheiten dafür festlegen (und hat es auch). Die Einteilung in Stunden unterscheidet sich hier nicht von der Jahreseinteilung. Um eine Stunde festlegen zu können und um für die Lösung von Koordinationsproblemen überhaupt brauchbar zu sein, muss die Zeiteinheit an kommunizierbaren (gemeinsam beobachtbaren) Phänomenen festgemacht werden. Man benötigt immer gemeinsame Fix- oder Fokalpunkte. Die Dauer, die eine bestimmte Menge Sand durch ein bestimmtes Gefäß rieselt und dann vielleicht als "Stunde" festgelegt wird, ist so "natural" wie die Erdumlaufdauer um die Sonne. Aber welche Verknüpfung, welchen Fixpunkt man letztlich wählt, bleibt dabei kontigent, offen. Man könnte für "Jahr" auch die Umlaufdauer des Mars um die Sonne zu Grunde legen oder irgend etwas ganz anderes. Wenn Menschen einmal auf dem Mars leben, wird das Marsjahr als Zeiteinheit sicherlich weitaus interessanter sein als für die jetzigen Erdbewohner.
Aber die Einheit, jede Einheit, die Vereinheitlichung ist Ergebnis eines mentalen Akts, scharf hineingeschnitten in Heraklits kategorienlose "Alles fließt"-Realität. Sicherlich ist das eine uralte Gegenposition zum ebenso uralten Realismus. Diese Auseinandersetzung ist gewissermaßen ein philosophischer Evergreen :).
Siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(classification_of_human_beings) Was macht das FBI, wenn es Verdächtige den "races" "White, Black, White (Hispanic), Asian" zuweist? Im gen. Artikel erfährt man, dass amerikanische Rechtsbehörden auf der DNA-Analyse sehr wohl auf die Zugehörigkeit zu "Gruppen" schließen, die man landläufig als Rassen bezeichnen würde (Beispiel dort: Asian vs. Native American). Im Sinne der PC hat man hier nur "race" ersetzt durch ""biogeographical ancestry (BGA)": "In an attempt to avoid potentially misleading associations suggested by the word "race," this classification is called "biogeographical ancestry" (BGA), but the terms for the BGA categories are similar to those used as for race."
Unter "Forensic anthropology" wird ebenfalls auf "races" Bezug genommen: "In a recent article anthropologist Norman Sauer asked, "if races don't exist, why are forensic anthropologists so good at identifying them?"" Denn scheint man mir einen gehörigen Spagat im Hirn zu vollführen, wenn einerseits dargelegt wird, wie Skelette etc. verschiedenen "races" zugeordnet werden, dann aber (PC?) "races" als "socially constructed" bezeichnet werden. Wenn etwas "socially constructed" ist, kann es nach meiner Auffassung keine Spuren am Skelett hinterlassen. Es erscheint mir reichlich um die Ecke gedacht, wenn es dann heißt, aus den Befunden der Forensiker könnten diese darauf, welcher "race" (die es ja nicht gibt) die jeweilige Person zu Lebzeiten zugeordnet worden wäre, wenn man denn den natürlich untauglichen Begriff von "race" verwendet hätte:
"Nevertheless, he says he agrees with other anthropologists that race is not a valid biological taxonomic category, and that races are socially constructed. He argued there is nevertheless a strong relationship between the phenotypic features forensic anthropologists base their identifications on, and popular racial categories. Thus, he argued, forensic anthropologists apply a racial label to human remains because their analysis of physical morphology enables them to predict that when the person was alive, a particular racial label would have been applied to them."
Zitat Ich rechne nicht damit, daß die Schwaben einen homogenen Genpool haben
Man kann sich jetzt drüber streiten, ob "Schwaben" die richtige Einheit ist. Aber: Meine Vorfahren väterlicherseits stammen aus einem deutschen Mittelgebirge (Sauerland), aus einem der früheren dt. Kleinstaaten (Herzogtum Westfalen), der dort ohne nennenswertere Grenzveränderung seit dem MIttelalter existiert hat. Dieser Kleinstaat hatte im 17. Jh. rund 20.000 Einwohner auf einem Gebiet von heute zwei Landkreisen.
