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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 87 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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fedchan Offline



Beiträge: 129

29.09.2010 17:33
#76 RE: Kant und die Empirie Antworten

Als philosophischer Dilletant, der darob Primärquellen wie der Teufel das Weihwasser scheut, zögere ich, meine Stimme zu erheben, aber möglicherweise hat man ja auch als Rezipient von Sekundärliteratur ein bisschen etwas beizutragen.

Zitat von Zettel
Es kommt mir ein wenig vor wie Kant, durch die (verzerrende) Brille von Hegel gesehen.



Ich glaube, es ist mehr die cartesianische Perspektive, von der man ausgehen muss. Die ursprüngliche Fragestellung ist, woher wir eigentlich wissen können, dass das, was wir wahrnehmen, wirklich existiert.
Nach Descartes lässt sich sagen: Sicher ist nur unsere Existenz als solche, weil die sichere Erfahrung des Zweifelns identisch ist mit der Erfahrung des Existierens.
Kant will, so mein Verständnis, das sicher Sagbare ausdehnen auf bzw. mit Hilfe a priori gegebene(r) Kategorien.

Nun kommt namentlich Konrad Lorenz und meint, diese Kategorien seien Produkte evolutionären Drucks. Das klang für mich sehr plausibel, bis ich - Dilletant eben - in einem Lehrbuch für evolutionäre Erkenntnistheorie zu meinem Schrecken lesen musste, dass das nicht der Fall sei. Nach einiger Überlegung leuchtete mir das aber ein:

Die Behauptung, wir seien als Menschen Produkt eines evolutionären Prozesses, ist nach cartesianischen Maßstäben nämlich nicht zweifelsfrei. Die evolutionäre Erkenntnistheorie schließt aus der Weltbetrachtung auf Möglichkeiten des Erkennens. Das ist plausibel, beseitigt aber nicht philosophische Zweifel, die mehr verlangen als Plausibilität.

Anders gesagt: Die evolutionäre Erkenntnistheorie kann uns eine in sich schlüssige Geschichte erzählen, warum wir nicht die berühmten 'Gehirne im Tank' sein sollen, denen die Welt nur vorgegaukelt wird. Aber letzte Zweifel daran vermag sie nicht zu beseitigen. Die Beseitigung dieser Zweifel ist aber, so verstehe ich jedenfalls Richard Rorty, das Anliegen schlechthin der Erkenntnistheorie der Neuzeit.

Kant und Andere suchen sozusagen nach Möglichkeiten der Erkenntnis, die unabhängig von einem (behaupteten!) spezifischen evolutionären Druck gelten müssen. Für jedes denkbare Verstandeswesen. Damit verbietet sich die anthropozentrische Perspektive, denn wer sagt, dass wir wirklich Menschen sind?

EDIT: Aus dem Satzteil "...denn wer sagt, dass wir eigentlich wirklich Menschen sind?" das "eigentlich" gestrichen, da überflüssig.

Herr Offline




Beiträge: 406

29.09.2010 18:39
#77 RE: Kant und die Empirie Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Herr
Wenn aber die transzendentale Erkenntnistheorie apriorische Prinzipien objektiver Erkenntnis beschreibt, dann muss ich diesen Prinzipien auch universelle Geltung für jedes Erkenntnissubjekt zusprechen.

Ich kann das bei Kant nicht finden, lieber Herr. Wo spricht Kant in Bezug auf die transzendentale Analyse des Erkennens von "objektiver" Erkenntnis?



Wörtlich tut er das nicht. Ich beziehe mich im Wesentlichen auf die "Transzendentale Deduktion der reinen Verstandesbegriffe" (B129-169). Dort beschreibt Kant u.a. die notwendige Einheit der Apperzeption als ein "Urteil, d.i. ein Verhältnis, das objektiv gültig ist, und sich von dem Verhältnisse eben derselben Vorstellungen, worin bloß subjektive Gültigkeit wäre, z. B. nach Gesetzen der Assoziation, hinreichend unterscheidet" (B142; Hervorhebung im Original). Im Satz zuvor spricht er von "Prinzipien der objektiven Bestimmung aller Vorstellungen, sofern daraus Erkenntnis werden kann". – Ist es jetzt unangemessen von "objektiver Erkenntnis" zu sprechen? – Nach allem, was ich von Kant verstanden und gelernt habe, geht es Kant genau darum, die Bedingungen der Möglichkeit solcher objektiver Erkenntnis zu bestimmen und damit zugleich auch deren Grenzen. – Wo ist das Problem?

