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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 87 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.09.2010 02:43
#51 Wofür sind Nobelpreise ein Symptom? Antworten

Zitat von Gansguoter
Ein Sympton ist die vernachlässigenswert niedrige Zahl islamischer Nobelpreisträger, nämlich:
2x Literatur: Najib Mahfooz, Orhan Pamuk
1x Chemie: Ahmed Zewail (arbeitet in den USA)
1x Physik: Abdus Salam (+ in Oxford)
5x Frieden: Anwar El-Sadat, der Terrorist Yassir Arafat, Shirin Ebadi, Mohamed ElBaradei, Muhammad Yunus
Die Zahl der jüdischen Nobelpreisträger geht auf die 200 zu.


Die Zahl der chinesischen Nobelpreisträger beträgt sechs. Nimmt man die ethnischen Chinesen hinzu, die als US-Bürger den Nobelpreis bekommen haben, dann sind es neun.

Die Zahl der holländischen Nobelpreisträger beträgt achtzehn.

Hätten die Chinesen pro Kopf der Bevölkerung so viele Nobelpreise wie die Holländer, dann müßten sie ungefähr 1.800 haben, statt 6 bzw. 9.

Wofür ist das jetzt ein Symptom?

Fragt leicht irritiert

Zettel

Nachtrag: Ich hatte die Bevölkerungszahlen nicht genau im Gedächtnis und habe mich deshalb etwas verschätzt. Jetzt habe ich nachgesehen: Legt man die aktuellen Bevölkerungszahlen zugrunde, dann müßte China nach der obigen Rechnung genau 1.450 Nobelpreisträger haben.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

24.09.2010 05:39
#52 RE: Wofür sind Nobelpreise ein Symptom? Antworten

Guten Morgen,

meine These wäre: Nobelpreise (ausgenommen Frieden) sagen etwas aus über relevante Beiträge zum wissenschaftlichen Fortschritt. Dabei fällt auf, dass die Zahl der Nobelpreisträger pro Land oder Kultur unterschiedlich ist. Bei der inzwischen großen Zahl von Nobelpreisen wäre sonst eine gleichmäßigere Verteilung zu Erwartung.

Diese Unterschiede sind erklärungsbedürftig. Eine These wäre: Die Zahl der Nobelpreise hängt zusammen mit dem allgemeinen Entwicklungsgrad eines Landes und mit Beteiligung dieses Landes oder dieser Kultur an Wissenschaft im westlichen Sinne.

Dass nun Burkina Faso vermutlich noch keinen einzigen NP abbekommen hat, könnte man mit der allgemeinen Rückständigkeit des Landes erklären. Wer sich erstmal ums Essen kümmern muss, hat kein Geld für Wissenschaft.

Dass China noch nicht so viele NP hat, könnte man damit erklären, dass vermutlich Schulen und Universitäten erst in den letzten Jahren für alle Chinesen zugänglich geworden sind. Die Bildungsbeteiligung der NIederländer ist höher, ebenso ihre Verwurzelung in westlicher Wissenschaft. Mit TCM kann man halt keinen Nobelpreis gewinnen.

Die arabischen Länder sind ja nun nicht arm, verfügen auch über Universitäten. Und dann ist wohl doch erklärungsbedürftig, warum der Anteil der Nobelpreisträger aus arabischen oder muslimischen Ländern so klein ist, warum es im weltweiten Vergleich so wenig wissenschaftliche Literatur aus diesem Kulturkreis gibt etc. Wie erklären Sie denn dies?

Leibniz Offline




Beiträge: 383

24.09.2010 07:22
#53 RE: Wofür sind Nobelpreise ein Symptom? Antworten

Zitat von Zettel
Hätten die Chinesen pro Kopf der Bevölkerung so viele Nobelpreise ...

Dies ist ein Blick zurueck, der im Bildungsbereich soviel Wert hat wie an der Boerse. Interessanter finde ich den Hinweis, der in einem Scherz liegt, der an amerikanischen Unis kursiert.

"Can you describe a math department at an American university?"
"Yes, this is a place where Russian professors teach Chinese students."

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

24.09.2010 12:00
#54 RE: Wofür sind Nobelpreise ein Symptom? Antworten

Zitat von Gansguoter
Die Zahl der Nobelpreise hängt zusammen mit dem allgemeinen Entwicklungsgrad eines Landes und mit Beteiligung dieses Landes oder dieser Kultur an Wissenschaft im westlichen Sinne.


Richtig.
Selbst der begabteste Forscher wird an einer Provinzuni der dritten Welt keinen Nobelpreis schaffen können - es fehlen ihm die Ausrüstung und die Mitarbeiter. Und es fehlen ihm die Kontakte - bei der Nobelpreisvergabe spielt ja die Beurteilung durch die bisherigen Nobelpreisträger eine wesentliche Rolle. Da haben es Außenseiter deutlich schwerer.

Zitat
Die arabischen Länder sind ja nun nicht arm, verfügen auch über Universitäten.


Aber wohl nicht über gute Universitäten.
Was nun eben doch einen Rückschluß über den Islam und dessen Verhältnis zu Bildung zuläßt.
Die Saudis oder die Emirate haben schon lange Zeit genug Geld, um erstklassig ausgestattete Forschungseinrichtungen zu finanzieren und auch hochkarätige Wissenschaftler ins Land zu holen.
Aber die Priorität dort liegt halt eher bei Luxushotels.

waulmurf Offline



Beiträge: 14

24.09.2010 12:08
#55 RE: Warum es keine Menschenrassen gibt Antworten

Zitat
Nehmen wir das Farbensehen.



Gerade der Farbeindruck ist nun das Paradebeispiel für eine konstruktivistische Sicht, die davon ausgeht, dass so etwas wie Farbe nicht an sich existiert, sondern abhängig von einem Wesen ist, das zur Perzeption, d.h. zur Erzeugung von Farbeindrücken fähig ist. D.h. aber auch: ändert sich die Perzeption, das beobachtende System, ändert sich der Farbeindruck. Die Lichtwelle an und für sich ist nicht farbig. Dass offenbar die meisten Menschen ähnliche Farbeindrücke entwickeln, widerspricht dem ja nicht. Es zeigt nur, dass ähnliche Beobachter ähnlich beobachten bzw. auf vergleichbare Weise Farbeindrücke erzeugen.

Zitat
Siehe oben. Man kann das Gefäß beliebig gestalten, so daß beliebig viel Sand hindurchfließt, bis man es umdreht. Man kann aber eine an die Drehung der Erde und ihren Umlauf gebundene Zeiteinheit nicht beliebig gestalten.




Vielleicht einmal anders ausgedrückt:

Die um Koordination bemühten Menschen können aus einem quasi unendlichen Vorrat an gemeinsam beobachtbaren Phänomenen auswählen und erst mit dieser Auswahl ist das Entscheidende getan. Auch eine bestimmte Taxonomie in der Biologie ist letztlich durch Auswahl entstanden. Jede Abstraktion (und alles Denken, jede Klassifizierung ist Abstraktion) ist ein Herausgriff, für den es so aber keine unbedingte Notwendigkeit oder letzte Begründbarkeit gibt.
Die gesamte Erdumlaufdauer um die Sonne ist dabei nichts Besonderes. Sie ist eine Möglichkeit unter unendlich vielen. Man könnte wie gesagt auch eine andere Umlaufbahn nehmen, die Umlaufbahn halbieren, vierteln, irgendeinen anderen Teil nehmen usw. usf. Das gesamte Fußlänge ist so "artificial" oder "natural" wie die halbe oder doppelte.