Die Quellenlage ist gut; die Bevölkerung für mehrere Pfarreien und einen nicht unerheblichen Teil des genannten Gebietes ist genealogisch erfasst, und zwar leidlich komplett bis zum 30-Jährigen Krieg. Dabei sieht man deutlichst die nur sehr geringe Mobilität, man sieht insbesondere, dass es seit dem 30-jährigen Krieg so gut wie keinen Zuzug von Außen gegeben hat (ringsherum war man evgl., in dem Territorium katholisch). Zuzug und eine Auffrischung des Genpools setzt erst um 1850 ein. Weitere historische Forschung anhand von Steuerlisten etc. zeigt, dass sich weiter nach hinten auch nichts Wesentliches ändert. Die Familien, die 1685 im Untersuchungsgebiet leben, sind auch schon in der ersten kompletten Steuerliste von 1536 vorhanden, und umgekehrt sind auch die meisten Familien von 1536 auch 1685 noch vorhanden (und 1800 / 1850).
Man hat also nachweisbar von 1600 bis 1850 über rund 10 Generationen eine geschlossene Population, mit hinreichender Sicherheit von 1500 bis 1850 über rund 14 Generationen - und es gibt nichts, was zu der Annahme führt, dass man vor 1500 wesentlicher mobiler war als nach 1600. Ich neige doch sehr zu der Ansicht, dass die Bevölkerung von 1500 (und letztlich auch die von 1800) mehr oder weniger die Nachfahren der (in diesem Falle) Sachsen sind, die in der Völkerwanderung dort gelandet sind. Und wenn eine Population von 20.000-24.000 Individuen (Stand 1618) über nachweisbar rund 14 Generationen stabil bleibt (und vermutlich kann man die Zahl der Generationen verdoppeln), ist das dann kein leidlich homogener Genpool?
Also: NIcht "Schwaben", sondern sogar kleinere Einheiten. Oder? Hier natürlich immer große Unterschiede: In der Stadt Köln sieht das massivst anders aus, mit seit 1600 dauerndem Zuzug und Wegzug aus der Nähe und Ferne, in die Nähe und Ferne. Hier sicher kein homogener Genpool. Aber in bestimmten Gegenden, in Randlagen, in Reliktgebieten doch wohl schon!
Zitat von waulmurfgut, die Zeiteinheit "Jahr" wird an dem Phänomen "Erdumlauf" festgemacht. Aber warum? Weil es eben praktisch ist, weil es Interessen befriedigt. Ich vermute, das naheliegendste Interesse für Zeiteinteilung ist die Koordination menschlicher Aktivität. Man könnte aber auch ganz andere Zeiteinheiten dafür festlegen (und hat es auch).
Keine Frage. Aber wenn man den Jahrsrhythmus nimmt oder den Tagesrhythmus, dann ist man eben nicht frei, das Jahr aus 40 oder 700 Tagen bestehen zu lassen.
Bei den Stunden ist das hingegen beliebig.
Man könnte spekulieren, warum wir - jetzt einmal abgesehen vom duodezimalen Zahlensystem aus dem Zweistromland - den Tag gerade in 24 Stunden, unsere wache Zeit also in ungefähr 16 Stunden einteilen. Warum nicht in 6 und 4, oder in 96 und 64?
Vielleicht spielt da die "Krongröße" menschlichen Handelns eine Rolle. Spekulativ: Die Größenordnung, die wir brauchen, mit etwas zu Potte zu kommen, könnte besser in unseren Stunden gefaßt werden als in den genannten anderen.
Bestimmt hat das ein Kulturhistoriker untersucht, vermutlich viele: Wie das eigentlich quer über die Kulturen war und ist.
Zitat von waulmurfDie Dauer, die eine bestimmte Menge Sand durch ein bestimmtes Gefäß rieselt und dann vielleicht als "Stunde" festgelegt wird, ist so "natural" wie die Erdumlaufdauer um die Sonne. Aber welche Verknüpfung, welchen Fixpunkt man letztlich wählt, bleibt dabei kontigent, offen.
Siehe oben. Man kann das Gefäß beliebig gestalten, so daß beliebig viel Sand hindurchfließt, bis man es umdreht. Man kann aber eine an die Drehung der Erde und ihren Umlauf gebundene Zeiteinheit nicht beliebig gestalten.
Zitat von waulmurfWenn Menschen einmal auf dem Mars leben, wird das Marsjahr als Zeiteinheit sicherlich weitaus interessanter sein als für die jetzigen Erdbewohner.
Keine Frage. Und das wäre dann auch ein natural kind. Es gibt deren viele, in allen Bereichen. Nur kann man sie eben nicht beliebig definieren, abgrenzen, kategorisieren.
Zitat von waulmurfAber die Einheit, jede Einheit, die Vereinheitlichung ist Ergebnis eines mentalen Akts, scharf hineingeschnitten in Heraklits kategorienlose "Alles fließt"-Realität. Sicherlich ist das eine uralte Gegenposition zum ebenso uralten Realismus. Diese Auseinandersetzung ist gewissermaßen ein philosophischer Evergreen :).