Zitat
Wo sagt er, daß diese Prinzipien (also die Anschauungsformen und die Verstandeskategorien) "universelle Geltung" für "jedes Erkenntnissubjekt" hätten?


Das habe ich, wie im letzten Beitrag geschrieben, gefolgert.

Zitat von Herr
Wenn aber die transzendentale Erkenntnistheorie apriorische Prinzipien objektiver Erkenntnis beschreibt, dann muss ich diesen Prinzipien auch universelle Geltung für jedes Erkenntnissubjekt zusprechen.


Dazu haben Sie geschrieben:

Zitat von Zettel
Ja aber das ist doch die Tautologie, von der ich gesprochen habe! Wenn ihre Vernunft und ihr Verstand denselben Prinzipien unterworfen sind wie der menschliche Verstand und die menschliche Vernunft, dann sind sie in der Tat diesen Prinzipien unterworfen.


Ja, und auf diese Tautologie wollte ich ja auch hinaus. Wenn ich Vernunft bzw. Verstand als durch transzendentale Prinzipien bestimmt verstehe, dann kann es eben auch keine andere geben.

Zitat von Zettel
Kant handelt vom Erkennen, das für uns nur das des Menschen sein kann. Es ist nicht Gegenstand der Empirie, sondern seine Prinzipien sind die Voraussetzung möglicher Erfahrung. Über anderes Erkennen können wir trivialerweise nichts wissen.


Ich muss mich dahingehend korrigieren, dass Kant doch von "menschlicher Vernunft" bzw. vom "menschlichen Verstand" spricht.
In B138f erwägt er in der Tat die Möglichkeit eines nichtdiskursiven Verstandes; er wird dabei wohl an den göttlichen Verstand gedacht haben. Aber er hält dergleichen Spekulationen letztlich für müßig:
"Aber für den menschlichen Verstand ist er [der Grundsatz der synthetischen Einheit der Apperzeption; Herr]doch unvermeidlich der erste Grundsatz, so daß er sich sogar von einem anderen möglichen Verstande, entweder einem solchen, der selbst anschaute, oder, wenngleich eine sinnliche Anschauung, aber doch von anderer Art, als die im Raume und der Zeit, zum Grunde liegend besäße, sich nicht den mindesten Begriff machen kann."

Insofern muss ich Ihnen Recht geben.

Wogegen ich mich dennoch wehre, ist eine Redeweise, die suggeriert, die Prinzipien unseres Verstandesgebrauchs wären Ergebnisse der Evolutionsbiologie. Das verkennt einfach ihren prinzipientheoretischen Status.

Zitat von Zettel
Es kommt mir ein wenig vor wie Kant, durch die (verzerrende) Brille von Hegel gesehen.


Ob Sie da nicht einem Vorurteil aufgesessen sind, weil ich mal Sympathien für Hegel geäußert habe?

Aber ich finde schon, dass die Fragen des deutschen Idealismus an Kant eine Berechtigung haben: Kants Kategorien sind letztlich mit dem Wort Hegels "aufgerafft", aber nicht hergeleitet. Aber das ist ein weites Feld ...

Ich bleibe letztlich auf dem gesicherten Terrain, das Kant abgesteckt hat.

Herzliche Grüße!
Herr

Herr Offline




Beiträge: 406

29.09.2010 18:55
#78 RE: Kant und die Empirie Antworten

Lieber fedchan, danke für Ihren Beitrag zu unserer Diskussion.

Zitat von fedchan

Ich glaube, es ist mehr die cartesianische Perspektive, von der man ausgehen muss. Die ursprüngliche Fragestellung ist, woher wir eigentlich wissen können, dass das, was wir wahrnehmen, wirklich existiert.
Nach Descartes lässt sich sagen: Sicher ist nur unsere Existenz als solche, weil die sichere Erfahrung des Zweifelns identisch ist mit der Erfahrung des Existierens.
Kant will, so mein Verständnis, das sicher Sagbare ausdehnen auf bzw. mit Hilfe a priori gegebene(r) Kategorien.