Oder wie Karl Popper in "Logik der Wissenschaft" schreibt:
"Man kann hinzufügen, daß sich für jede gegebene endliche Gruppe oder Menge von Dingen, mag sie auch noch so regellos zusammengestellt sein, bei einiger Geschicklichkeit Standpunkte finden lassen, von denen aus alle zu der Menge gehörenden Dinge ähnlich oder teilweise gleich sind. Das bedeutet, daß jedes beliebige Ding oder Ereignis als Wiederholung jedes beliebigen anderen angesehen werden kann, wenn man nur den geeigneten Standpunkt einnimmt."

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.09.2010 13:55
#56 RE: Wofür sind Nobelpreise ein Symptom? Antworten

Zitat von Gansguoter
Die arabischen Länder sind ja nun nicht arm, verfügen auch über Universitäten. Und dann ist wohl doch erklärungsbedürftig, warum der Anteil der Nobelpreisträger aus arabischen oder muslimischen Ländern so klein ist, warum es im weltweiten Vergleich so wenig wissenschaftliche Literatur aus diesem Kulturkreis gibt etc. Wie erklären Sie denn dies?


Man kann natürlich, lieber Gansguoter, nur Vermutungen anstellen. Diejenige Ihres Schtzlings, daß "die Moslems" "nichts lernen", halte ich für eher abwegig; oder sagen wir, sie ist ein ziemlich schlichtes Vorurteil.

Soweit ich sehe, werden Nobelpreise (sieht man von denen für Literatur und Frieden ab, versteht sich) überwiegend an Forscher vergeben, die an einer Spitzenuniversität tätig sind oder waren. (Es gibt wenige Ausnahmen, in Deutschland zum Beispiel Forßmann). Spitzenunis gibt es in moslemischen Ländern nicht; so wenig, wie es sie bis vor kurzem in China gab oder wie es sie jetzt in Vietnam oder in Südafrika gibt.

Daß es einen Zusammenhang mit der Religion gibt, kann ich nicht erkennen. Es ist möglich, aber ich sehe keine Indizien. Spitzenunis gibt es nur in den reichen, hochentwickelten Industriestaaten; nicht wegen ihrer Religion, sondern wegen ihres Entwicklungsstands.

Überwiegend islamische Länder wie Indonesien, Malaysia und ja auch der Iran sind keineswegs besonders rückständig; der Iran war bis zur Revolution der Ayatollahs auf dem Weg, sich mit Riesenschritten zu industrialisieren. Und die Türkei hat eine wirtschaftliche und speziell industrielle Dynamik entwickelt, um die man sie nur beneiden kann.

Erklärungsbedürftig erscheint mir eher die generelle Rückständigkeit nicht der islamischen, sondern der arabischen Welt.

Warum ist die arabische Welt rückständig? Eine Hypothese dazu habe ich vor Jahren in der kleinen Serie "Arabiens Misere" entwickelt. Sicher ist das nicht die ganze Story, aber doch vielleicht ein diskussionswürdiger Aspekt.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.09.2010 13:58
#57 RE: Wofür sind Nobelpreise ein Symptom? Antworten

Zitat von Leibniz

Zitat von Zettel
Hätten die Chinesen pro Kopf der Bevölkerung so viele Nobelpreise ...

Dies ist ein Blick zurueck, der im Bildungsbereich soviel Wert hat wie an der Boerse.



Gewiß, lieber R.A. Ich habe diese waghalsige Rechnung ja auch nur angestellt, um zu demonstrieren, daß man aus der geringen Zahl der moslemischen Nobelpreisträger möglicherweise doch nicht den Schluß ziehen sollte, daß "die Moslems" "nichts lernen".

Denn die Chinesen, die lernen ja, oder?

Herzlich, Zettel

Edit: Lieber Leibniz, natürlich! Da war mein Blick abgeschweift.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.09.2010 14:32
#58 Wider den Nominalismus Antworten

Zitat von waulmurf

Zitat
Nehmen wir das Farbensehen.


Gerade der Farbeindruck ist nun das Paradebeispiel für eine konstruktivistische Sicht, die davon ausgeht, dass so etwas wie Farbe nicht an sich existiert, sondern abhängig von einem Wesen ist, das zur Perzeption, d.h. zur Erzeugung von Farbeindrücken fähig ist. D.h. aber auch: ändert sich die Perzeption, das beobachtende System, ändert sich der Farbeindruck. Die Lichtwelle an und für sich ist nicht farbig. Dass offenbar die meisten Menschen ähnliche Farbeindrücke entwickeln, widerspricht dem ja nicht. Es zeigt nur, dass ähnliche Beobachter ähnlich beobachten bzw. auf vergleichbare Weise Farbeindrücke erzeugen.



Das ist vollkommen richtig, lieber waulmurf. Aber es geht an meinem Argument vorbei.

Natürlich "gibt" es keine Farben, das sagte ich ja auch. Es gibt, physikalisch gesprochen, nur das elektromagnetische Spektrum, und von dem können Wellenlängen von ungefähr 400 bis 800 Nanometer die Rezeptoren der menschlichen Retina stimulieren. (In welchem Sinn es dieses Spektrum ontologisch "gibt", das wäre eine eigene Diskussion wert; für die Physik jedenfalls gibt es es).

Aber daraus folgt keineswegs, daß die Einteilung des sichtbaren Spektrums in Farben willkürlich wäre. Sie ist es nicht, sondern - das war mein Argument - die Hering'sche Vierfarbentheorie hat ihre Bestätigung in der Informationsverarbeitung ab den retinalen Ganglienzellen gefunden, die den Input der drei Rezeptortypen (für sie hat sich die trichromatische Theorie von Young-Helmholtz als richtig erwiesen) in eine Rot-Grün-Komponente und eine Blau-Gelb-Komponente umrechnen; diese Kanäle bestehen dann weiter bei der Verarbeitung im LGN und im Cortex (der parvozelluläre Verarbeitungsstrang.

Zitat von waulmurf
Die um Koordination bemühten Menschen können aus einem quasi unendlichen Vorrat an gemeinsam beobachtbaren Phänomenen auswählen und erst mit dieser Auswahl ist das Entscheidende getan. Auch eine bestimmte Taxonomie in der Biologie ist letztlich durch Auswahl entstanden. Jede Abstraktion (und alles Denken, jede Klassifizierung ist Abstraktion) ist ein Herausgriff, für den es so aber keine unbedingte Notwendigkeit oder letzte Begründbarkeit gibt.


Das ist die nominalistische Position. Die realistische, wie sie z.B. Thomas von Aquin vertreten hat, besagt, daß bestimmte Abstraktionen ihr fundamentum in re haben, ihre Grundlegung in der Sache selbst.

Die Theorie der natural kinds geht einen Mittelweg. Sie besagt, daß für bestimmte Kategorien die Nominalisten Recht haben, für andere die Realisten.

Zitat von waulmurf
Die gesamte Erdumlaufdauer um die Sonne ist dabei nichts Besonderes. Sie ist eine Möglichkeit unter unendlich vielen. Man könnte wie gesagt auch eine andere Umlaufbahn nehmen, die Umlaufbahn halbieren, vierteln, irgendeinen anderen Teil nehmen usw. usf.


Das bestreitet doch niemand, lieber waulmurf. Aber nur das Sonnenjahr hat die Eigenschaft, daß sich zur selben Jahreszeit immer dasselbe abspielt, an einem gegebenen Beobachtungsort auf der Erde. Daß zum Beispiel dann Tag- und Nachtgleiche ist, daß es dann viel regnet oder die Sonne besonders hoch steht, oder was immer.

Wenn Sie alter Konstruktivist ein Jahr mit 254 Tagen definieren, dann haben Sie nichts dergleichen. Dann können Sie am selben Ort mal zu Jahresbeginn bei minus 20 Grad frieren und mal mit der Aussaat beginnen; je nachdem, welches Jahr Sie gerade haben.