Exakt, und sie gipfelte im Universalienstreit oder Nominalismus-Streit.
Oft ist es aber wirklich eine empirische Frage, ob etwas den Charakter von natural kinds hat. Nehmen wir das Farbensehen.
Physikalisch haben wir es einfach mit einem Ausschnitt aus dem elektromagnetischen Spektrum zu tun, von ungefähr 400 bis 800 Nanometer. Keine "Farben", die man unterscheiden könnte.
Sind die vier Grundfarben also willkürlich, einfach durch kulturelle Konvention festgelegt? Nein, denn es gibt ab der Ebene der retinalen Ganglienzellen einen "Blau-gelb-Kanal" und einen "Rot-grün-Kanal". Alle Sprachen kennen "rot"; Bezeichnungen für die anderen Farben kamen hinzu; wenn ich mich recht erinnere, in der Reihenfolge blau - grün - gelb.
Ja, bei Heraklit gibt es keine natural kinds. Bei Parmenides und seinen Eleaten aber auch nicht. Die griechische Ontologie beginnt mit den Fragen nach Sein und Schein, nach Änderung und Beständigkeit, nach der Ursubstanz und ihren Erscheinungsformen. Die Frage, die wir jetzt diskutieren, taucht, wenn ich das recht sehe, erst bei Platon und Aristoteles auf. Dort als die Frage nach dem ontologischen Status von Ideen.
Zitat von UweRietmoellerDas ja der Grund, warum die Moslems in der Schule nichts lernen, egal ob in England, Frankreich, Deutschland
Bitte belegen Sie die Behauptung, daß die Moslems in den genannten Ländern in der Schule nichts lernen. Mit "belegen" meine ich, daß Sie Daten nennen. Mit "nichts" meine ich "nichts". Zettel
Da bin ich ja heil ... nein, das ist ja Autobahn und ich habe schon eine Verwarnung. Also noch mal ... Da bin ich ja gesundheitsfroh, dass ich nicht Ihr Biologielehrer war. Wie ich mich da blamiert hätte, mit dem Tausendfüßler.
Bester, dies ist kein Kabarett, in dem Sie ihre Witzchen darbieten können, sondern ein Forum, in dem vernünftig diskutiert wird. Ich bitte Sie nochmals, Ihre Behauptung zu belegen. Sie können gern erläutern, was Sie mit "nichts" meinen und wen mit "den" Moslems. Aber es geht nicht, daß Sie einfach eine pauschale Behauptung in die Welt setzen und sich dann in Witzeleien flüchten. Das ist nicht der Stil dieses Forums. Also - hic Rhodos, hic salta.
Lieber Zettel,
ich habe gerade „nichts lernen“ in die yahoo-Suchmaske geschrieben. Zurück kamen über 100.000 Treffer. Die könnte man jetzt analysieren, aber wir wollen ja keine Diplomarbeit schreiben. „Nichts lernen“ ist eine Floskel, bei der jedermann weiß, dass die absolute Aussage nicht absolut gemeint ist. So wie beim Tausendfüßler die „Tausend“. „Tausend“ steht dort nicht für 1000, sondern für „viel mehr als andere“. Umgangssprachlich ist meint „nichts lernen“ - „viel weniger lernen als nötig wäre“ oder „viel weniger lernen als andere“.
Das ist ja nicht neu. Wenn ein Politiker einem anderen Untätigkeit vorwirft, dann meint er ja damit nicht, dass der andere (außer zu atmen) überhaupt nichts tut, sondern dass er nicht so viel tut wie nötig oder angemessen wäre.
Angenommen, ich sehe dass Sie einen Unfall erlitten haben und schwerverletzt auf der Straße liegen. Ich kümmere mich aber nicht um Sie, sondern helfe stattdessen einer jungen Frau die Sachen aufzuheben, die aus ihrer Tasche gefallen sind. Dann war ich untätig. Und ich werde bestraft wegen unterlassener Hilfeleistung – obwohl ich doch geholfen habe. Trotzdem ist das Urteil „unterlassene Hilfeleistung“ angemessen, weil ich eben nicht die notwendige Hilfe geleistet habe.
Aber was machen wir hier überhaupt? Sie wissen doch ganz genau, dass ich das genau so gemeint habe.
Ach so, was ich mit „den Moslems“ meine? Genau das gleiche, wenn ich (mal als Beispiel) sagen würde, „die Männer“ sind 15cm größer als „die Frauen“. Natürlich ist diese Feststellung nicht individuell, wohl aber statistisch richtig. Und es ist die in Deutschland übliche Ausdrucksweise. Beispielsweise bringt die „Die Deutschen sind“ bei yahoo 527.000 Treffer. Alles unzulässige Pauschalierungen?