Eine interessante Sicht! Sie greift IMO aber bei Descartes zu kurz: Denn er "zaubert" ja aus der Ich-Gewissheit dann doch die Gottesgewissheit und die Weltgewissheit hervor.
Und Kant ist dann eher derjenige, der den Rationalisten in der Nachfolge Descartes' Halt zuruft, weil sie über das Ich und Gott und die Welt reden wie über die Möbel in ihrer Wohnung. Er schränkt das "sicher Sagbare" also gerade ein – auf die berühmten "Gegenstände möglicher Erfahrung".

Zitat von fedchan
Nun kommt namentlich Konrad Lorenz und meint, diese Kategorien seien Produkte evolutionären Drucks. Das klang für mich sehr plausibel, bis ich - Dilletant eben - in einem Lehrbuch für evolutionäre Erkenntnistheorie zu meinem Schrecken lesen musste, dass das nicht der Fall sei.


Genau darauf will ich in der Diskussion mit Zettel auch hinaus.

Zitat von fedchan
Anders gesagt: Die evolutionäre Erkenntnistheorie kann uns eine in sich schlüssige Geschichte erzählen, warum wir nicht die berühmten 'Gehirne im Tank' sein sollen, denen die Welt nur vorgegaukelt wird. Aber letzte Zweifel daran vermag sie nicht zu beseitigen.



Das vermag Kant letztlich auch nicht. Wir können uns die Welt, in der wir leben, sinnvollerweise nur als "außerhalb und unabhängig von unserem Bewusstsein existierend" vorstellen. Das aber wieder vermittels Anschauung und Begriff, indem wir der Welt da draußen (dem Ding an sich) unsere Regeln vorschreiben.

Herzlichen Gruß!
Herr

fedchan Offline



Beiträge: 129

29.09.2010 19:16
#79 RE: Kant und die Empirie Antworten

Hallo nochmal.

Zitat von Herr
Sie greift IMO aber bei Descartes zu kurz: Denn er "zaubert" ja aus der Ich-Gewissheit dann doch die Gottesgewissheit und die Weltgewissheit hervor.
Und Kant ist dann eher derjenige, der den Rationalisten in der Nachfolge Descartes' Halt zuruft, weil sie über das Ich und Gott und die Welt reden wie über die Möbel in ihrer Wohnung. Er schränkt das "sicher Sagbare" also gerade ein – auf die berühmten "Gegenstände möglicher Erfahrung".



Dem möchte ich ausdrücklich nicht widersprechen; mir ging es weniger um Intentionen der Akteure sondern um den Beitrag in der (Jahrhunderte überspannenden) Gesamtdiskussion.

Ich hatte gesagt: "Nach Descartes lässt sich sagen...". Damit wollte ich andeuten, dass er den radikalen Zweifel als Basis wählt, dass seine darauf aufbauenden Überlegungen inklusive Gottesbeweis allerdings... naja, zweifelhaft sind. Die aufbauenden Überlegungen hatten nicht Bestand, wohl hingegen der Zweifel. (Wofür Descartes schon manches mal verflucht worden ist )

Von dieser Ausgangslage her gesehen ist auch Kant ein Fortschritt, eine Ausdehnung (oder auch Klarstellung) des Sagbaren, auch wenn seine Intention in dem "Halt!"-Ruf gegenüber den Zeitgenossen gelegen haben mag(, was ich nicht beurteilen kann, mir aber nachvollziehbar erscheint).


Zitat von Herr

Zitat von fedchan
Die evolutionäre Erkenntnistheorie kann uns eine in sich schlüssige Geschichte erzählen, warum wir nicht die berühmten 'Gehirne im Tank' sein sollen, denen die Welt nur vorgegaukelt wird. Aber letzte Zweifel daran vermag sie nicht zu beseitigen.


Das vermag Kant letztlich auch nicht. Wir können uns die Welt, in der wir leben, sinnvollerweise nur als "außerhalb und unabhängig von unserem Bewusstsein existierend" vorstellen. Das aber wieder vermittels Anschauung und Begriff, indem wir der Welt da draußen (dem Ding an sich) unsere Regeln vorschreiben.