Zitat von waulmurf
Oder wie Karl Popper in "Logik der Wissenschaft" schreibt:

"Man kann hinzufügen, daß sich für jede gegebene endliche Gruppe oder Menge von Dingen, mag sie auch noch so regellos zusammengestellt sein, bei einiger Geschicklichkeit Standpunkte finden lassen, von denen aus alle zu der Menge gehörenden Dinge ähnlich oder teilweise gleich sind. Das bedeutet, daß jedes beliebige Ding oder Ereignis als Wiederholung jedes beliebigen anderen angesehen werden kann, wenn man nur den geeigneten Standpunkt einnimmt."

Stimmt. Aber die Evolution hat uns nun mal so werden lassen, daß die Ganglienzellen unserer Retina und das durch sie gefüttete parvozelluläre System einen bestimmten Standpunkt einnehmen; ob wir wollen oder nicht.

Und daß die Umdrehung der Erde um ihre Achse und ihr Umlauf um die Sonne einen bestimmten Standpunkt einnehmen, ob wir wollen oder nicht.

Man kann beliebige Raster über die Wirklichkeit legen, da hat Popper Recht. Aber manche passen eben, und manche passen weniger oder gar nicht. Man kann den Gang der Wissenschaft nachgerade als den Vesuch beschreiben, die passenden herauszufinden und die nicht passenden zu verwerfen.

Was ja dann wieder eine ganz Popper'sche Idee ist.

Herzlich, Zettel

PS: Vielleicht interessiert Sie die Serie in ZR "Realität in acht Päckchen"? Da gehe ich auf derartige Fragen ein.

UweRietmoeller ( gelöscht )
Beiträge:

24.09.2010 22:53
#59 RE: Inhalt des Editorial Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von UweRietmoeller
„Nichts lernen“ ist eine Floskel, bei der jedermann weiß, dass die absolute Aussage nicht absolut gemeint ist.


Dann sagen Sie, was Sie mit "nichts lernen" gemeint haben.


Ich kann nur wiederholen, was ich gestern geschrieben habe:
„nichts lernen“ - „viel weniger lernen als nötig wäre“ oder „viel weniger lernen als andere“.
Mehr kann ich dazu nicht sagen, höchstens nochmal wiederholen.
Ich habe hier keine spezielle Konstruktion verwendet, sondern die Sprache so verwendet, wie es in Deutschland üblich ist. Das mag wissenschaftlich nicht exakt sein, aber so wird hier nun mal geredet.
Ich hätte nichts dagegen, wenn Ihre hohen Ansprüche generell angewendet würden. Im Gegenteil, das wäre eine große Erleichterung. Dann wäre das Sarrazin-Bashing genauso ausgefallen wie die Hetzkampagnen gegen Hermann, Hohmann und andere.
Aber das würde auch bedeuten, dass in Deutschland dann so um die 98% der Kommunikation eingestellt, 80% der sozialwissenschaftlichen Produkte eingestampft, 70% der Zeitungen eingestellt und 50% der Politikerreden zurückgenommen werden müssten.
Wie ich auf die 98%, 80%, 70% und 50% komme? Schätzung, lieber Zettel, subjektiv auf der ganzen Linie. Aber falsch?

Zitat von Zettel
Sagen Sie, wen Sie mit "den Moslems" gemeint haben.

Lieber Zettel, Sie haben schon mal (habe jetzt keine Muße den Beleg aus dem Archiv rauszukramen) gezeigt, dass sie Ursula von der Leyen schätzen. Wenn ich nicht irre, haben Sie die sogar für das Amt des Bundespräsidenten geeignet gehalten. Sie haben also einen ungefähren Überblick über deren Tun und deren Reden.
Was meint die Ministerin eigentlich, wenn sie „die Männer“ sagt?
- Von der Leyen, die sich auf Nachfrage als Fan des "modernen" Männertypus outet, hofft, dass die Männer in Bewegung geraten
- Und dann passten die Männer sich brav an? Nein, sie haben sich weiterentwickelt.
- Die Männer wollen heute mehr Zeit mit der Familie verbringen
- Noch sind die Männer irritiert über den Wende
- Hier sind die Frauen in Deutschland auf einem hervorragenden Stand: Beider Schulbildung haben sie die Männer nicht nur eingeholt, sondern überholt.
Meint sie mit „die Männer“ „alle Männer“?
Sicher nicht. Sie meint (je nach Thema) „den Durchschnitt“ bzw. „die Mehrheit“. Das muss nicht extra hervorgehoben werden. Warum auch, sie bedient sich der in Deutschland üblichen Ausdrucksweise. Und ich tu das gleiche. Mit „Die Moslems“ meine ich den Durchschnitt bzw. die Mehrheit – so wie das in Deutschland üblich ist, so wie die Ministerin spricht, so wie das von allen richtig verstanden wird und so wie Sie das auch immer (außer wenn ich das sage) verstehen.
Dass mit „die Moslems“ nicht alle gemeint sein können sieht man ja leicht im Folgetext, in dem ausgeführt ist dass 9 Muslime (auch Naturwissenschaftler) mit einem Nobelpreis geehrt wurden.
Außerdem ist es wohl so, dass nach normalem Dafürhalten für die von der Ministerin als Amtsperson veröffentlichten Äußerungen höhere Maßstäbe gelten als für das, was unsereiner nach Feierabend so von sich gibt (weil meine Rede garantiert folgenlos für andere).
Deshalb überrascht es mich ganz schön, mit welcher Vehemenz Sie hier gegen mich vorgehen. Sagen Sie mir warum?

Zitat von Zettel
Und belegen Sie dann Ihre Aussage.

Lieber Zettel, ich glaube zwar nicht dass ein belesener Mann wie Sie nicht weiß, wie schlecht es mit der Bildung des Moslems steht. Aber wenn Sie Belege wollen ...
Für Britannien (England und Wales) mit seinem viel größeren Spektrum an Immigranten liegen umfangreiche offizielle Statistiken vor, die vom Office for National Statistics der britischen Krone erstellt wurden [1, 2]. Also kein Nazikram. Große Gruppen der Immigranten stellen die ethnisch nah verwandten Inder (1.053.411 Personen), Pakistani (747.285 Personen) und Bangladeschis (283.063 Personen; Daten vom April 2001 [1]). Akzeptiert man die korrespondierenden Arbeitslosenquoten als Maß für erfolgreiche Integration, dann finden sich folgende Zahlen: Inder 7 %, Pakistanis 14 % und Bangladeschis 18 %; gesamte Bevölkerung 5 % [1], wobei die Arbeitslosigkeit sich umgekehrt proportional zu dem Anteil der Muslime verhält (Inder 13 %; Pakistani 92 %, Bangladeschis ebenfalls 92 %). Tackey et al. [3] sehen bei den Pakistani und Bangladeschis entscheidende Nachteile bezüglich ihres human capital (Englischkenntnisse, berufliche Qualifikationen und Fähigkeiten, Erfahrungen am ersten Arbeitsmarkt [3])....

Türkische Einwanderer haben, neben solchen aus dem Nahen Osten (Libanon, Palästinensergebiete unter anderem) den weitaus niedrigsten Bildungsgrad. Unter den Türken, die knapp zwei Drittel aller Muslime in Deutschland ausmachen, hat die Hälfte keinen Schulabschluss (16,5 Prozent) oder nur einen Volksschulabschluss (33,5 Prozent).