Aber vielleicht könnten Sie mir im Gegenzug erläutern, warum Sie sich auf meine möglicherweise wissenschaftlich nicht ganz exakte, jedoch landesübliche Sprache kaprizieren?
Zitat von UweRietmoeller„Nichts lernen“ ist eine Floskel, bei der jedermann weiß, dass die absolute Aussage nicht absolut gemeint ist.
Dann sagen Sie, was Sie mit "nichts lernen" gemeint haben. Sagen Sie, wen Sie mit "den Moslems" gemeint haben. Und belegen Sie dann Ihre Aussage, nachdem Sie sie erläutert haben.
Das ist jetzt meine dritte und letzte Aufforderung, das zu tun.
Zitat Dann sagen Sie, was Sie mit "nichts lernen" gemeint haben. Sagen Sie, wen Sie mit "den Moslems" gemeint haben. Und belegen Sie dann Ihre Aussage, nachdem Sie sie erläutert haben.
Es wurde doch jetzt deutlich und ohnehin aus dem Kontext verständlich, dass er sich auf das niedrigere Interesse an westlicher Bildung bezogen hat, das in islamischen Gesellschaften zu beobachten ist, da dort wenigstens teilweise die Überzeugung vorherrscht, die muslimische Welt sei dem Westen überlegen und der Koran enthalte bereits alles Wissen der Welt, die westliche Wissenschaft sei folglich überflüssig.
Zitat von UweRietmoeller[...] Aber was machen wir hier überhaupt? Sie wissen doch ganz genau, dass ich das genau so gemeint habe. [...] Aber vielleicht könnten Sie mir im Gegenzug erläutern, warum Sie sich auf meine möglicherweise wissenschaftlich nicht ganz exakte, jedoch landesübliche Sprache kaprizieren?
Ich erlaube mir, Ihre Frage kurz für den Hausherren zu beantworten: es ist in diesem Forum üblich sich präzise und unmißverständlich auszudrücken. Dies mag dem Umstand geschuldet sein, daß ein Großteil der regelmäßigen Besucher tatsächlich aus der Wissenschaft kommen, wo es aus gutem Grund üblich ist, sich unmißverständlich auszudrücken und – zumindest nach Hinweis auf mögliche Fehler oder andere Interpretationsmöglichkeiten – zu belegen, nachzubessern oder zu revozieren. Diese „Trockenheit“ kann man gut finden oder schlecht, solange man in einem privaten Forum schreibt sollte man sich an die Hausregeln halten.
In der Hoffnung, daß Sie mir das nicht böse nehmen, sondern sich nach dem holprigen Start eine gute Diskussion ergibt:
Zitat Dann sagen Sie, was Sie mit "nichts lernen" gemeint haben. Sagen Sie, wen Sie mit "den Moslems" gemeint haben. Und belegen Sie dann Ihre Aussage, nachdem Sie sie erläutert haben.
Es wurde doch jetzt deutlich und ohnehin aus dem Kontext verständlich, dass er sich auf das niedrigere Interesse an westlicher Bildung bezogen hat, das in islamischen Gesellschaften zu beobachten ist, da dort wenigstens teilweise die Überzeugung vorherrscht, die muslimische Welt sei dem Westen überlegen und der Koran enthalte bereits alles Wissen der Welt, die westliche Wissenschaft sei folglich überflüssig.
Na, da kann sich der Betreffende ja freuen, lieber Gansguoter, daß Sie seiner Behauptung
Zitat Zum Kampf gegen die moderne Welt gehört auch, dass kein Mitglied aus der Ummah ausbrechen darf. Das ja der Grund, warum die Moslems in der Schule nichts lernen, egal ob in England, Frankreich, Deutschland ...
diese differenzierte und kluge Interpretation hinterhergeschickt haben.
Jetzt weiß ich, daß er das gemeint hat und nicht etwa den Moslems generell Bildungsfähigkeit absprechen wollte.
Also belassen wir's dabei; ich nehme den Eideshelfer für den, dem die Hilfe zuteil wurde.
Und erwarte allerdings, daß dieser Letzere sich künftig auch ohne Eideshelfer so äußert, wie es hier im Forum üblich ist. Also so, daß auch nicht der Verdacht aufkommt, er gebe nur einer fremdenfeindlichen Einstellung Ausdruck.
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Offline
Darf ich Sie Ctieren?
immer doch. Ctate ---> gemein und frei.