Auch hier ausdrücklich kein Widerspruch. Im Grunde ist das cartesianische Problem ungelöst. Für mich ist diese Situation aufgrund der evolutionären Erkenntnistheorie (die eigentlich gar keine ist) allerdings erträglich, da mir Plausibilität ausreicht.

Gruß, fedchan

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.09.2010 09:34
#80 RE: Kant und die Empirie Antworten

Lieber Herr,

diese Diskussion hat mich veranlaßt, mich wieder mal ein wenig in Kant zu vertiefen - immer ein Vergnügen. Danke für die Anregung dazu.

Ich möchte zuerst zwei Nebensachen ausräumen und dann - in einem getrennten Beitrag später - zu dem kommen, was ich als unseren zentralen Dissens sehe.



Erstens die Nebensache Evolutionsbiologie.

Das war es, was Sie anfangs aufgespießt hatten. Ich hatte in der Diskussion mit waulmurf sinngemäß geschrieben: Daß es auf die Beobachterperspektive ankommt, brauchen Sie einem Kantianer nicht zu sagen. Innerhalb einer Diskussion, in der es um Evolutionsbiologie ging.

Natürlich konnte Kant keine Ahnung von Evolutionsbiologie haben. Aber daran schloß sich unsere Diskussion darüber an, wie er denn wohl zur Evolutionsbiologie gestanden hätte. Also ein wenig Spekulieren von uns beiden.

Ich bin der Auffassung, daß er durchaus offen gewesen wäre für den Gedanken, daß der menschliche Verstand, dessen Analyse er sich widmet, ein Produkt der Evolution ist. Sie scheinen das zu bestreiten. Wenn ich Sie recht verstehe, deshalb, weil es auf der einen Seite um eine transzendentale Analyse geht und auf der anderen um Empirie. Man kann aber (so, denke ich, argumentieren Sie) nicht die Empirie zur Grundlage des Transzendentalen machen!

Nein, natürlich nicht. Aber man kann eine Verbindung herstellen.

Lassen Sie mich ein wenig ausholen. Kleist war - wie viele seiner Zeitgenossen - zutiefst beeindruckt von Kants Erkenntnistheorie. Er erwog, nachdem er sie verstanden hatte, sich das Leben zu nehmen, weil er es nicht meinte ertragen zu können, daß wir keinen Zugang zum Ding an sich haben können; daß wir eingesperrt sind in dieses Gefängnis unserer Anschauungsformen und Verstandeskategorien.

Warum sind wir eingesperrt in dieses Gefängnis? Das ist keine transzendentale Frage. (Diese lautet nur, wie es denn gebaut ist, dieses Gefängnis). Es ist aber eine Frage, der man sich empirisch nähern kann, nämlich über die evolutionäre Erkenntnistheorie.



Zweitens Hegel. Nein, der Verweis auf Hegel sollte kein argumentum ad hominem sein. Mir war, als ich das schrieb, gar nicht bewußt, daß Sie einmal eine Affinität zu Hegel hatten erkennen lassen, das fiel mir erst wieder ein, als Sie es schrieben.

Mein Einwand war, daß die Sicht auf Kant, die Sie skizzieren, diesen durch die Brille von Hegel sieht. Dabei möchte ich bleiben.

Kants Geschäft ist die Analyse des menschlichen - des menschlichen! - Verstands und der Beschränkungen, denen er unterworfen ist. Er untersucht das Instrument des Erkennens, wie es uns Menschen gegeben ist. Das ist die Aufgabe der Transzendentalphilosophie.

Hegel interessiert sich für dieses Instrument kaum. Er ignoriert die Beschränktheiten, die Kants Thema sind, und erhebt den Verstand - bzw. die Vernunft, dieser Begriff ist ja bei Hegel allumfassend - zu einer Entität, die als der subjektive Geist den objektiven Geist schafft ("gegenständlich" macht) und zur Erkenntnis des absoluten Geistes fähig ist.

Das reicht also weit über den Menschen hinaus. Durch diese Brille betrachtet kann man den Verstand, wie er Gegenstand der Transzendentalphilosophie ist, als etwas über den Menschen hinausreichendes verstehen; aus meiner Sicht mißverstehen.