Die Resultate von Wissenschaftlern des Berlin-Instituts für Bevölkerung und Entwicklung sind erschreckend: 30 Prozent der Türken und Türkischstämmigen in Deutschland haben keinen Schulabschluss, nur 14 Prozent haben das Abitur - nicht einmal halb so viele wie in der deutschen Bevölkerung

In unseren Hauptschulen fehlen 25 Prozent der Schüler mehr als drei Wochen unentschuldigt im Jahr.

Relativ neu ist aber die Gemengelage in Buschkowskys Bezirk, und besonders in Nordneukölln: 160 000 Einwohner, 55 Prozent von ihnen Migranten. 36 Prozent Arbeitslosigkeit. 35 Prozent aller Lernenden beenden nur die Hauptschule, 20 Prozent kommen zu gar keinem Abschluss.

Der jüngste Integrationsbericht der Bundesregierung beschreibt bei den beruflichen Abschlüssen gar einen kontinuierlichen Absturz. So gibt es unter den 20- bis 24-Jährigen mit Migrationshintergrund mehr Unqualifizierte (54 Prozent) als bei den 25- bis 34-Jährigen (42 Prozent). Die ZEIT nennt hier nur allgemein „Migrationshintergrund“, was aber nichts daran ändert, dass am Zustandekommen der katastrophalen Ergebnissen vorweigende Muslime beteiligt sind. Die Schüler mit vietnamesischen Wurzeln schneiden insgesamt jedenfalls überdurchschnittlich gut ab und über Juden müssen wir sowieso nicht reden.

Und dann kann man noch hier lesen oder hier oder ...
Aber das wissen Sie ja alles schon, denn Sie haben (im Gegensatz zu mir) Sarrazins Buch gelesen.
Nur, warum fragen Sie dann?

C. Offline




Beiträge: 2.639

24.09.2010 23:27
#60 RE: Wofür sind Nobelpreise ein Symptom? Antworten

Zitat von Zettel
Hätten die Chinesen pro Kopf der Bevölkerung so viele Nobelpreise wie die Holländer, dann müßten sie ungefähr 1.800 haben, statt 6 bzw. 9



Wenn 6 Nobelpreise nach China gegangen sind, können wir davon ausgehen, dass mittlerweile 6 Millionen Plagiate mit der Hand angefertigt worden sind und der Nobelpreis "Made in China" bald serienreif ist.

http://www.iceagenow.com/

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.09.2010 23:58
#61 RE: Inhalt des Editorial Antworten

Zitat von UweRietmoeller
Ich hätte nichts dagegen, wenn Ihre hohen Ansprüche generell angewendet würden. Im Gegenteil, das wäre eine große Erleichterung.


In diesem Forum versuchen die meisten, ihren eigenen hohen Ansprüchen gerecht zu werden, indem sie keine pauschalen Urteile fällen, sondern differenziert argumentieren und das, was sie behaupten, auch belegen; es jedenfalls auf Nachfrage belegen können.

Gansguoter hat nun inzwischen das geschrieben, was von Ihnen zu lesen ich mich gefreut hätte; und damit sehe ich das als erledigt an.

Ich habe auch den Eindruck, daß Ihr Stil inzwischen, wenn ich das so sagen darf, gewonnen hat.

Wenn Sie jetzt vielleicht auch noch dazu übergehen könnten, nicht gleich ganze Absätze als Link zu gestalten, dann können wir weitersehen.

Herzlich, Zettel

UweRietmoeller ( gelöscht )
Beiträge:

25.09.2010 10:16
#62 RE: Inhalt des Editorial Antworten

Zitat von Zettel
Wenn Sie jetzt vielleicht auch noch dazu übergehen könnten, nicht gleich ganze Absätze als Link zu gestalten, dann können wir weitersehen.
Herzlich, Zettel

Ich werde mir Mühe geben.

Zitat von Zettel
Ich habe auch den Eindruck, daß Ihr Stil inzwischen, wenn ich das so sagen darf, gewonnen hat.

Es ist nicht „mein Stil“.
Es ist doch nicht so, dass Leyen, Piper & Co sich meinem Stil angepasst haben. Ich laufe deren Stil hinterher, ich passe mich denen an. Das ist alles.

waulmurf Offline



Beiträge: 14

25.09.2010 13:39
#63 RE: Der Nominalismus ist schon eine überdenkenswerte Position Antworten

Zitat
"Aber daraus folgt keineswegs, daß die Einteilung des sichtbaren Spektrums in Farben willkürlich wäre"



Gut, dann liegt vielleicht ein Missverständnis beim Begriff "willkürlich" vor. Ich meine damit nicht "vollkommen losgelöst von allem", sondern geknüpft an einen Willen, an ein Interesse, an eine Befindlichkeit, an eine Disposition eines Beobachters. Es geht um den wählenden, kürenden, bezweckenden Willen.

In der wikipedia findet man unter "Willkür": "bis in das 18. Jahrhundert, noch ohne abwertenden Sinn, sogar teils lobend, für Handlungen und Entscheidungen nach freier Wahl und Gutdünken bzw. den selbstverantworteten Gestaltungsraum von Fürsten"

In diesem Sinne.
So wie Idealismus, Nominalismus, Phänomenalismus, radikaler Konstruktivismus, Subjektivismus, Relativismus usw. keine völlige Losgelöstheit der Erkenntnis behaupten. Der Radikale Subjektivist Max Stirner schreibt: "Ich beziehe alles auf Mich." Die Welt, wie sie ihm erscheint, hat jede Menge mit ihm selbst zu tun. Sie ist keine Welt an und für sich, sondern eine Welt für ihn, aber damit auch keine strukturlose, ungeordnete, zusammenhangslose Welt. Er ist der (für ihn überhaupt nur in Besitz bringbare, erreichbare, begreifbare) Zusammenhang selbst.

Zitat
Das bestreitet doch niemand, lieber waulmurf. Aber nur das Sonnenjahr hat die Eigenschaft, daß sich zur selben Jahreszeit immer dasselbe abspielt, an einem gegebenen Beobachtungsort auf der Erde. Daß zum Beispiel dann Tag- und Nachtgleiche ist, daß es dann viel regnet oder die Sonne besonders hoch steht, oder was immer.



Naja, es ging um die Zeiteinteilung in "Jahr" bzw. "Tag", die im Gegensatz zur "Stunde" oder "Minute" eine "natural kind" wären.
Stunde "künstlich". Jahr "natürlich".
Das ist eine Gegensatzvorstellung, die ich aus dargelegten Gründen nicht teile.

Wobei nun die Frage ist, ob sich zu zwei verschiedenen Zeitpunkten "dasselbe" abspielt, nicht nur vom Beobachtungsort (als bloße Lokalität) abhängt, sondern auch davon, wer dort steht, wie beobachtet, gemessen wird, mit welchen, quasi "mitgebrachten" Ordnungsvorstellungen apriori beobachtet wird. Dasselbe (Identische) kann nur geschehen, weil alles andere (das Uninteressante, Unwesentliche, Unmessbare, Unbegriffene) gefiltert wird. Es ist immer ein "Zurechtmachen" (Nietzsche). Im Grunde ist das der Punkt, an dem man viel Klarheit gewinnen kann: Was ist Identität? Was ist ein "identischer Fall"?

Zitat
PS: Vielleicht interessiert Sie die Serie in ZR "Realität in acht Päckchen"? Da gehe ich auf derartige Fragen ein


Oh, ich schau mal. Vielen Dank für den Hinweis.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.09.2010 14:02
#64 RE: Der Nominalismus ist schon eine überdenkenswerte Position Antworten

Zitat von waulmurf

Zitat
"Aber daraus folgt keineswegs, daß die Einteilung des sichtbaren Spektrums in Farben willkürlich wäre"


Gut, dann liegt vielleicht ein Missverständnis beim Begriff "willkürlich" vor. Ich meine damit nicht "vollkommen losgelöst von allem", sondern geknüpft an einen Willen, an ein Interesse, an eine Befindlichkeit, an eine Disposition eines Beobachters. Es geht um den wählenden, kürenden, bezweckenden Willen.



Allenfalls, lieber waulmurf, als "Willen" der Evolution.

Daß es die vier Grundfarben gibt und daß diese in allen Kulturen dieselben sind, ist eben keine Wahl des Einzelnen oder der Kultur, sondern es liegt an den Verschaltungen der retinalen Ganglienzellen und auf den weiteren Ebenen der Verarbeitung, die ich genannt habe. Das ist so wenig willkürlich, wie daß wir Tonfrequenzen nicht hören können, die der Hund hören kann.

Zitat von waulmurf

So wie Idealismus, Nominalismus, Phänomenalismus, radikaler Konstruktivismus, Subjektivismus, Relativismus usw. keine völlige Losgelöstheit der Erkenntnis behaupten. Der Radikale Subjektivist Max Stirner schreibt: "Ich beziehe alles auf Mich." Die Welt, wie sie ihm erscheint, hat jede Menge mit ihm selbst zu tun. Sie ist keine Welt an und für sich, sondern eine Welt für ihn, aber damit auch keine strukturlose, ungeordnete, zusammenhangslose Welt. Er ist der (für ihn überhaupt nur in Besitz bringbare, erreichbare, begreifbare) Zusammenhang selbst.


So allgemein kann ich dem als Kantianer zustimmen. Nur fragt Kant dann, welches denn konkret die Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis sind. Er hat Anschauungsformen und Verstandeskategorien beschrieben. Als sich dann ab Beginn des 19. Jahrhunderts die Sinnesphysiologie stürmisch entwickelte, hatte Kant auf diese Physiologen einen starken Einfluß.

Sie erkannten, daß die von Kant konstatierten Begrenzungen unseres Erkenntnisvermögens nicht die einzigen sind; bereits die Sinne grenzen das ein, was wir erkennen können. Johannes Müller formulierte das "Gesetz der spezifischen Sinnesenergien" (nicht der physikalische Reiz bestimmt die Qualität einer Empfindung, sondern das gereizte Sinnesorgan) und Helmholtz entwickelte später seine "Zeichentheorie", wonach die Empfindungen nur Zeichen für die Gegenstände sind, aber nicht deren Abbild.

Zitat von waulmurf

Zitat
Aber nur das Sonnenjahr hat die Eigenschaft, daß sich zur selben Jahreszeit immer dasselbe abspielt, an einem gegebenen Beobachtungsort auf der Erde. Daß zum Beispiel dann Tag- und Nachtgleiche ist, daß es dann viel regnet oder die Sonne besonders hoch steht, oder was immer.


(...) Wobei nun die Frage ist, ob sich zu zwei verschiedenen Zeitpunkten "dasselbe" abspielt, nicht nur vom Beobachtungsort (als bloße Lokalität) abhängt, sondern auch davon, wer dort steht, wie beobachtet, gemessen wird, mit welchen, quasi "mitgebrachten" Ordnungsvorstellungen apriori beobachtet wird. Dasselbe (Identische) kann nur geschehen, weil alles andere (das Uninteressante, Unwesentliche, Unmessbare, Unbegriffene) gefiltert wird.



Wiederum gern zugestanden. Aber wenn dieses ceteris paribus erfüllt ist, dann hat eben nur das Sonnenjahr, aber nicht ein Jahr von 246 Tagen, die Eigenschaft, daß zur gleichen Jahrszeit (annähernd) gleiche Verhältnisse herrschen. Deshalb sind 356 Tage nicht beliebig, sondern anders als andere Jahres-Dauern repräsentieren sie ein natural kind.

Herzlich, Zettel

waulmurf Offline



Beiträge: 14

27.09.2010 15:39
#65 RE: Der Nominalismus ist schon eine überdenkenswerte Position Antworten

Zitat
Allenfalls, lieber waulmurf, als "Willen" der Evolution



Na, werter Zettel, ob "die Evolution" etwas will bzw. was sie will, das ist nun wirklich eine strittige Frage :).


Zitat
Daß es die vier Grundfarben gibt und daß diese in allen Kulturen dieselben sind, ist eben keine Wahl des Einzelnen oder der Kultur, sondern es liegt an den Verschaltungen der retinalen Ganglienzellen und auf den weiteren Ebenen der Verarbeitung, die ich genannt habe. Das ist so wenig willkürlich, wie daß wir Tonfrequenzen nicht hören können, die der Hund hören kann.



Wie gesagt, es geht dabei auch hier um ein beobachterabhängiges Phänomen. Um diese Beobachterabhängigkeit geht und ging es mir. Ich denke, das habe ich nun deutlich genug herausgestellt. D.h. aber auch, dass, wenn man der Frage nachgeht, ob etwas "existiert" (eine "Rasse" oder eine "Art" bspw.), dann man den Blick auch auf das betrachtende System richten muss. Darüber sind wir uns ja womöglich einig.


Nebenbei gesagt (und stark offtopic):

So weit mir bekannt ist (und ich bin da kein Experte), sind die "Grundfarben" nichts Fixes, sondern es reicht, drei verschiedene Grundfarben zu definieren, bei denen durch die Mischung von jeweils zwei Farben die jeweils fehlende dritte Grundfarbe nicht hergestellt werden kann (1. Graßmannsches Gesetz).
In der Mathematik würde man sagen: es reichen 3 unabhängige Vektoren, um einen dreidimensionalen Raum (Vektorraum) festzulegen. So kann man dann auch einen "Farbraum" begreifen. Und in der Praxis werden dann ja unterschiedliche Farbräume (bedingt durch die unterschiedlich verfügbaren physischen Farbmittel und letztlich unterschiedlichen Grundfarben) umgewandelt. Das Bild auf dem Monitor des Redakteurs dann im gedruckten Magazin farblich "genauso" aussehen zu lassen, ist gewissermaßen eine Kunst für sich.

D.h. aus welchen Grundfarben man einen Farbklecks zusammmenmischt und wie das menschliche Auge die vom Farbklecks ausgehenden Lichwellen wieder zerlegt, sind zwei paar Schuhe.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.09.2010 17:52
#66 RE: Der Nominalismus ist schon eine überdenkenswerte Position Antworten

Zitat von waulmurf

Zitat
Allenfalls, lieber waulmurf, als "Willen" der Evolution


Na, werter Zettel, ob "die Evolution" etwas will bzw. was sie will, das ist nun wirklich eine strittige Frage :).



Ja. Deshalb das "allenfalls". Es gibt ja solche Spekulationen.

Zitat von waulmurf

Zitat
Daß es die vier Grundfarben gibt und daß diese in allen Kulturen dieselben sind, ist eben keine Wahl des Einzelnen oder der Kultur, sondern es liegt an den Verschaltungen der retinalen Ganglienzellen und auf den weiteren Ebenen der Verarbeitung, die ich genannt habe. Das ist so wenig willkürlich, wie daß wir Tonfrequenzen nicht hören können, die der Hund hören kann.


Wie gesagt, es geht dabei auch hier um ein beobachterabhängiges Phänomen. Um diese Beobachterabhängigkeit geht und ging es mir. Ich denke, das habe ich nun deutlich genug herausgestellt. D.h. aber auch, dass, wenn man der Frage nachgeht, ob etwas "existiert" (eine "Rasse" oder eine "Art" bspw.), dann man den Blick auch auf das betrachtende System richten muss. Darüber sind wir uns ja womöglich einig.



Ja, in der Tat. Einem Kantinaner braucht man ja die Beobachterabhängigkeit nicht nahezubringen.

Nur ist das eben etwas Anderes als Beliebigkeit, reine Vereinbarung, kulturelle Determiniertheit. Denn der Mensch als Beobachter hat eben just jene Eigenschaften, die ihm die Evolution gegeben hat.

Zitat von waulmurf
So weit mir bekannt ist (und ich bin da kein Experte), sind die "Grundfarben" nichts Fixes, sondern es reicht, drei verschiedene Grundfarben zu definieren, bei denen durch die Mischung von jeweils zwei Farben die jeweils fehlende dritte Grundfarbe nicht hergestellt werden kann (1. Graßmannsches Gesetz).


Das stimmt schon, aber physiologisch-anatomisch gibt es drei Rezeptortypen in der Retina. Deren spektrale Empfindlichkeiten überlappen sich ziemlich stark, und auf eine vertrackte Weise wird diese trichromatische Repräsentation in die Gegenfarben-Repräsentation bei den retinalen Ganglienzellen umgerechnet, die dann die weitere Verarbeitung bestimmt.

Zitat von waulmurf
D.h. aus welchen Grundfarben man einen Farbklecks zusammmenmischt und wie das menschliche Auge die vom Farbklecks ausgehenden Lichwellen wieder zerlegt, sind zwei paar Schuhe.

Exakt. Das eine ist Physik, das andere Physiologie.

Herzlich, Zettel

Herr Offline




Beiträge: 406

28.09.2010 10:46
#67 RE: Kant und die Empirie Antworten

Zitat
Ja, in der Tat. Einem Kantinaner braucht man ja die Beobachterabhängigkeit nicht nahezubringen.

Nur ist das eben etwas Anderes als Beliebigkeit, reine Vereinbarung, kulturelle Determiniertheit. Denn der Mensch als Beobachter hat eben just jene Eigenschaften, die ihm die Evolution gegeben hat.


Entschuldigen Sie, lieber Zettel, ich habe hier und hatte schon mal weiter oben im Thread den Eindruck, dass Ihr Kantianismus da nicht ganz sauber kantianisch ist, sozusagen evolutionsbiologisch kontaminiert

Der Mensch erkennt nicht als biologisches Wesen Mensch, sondern als endliches Vernunftwesen. Dafür konstitutiv sind Sinneserfahrungen und Verstandeskategorien. Die Art und Weise wie die Sinneseindrücke gegeben werden, sind nicht maßgeblich für die Objektivität von Erkenntnis. So haben wir die Möglichkeiten empirischer Erfahrung schon lange über die Grenzen unserer biologisch bedingten Wahrnehmungsfähigkeit hinaus erweitert. Wir wissen eben, um beim Beispiel zu bleiben, dass das, was wir als Licht und Farbe sehen, nur ein kleiner Ausschnitt aus dem breiteren Spektrum elektromagnetischer Strahlung ist, und können das, was über unser Sehen hinaus geht in gleich adäquater Weise beschreiben wie das, was unseren Sinnen direkt zugänglich ist. So wäre es praktisch möglich, dass ein von Geburt an Blinder sich mit der Physik des Lichtes beschäftigt und zu objektiven Erkenntnissen darüber gelangt.

Eine noch weiter gehende Pointe hat die transzendentale Erkenntnis- und Subjekttheorie darin, dass wir annehmen dürfen, dass auch mit uns völlig unbekannten Vernunftwesen (Aliens) eine Verständigung über die empirische Realität möglich ist. Weil, unabhängig davon, wie und welche Sinneseindrücke einem Vernunftwesen zur Verfügung stehen, vermittels universaler Verknüpfungsregeln (Kategorien) dieselben Erkenntnisse, prinzipiell intersubjektiv vermittelbare Erkenntnisse hervorgehen.

Herzlichen Gruß!
Herr

Zettel Offline




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28.09.2010 20:58
#68 RE: Kant und die Empirie Antworten

Zitat von Herr

Zitat
Ja, in der Tat. Einem Kantinaner braucht man ja die Beobachterabhängigkeit nicht nahezubringen.
Nur ist das eben etwas Anderes als Beliebigkeit, reine Vereinbarung, kulturelle Determiniertheit. Denn der Mensch als Beobachter hat eben just jene Eigenschaften, die ihm die Evolution gegeben hat.


Entschuldigen Sie, lieber Zettel, ich habe hier und hatte schon mal weiter oben im Thread den Eindruck, dass Ihr Kantianismus da nicht ganz sauber kantianisch ist, sozusagen evolutionsbiologisch kontaminiert


Kontaminiert kann ich natürlich nicht gelten lassen.

Nein, ich bin überzeugt (kann es aber natürlich nicht beweisen), daß Kant genickt und gesagt hätte: Ja, ich konnte ja nur konstatieren, welches die Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis sind. Warum, das sagt jetzt die Evolutionsbiologie; jedenfalls forscht sie daran.

Zitat von Herr
Der Mensch erkennt nicht als biologisches Wesen Mensch, sondern als endliches Vernunftwesen. Dafür konstitutiv sind Sinneserfahrungen und Verstandeskategorien. Die Art und Weise wie die Sinneseindrücke gegeben werden, sind nicht maßgeblich für die Objektivität von Erkenntnis. So haben wir die Möglichkeiten empirischer Erfahrung schon lange über die Grenzen unserer biologisch bedingten Wahrnehmungsfähigkeit hinaus erweitert.


Aber nicht über die Grenzen unserer biologisch bedingten Erkenntnisfähigkeit hinaus. Wie sollte das Hirn etwas erfassen können, was über die Fähigkeiten des Hirns zu erfassen hinausgeht? Natürlich sind diese immens, im Vergleich selbst zu anderen Primaten. Eine Laune der Evolution.

Zitat von Herr
Wir wissen eben, um beim Beispiel zu bleiben, dass das, was wir als Licht und Farbe sehen, nur ein kleiner Ausschnitt aus dem breiteren Spektrum elektromagnetischer Strahlung ist, und können das, was über unser Sehen hinaus geht in gleich adäquater Weise beschreiben wie das, was unseren Sinnen direkt zugänglich ist. So wäre es praktisch möglich, dass ein von Geburt an Blinder sich mit der Physik des Lichtes beschäftigt und zu objektiven Erkenntnissen darüber gelangt.


Absolut. Aber das beweist doch nur, daß der Verstand von Homo Sapiens über seine Sinne heinausreicht; nicht, daß er nicht seinerseits durch die Fähigkeiten des Gehirns begrenzt ist.

Zitat von Herr
Eine noch weiter gehende Pointe hat die transzendentale Erkenntnis- und Subjekttheorie darin, dass wir annehmen dürfen, dass auch mit uns völlig unbekannten Vernunftwesen (Aliens) eine Verständigung über die empirische Realität möglich ist. Weil, unabhängig davon, wie und welche Sinneseindrücke einem Vernunftwesen zur Verfügung stehen, vermittels universaler Verknüpfungsregeln (Kategorien) dieselben Erkenntnisse, prinzipiell intersubjektiv vermittelbare Erkenntnisse hervorgehen.


Das, lieber Herr, ist jetzt Ihre Interpretation von Kant. Er sagt - soweit ich ihn kenne - ja nichts über die Universalität der Verstandeskategorien. Er konstatiert, daß sie für den Menschen die Bedingung der Möglichkeit von Verstandeserkenntnis sind. Dem Ding an sich - das brauche ich Ihnen nicht zu sagen - sind sie selbstredend nicht eigen. Warum sollten, kantianisch gedacht, Aliens nicht ganz andere Verstandeskategorien haben, in deren Formen ihre Hirne ihr Erkennen gießen?

Herzlich, Zettel

FAB. Offline



Beiträge: 523

29.09.2010 07:40
#69 RE: Marginalie: Sarrazinieren Antworten

Zitat von Zettel
Bekannte in unserem Land Sarrazinierte waren zum Beispiel Philipp Jenninger, Martin Walser, Günther Oettinger und Eva Herman.


Muß man dieser Aufzählung nun auch Konrad Löw hinzufügen?

Oder hat er sich den Rufmordversuch, den die Linksliberalen von der Süddeutschen Zeitung und der ZEIT da unternehmen, nicht eher redlich verdient? Wer sich aus dem Fenster lehnt, darf sich schließlich nicht wundern, wenn ihm eine faulige Tomate ins Gesicht fliegt. Oder?

____________________________________________________
"I want my republic back!"

Herr Offline




Beiträge: 406

29.09.2010 10:06
#70 RE: Kant und die Empirie Antworten

Zitat von Zettel
Nein, ich bin überzeugt (kann es aber natürlich nicht beweisen), daß Kant genickt und gesagt hätte: Ja, ich konnte ja nur konstatieren, welches die Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis sind. Warum, das sagt jetzt die Evolutionsbiologie; jedenfalls forscht sie daran.
[...]
Das, lieber Herr, ist jetzt Ihre Interpretation von Kant. Er sagt - soweit ich ihn kenne - ja nichts über die Universalität der Verstandeskategorien. Er konstatiert, daß sie für den Menschen die Bedingung der Möglichkeit von Verstandeserkenntnis sind. Dem Ding an sich - das brauche ich Ihnen nicht zu sagen - sind sie selbstredend nicht eigen. Warum sollten, kantianisch gedacht, Aliens nicht ganz andere Verstandeskategorien haben, in deren Formen ihre Hirne ihr Erkennen gießen?



Weil Kant empirische = aposteriorische Bedingungen für seine Erkenntnistheorie nicht gelten lässt. Es geht um apriorische Bedingungen = transzendentale, nicht empirische. Was wir über die physiologische Funktionsweise unseres Erkennens wissen, ist dagegen aposteriorische Erkenntnis.

M.a.W. Kant beschreibt die Möglichkeitsbedingungen der Struktur von Erkenntnis unabhängig von den Bedingungen ihres Vorhandenseins. Die naturwissenschaftliche (evolutionsbiologische, hirnphysiologische) Beschreibung des menschlichen Erkenntnisvermögens klärt empirische Bedingungen des Vorhandenseins von Erkenntnissubjekten auf.

Plausibel wird das sofort, wenn man über die Gültigkeit von apriorischen Urteilen spricht: Gelten logische Schlussregeln oder mathematische Sätze (2+3=5) nur für Menschen? Oder müssen wir nicht annehmen, dass kein endliches Vernunftwesen hier anders urteilen kann? - Von dieser Qualität jedenfalls sind die Kant'schen Verstandeskategorien: transzendental, nicht empirisch.

Sie können das natürlich anders sehen. Nur sollten Sie sich dann nicht auf Kant berufen

Herzliche Grüße!
Herr

waulmurf Offline



Beiträge: 14

29.09.2010 13:32
#71 RE: Der Nominalismus ist schon eine überdenkenswerte Position Antworten

Zitat
Nur ist das eben etwas Anderes als Beliebigkeit, reine Vereinbarung, kulturelle Determiniertheit. Denn der Mensch als Beobachter hat eben just jene Eigenschaften, die ihm die Evolution gegeben hat.



Aber trotzdem ist man doch nun als Mensch frei, immer wieder neue Kategorien zu erzeugen.
Diese sind doch nicht unausweichlich zuvor ohne jede Wahlmöglichkeit in unsere Hirne gebrannt. Sicherlich kann man darüber streiten, ob es einige unausweichliche, von allen Menschen geteilte Anschauungsformen (Kausalität, Zeit ...) gibt.
Aber Intelligenz ist bspw. kein Ding, das sich tatsächlich irgendwo finden lassen könnte, ohne dass zuvor jemand eine solche Kategorie erzeugt, erfunden hat. Und es gibt sicher Menschen oder Kulturen, die ohne diese Kategorisierung auskommen, weil sie schlicht für sie nicht relevant ist. Interessanterweise geht ja auch ein Vorwurf in Sarrazins Richtung, dass er Kategorien gewählt hätte, die für "unsere" Kultur nicht mehr relevant wären. Aber daran sieht man eben auch, dass Menschen relativ frei sind, unterschiedlich zu differenzieren, d.h. ihre Umwelt unterschiedlich zu durchmaßen, zu vermessen, zu strukturieren, zu kategorisieren ....

Aber nun gut, wir drehen uns im Kreise :).

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.09.2010 13:48
#72 RE: Kant und die Empirie Antworten

Zitat von Herr
Sie können das natürlich anders sehen. Nur sollten Sie sich dann nicht auf Kant berufen
Herzliche Grüße!


Dochdoch, ich berufe mich auf Kant.

Ihr Hinweis auf die Unterscheidung zwischen transzendental und empirisch stimmt natürlich; geschenkt, lieber Herr. Das ist Kant für Anfänger.

Aber Kant sagt eben nichts - meines Wissens nichts; hier wäre Ihre Antwort fällig gewesen - über die unverselle Gültigkeit der Verstandeskategorien aus. Täte er das, dann würde er aus einer transzendentalen Aussage eine metaphysische machen.

Das gilt auch für die universelle Gültigkeit der Mathematik. Sie formulieren es vorsichtigerweise als Frage:

Zitat von Herr
Plausibel wird das sofort, wenn man über die Gültigkeit von apriorischen Urteilen spricht: Gelten logische Schlussregeln oder mathematische Sätze (2+3=5) nur für Menschen? Oder müssen wir nicht annehmen, dass kein endliches Vernunftwesen hier anders urteilen kann? -


Gar nichts müssen wir, würde Kant sagen. Wir kennen ja keine anderen endlichen Vernunftwesen, also können wir die Frage nicht empirisch beantworten. Es ist auch keine transzendentale Frage, denn transzendentale Fragen beziehen sich auf die Bedingungen der Möglicheit unserer, der menschlichen Erkenntnis.

Es ist, würde Kant sagen, eine metaphysische Frage. Eine also, die wir nicht beantworten können.

Oder meinten Sie Ihre Frage tautologisch? Wenn Sie mit einem "endlichen Vernunftwesen" ein Wesen meinen, das mit menschlicher Vernunft ausgestattet ist, dann lautet die Antwort: Ja, Wesen, die mit menschlicher Vernunft ausgestattet sind, sind mit menschlicher Vernunft ausgestattet. Und Menschen, die mit menschlichem Verstand ausgestattet sind (meinten Sie nicht eher Verstand als Vernunft?), sind mit menschlichem Verstand ausgestattet.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.09.2010 14:01
#73 RE: Der Nominalismus ist schon eine überdenkenswerte Position Antworten

Zitat von waulmurf

Zitat
Nur ist das eben etwas Anderes als Beliebigkeit, reine Vereinbarung, kulturelle Determiniertheit. Denn der Mensch als Beobachter hat eben just jene Eigenschaften, die ihm die Evolution gegeben hat.


Aber trotzdem ist man doch nun als Mensch frei, immer wieder neue Kategorien zu erzeugen.



Stimmt.

Zitat von waulmurf
Diese sind doch nicht unausweichlich zuvor ohne jede Wahlmöglichkeit in unsere Hirne gebrannt. Sicherlich kann man darüber streiten, ob es einige unausweichliche, von allen Menschen geteilte Anschauungsformen (Kausalität, Zeit ...) gibt.


Seit Kant kann man nicht mehr darüber streiten. Es gibt die Anschauungsformen Raum und Zeit, und es gibt Verstandeskategorien wie Kausalität. (Man muß nicht unbedingt Kants Kategorientafel in allen Einzelheiten zustimmen).

Sie können sich, lieber waulmurf, zum Beispiel den leeren Raum vorstellen, aber Sie können sich nicht vorstellen, was vor dem Urknall war, als es (nach heutiger Annahme) die Raumzeit noch nicht gab. Auch diese können Sie sich übrigens nicht vorstellen.

Dasselbe gilt für Kausalität. Wir müssen annahmen, ob wir wollen oder nicht, daß alles seine Ursache(n) hat.

Zitat von waulmurf
Aber Intelligenz ist bspw. kein Ding, das sich tatsächlich irgendwo finden lassen könnte, ohne dass zuvor jemand eine solche Kategorie erzeugt, erfunden hat. Und es gibt sicher Menschen oder Kulturen, die ohne diese Kategorisierung auskommen, weil sie schlicht für sie nicht relevant ist.


Jede Kultur hat das, was man im Englischen folk psychology nennt. Sie haben Recht, die Kategorien müssen sich nicht unbedingt decken; das griechische thymós (θυμός) ist zum Beispiel mit "Mut" nur unzureichend wiedergegeben, oder das virtú der Renaissance.

Aber diese Kategorien sind auch nicht beliebig erfunden. Überall gibt es Bezeichnungen für die Leistungen von Menschen beim Erkennen, für ihre Antriebsstärke usw.

So wie - um zum Ausgangsspunkt zurückzukehren - alle Sprachen im Lauf ihrer Entwicklung Wörter für rot, grün, blau und gelb einführen. Aber nicht alle haben Äquivalent für türkis, mauve, orange usw.

Herzlich, Zettel

Herr Offline




Beiträge: 406

29.09.2010 15:38
#74 RE: Kant und die Empirie Antworten

Zitat von Zettel

Ihr Hinweis auf die Unterscheidung zwischen transzendental und empirisch stimmt natürlich; geschenkt, lieber Herr. Das ist Kant für Anfänger.


Ja eben, darum bin ich ja so entsetzt, dass Sie die transzendentalen Prinzipien unter empirische Bedingungen stellen wollen

Zitat
Aber Kant sagt eben nichts - meines Wissens nichts; hier wäre Ihre Antwort fällig gewesen - über die unverselle Gültigkeit der Verstandeskategorien aus. Täte er das, dann würde er aus einer transzendentalen Aussage eine metaphysische machen.


Wenn die Transzendentalphilosophie jene Metaphysik ist, "die als Wissenschaft wird auftreten können" – wo ist das Problem?

Wenn aber die transzendentale Erkenntnistheorie apriorische Prinzipien objektiver Erkenntnis beschreibt, dann muss ich diesen Prinzipien auch universelle Geltung für jedes Erkenntnissubjekt zusprechen.

Zitat
Es ist auch keine transzendentale Frage, denn transzendentale Fragen beziehen sich auf die Bedingungen der Möglicheit unserer, der menschlichen Erkenntnis.


Nein, hier würde Kant widersprechen. Er vermeidet es ganz bewusst, hier die empirische Bedingung "menschlich" ins Spiel zu bringen. Es geht ihm um Erkenntnis überhaupt. Nicht ohne Grund hat sich in der Kant-Rezeption die Rede von "endlichen Vernunftwesen" etabliert. Mein Lehrer Ulrich Barth hat von "Entitäten der transzendentalen Struktur Subjektivität" gesprochen.

Dass wir Menschen die einzigen endlichen Vernunftwesen sind, die wir kennen, schließt es nicht aus, dass es auch andere geben könnte. Vor allem aber schließt es ein, dass, wenn es solche gibt, diese denselben transzendentalen Prinzipien unterliegen. Sollte das nicht der Fall sein, werden wir sie nicht als endliche Vernunftwesen erkennen und akzeptieren können.

Natürlich steht das Vorhandensein von solchen Entitäten unter empirischen Bedingungen. Das ist denn ja auch ein wichtiger Punkt, an dem der Deutsche Idealismus, insbesondere Schelling und Hegel, ansetzt. Aber das steht auf einem anderen Blatt.

Mir geht es darum, dass Anschauungsformen und Verstandeskategorien nicht als Gehirnfunktionen verstanden werden dürfen – jedenfalls nicht unter Berufung auf Kant!

Herzliche Grüße!
Herr

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.09.2010 16:28
#75 RE: Kant und die Empirie Antworten

Zitat von Herr
Wenn aber die transzendentale Erkenntnistheorie apriorische Prinzipien objektiver Erkenntnis beschreibt, dann muss ich diesen Prinzipien auch universelle Geltung für jedes Erkenntnissubjekt zusprechen.

Ich kann das bei Kant nicht finden, lieber Herr. Wo spricht Kant in Bezug auf die transzendentale Analyse des Erkennens von "objektiver" Erkenntnis? Wo sagt er, daß diese Prinzipien (also die Anschauungsformen und die Verstandeskategorien) "universelle Geltung" für "jedes Erkenntnissubjekt" hätten?

Mag sein, daß ich diese Textstellen überlesen oder vielleicht falsch interpretiert habe, auf die Sie sich beziehen. Meinem Verständnis von Kant entspricht das jedenfalls nicht, was Sie schreiben. Es kommt mir ein wenig vor wie Kant, durch die (verzerrende) Brille von Hegel gesehen.

Zitat von Herr

Zitat
Es ist auch keine transzendentale Frage, denn transzendentale Fragen beziehen sich auf die Bedingungen der Möglicheit unserer, der menschlichen Erkenntnis.


Nein, hier würde Kant widersprechen. Er vermeidet es ganz bewusst, hier die empirische Bedingung "menschlich" ins Spiel zu bringen. Es geht ihm um Erkenntnis überhaupt.



Er vermeidet es ebenso, von universellen Prinzipien zu sprechen.

Es geht nicht um eine "empirische Bedingung", denn das Erkennen selbst ist nicht Gegenstand möglicher Empirie. Kant handelt vom Erkennen, das für uns nur das des Menschen sein kann. Es ist nicht Gegenstand der Empirie, sondern seine Prinzipien sind die Voraussetzung möglicher Erfahrung. Über anderes Erkennen können wir trivialerweise nichts wissen.

Zitat von Herr
Nicht ohne Grund hat sich in der Kant-Rezeption die Rede von "endlichen Vernunftwesen" etabliert. Mein Lehrer Ulrich Barth hat von "Entitäten der transzendentalen Struktur Subjektivität" gesprochen.

Diese Interpretation ist mir, lieber Herr, nicht geläufig. Aber Kant hat gewiß weder von Entitäten (!) noch von einer transzendentalen Struktur gesprochen. Auch das klingt mir wieder mehr nach Hegel als nach Kant.

Zitat von Herr
Dass wir Menschen die einzigen endlichen Vernunftwesen sind, die wir kennen, schließt es nicht aus, dass es auch andere geben könnte.


Natürlich schließt es das nicht aus. Nur wissen wir nichts davon.

Zitat von Herr
Wenn aber die transzendentale Erkenntnistheorie apriorische Prinzipien objektiver Erkenntnis beschreibt, dann muss ich diesen Prinzipien auch universelle Geltung für jedes Erkenntnissubjekt zusprechen.


Ja aber das ist doch die Tautologie, von der ich gesprochen habe! Wenn ihre Vernunft und ihr Verstand denselben Prinzipien unterworfen sind wie der menschliche Verstand und die menschliche Vernunft, dann sind sie in der Tat diesen Prinzipien unterworfen.

Herzlich, Zettel

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