Was meine eigene Sicht auf Kant angeht (kann sein, daß ich das schon einmal früher geschrieben habe): Ich habe mich sozusagen auf zwei Wegen Kant genähert, wie in einer Zangenbewegung.

Als Schüler habe ich mich für den Wiener Kreis interessiert, vor allem für Carnap. Von dort bin ich dann im Studium zur Marburger Schule zurückgegangen. Danach erst zu Kant selbst. Ich sehe ihn also durch diese "Brille", die nun das Gegenstück zur Hegel'schen ist. Durch die Brille der Erkenntnistheorie als einer Grundlegung der exakten Wissenschaften.

Andererseits habe ich mich später, als ich mich für Wissenschaftsgeschichte interessierte, mit dem Weg von Descartes zu Kant befaßt und Kant als jemanden gelesen, der sich mit Locke und Hume auseinandersetzt (und der von Hume mehr übernommen hat, als es oft gesehen wird). Auch die Kritik der reinen Vernunft ist ein Enquiry concerning human understanding.

Wie Locke und Hume geht es Kant um die Analyse des menschlichen (!) Verstands; und ihn interessiert das, was Hegel den Geist nennt, nur als Werkzeug des Erkennens (und Richtschnur des Handelns), und nicht als sozusagen ein Stück Teilhabe am absoluten Geist.

So weit erst einmal. Als zentral für unseren Dissens sehe ich an, was Kant mit "objektiv" meint. Dazu dann etwas, mit Zitaten und meiner Interpretation dazu, im zweiten Beitrag.

Herzlich, Zettel

Herr Offline




Beiträge: 406

30.09.2010 09:41
#81 RE: Kant und die Empirie Antworten

Zitat von fedchan
Dem möchte ich ausdrücklich nicht widersprechen; mir ging es weniger um Intentionen der Akteure sondern um den Beitrag in der (Jahrhunderte überspannenden) Gesamtdiskussion.


Dann belassen wir es doch dabei ...

Herzlichen Gruß!
Herr

Kallias Offline




Beiträge: 2.301

30.09.2010 10:16
#82 RE: Kant und die Empirie Antworten

Zitat von Zettel
Als Schüler habe ich mich für den Wiener Kreis interessiert, vor allem für Carnap. Von dort bin ich dann im Studium zur Marburger Schule zurückgegangen. Danach erst zu Kant selbst.

Wieso hat Ihnen denn Carnap nicht genügt? Und warum sind Sie zurückgegangen und nicht nach vorne, etwa zu Goodman oder Quine?

fragt
Kallias

Herr Offline




Beiträge: 406

30.09.2010 10:31
#83 RE: Kant und die Empirie Antworten

Zitat von Zettel
Lieber Herr,
diese Diskussion hat mich veranlaßt, mich wieder mal ein wenig in Kant zu vertiefen - immer ein Vergnügen. Danke für die Anregung dazu.


Ging mir auch so

Zitat von Zettel
Erstens die Nebensache Evolutionsbiologie.


Ich denke, da haben wir uns inzwischen ganz gut verstanden. Danke für die gute Zusammenfassung!

Zitat von Zettel
Warum sind wir eingesperrt in dieses Gefängnis? Das ist keine transzendentale Frage. (Diese lautet nur, wie es denn gebaut ist, dieses Gefängnis). Es ist aber eine Frage, der man sich empirisch nähern kann, nämlich über die evolutionäre Erkenntnistheorie.


Man kann diese Frage so oder so beantworten: genetisch (im Sinne von entstehungstheoretisch) oder geltungstheoretisch. Mich interessiert eher die letztere Fragestellung. Und da sind wir natürlich ganz nahe bei Ihrem Metaphysik-Verdacht

Zitat von Zettel
Zweitens Hegel. Nein, der Verweis auf Hegel sollte kein argumentum ad hominem sein.


Entschuldigung, das hatte ich doch tatsächlich so aufgefasst

Zitat von Zettel
Das reicht also weit über den Menschen hinaus. Durch diese Brille betrachtet kann man den Verstand, wie er Gegenstand der Transzendentalphilosophie ist, als etwas über den Menschen hinausreichendes verstehen; aus meiner Sicht mißverstehen.


Ich denke, ich verstehe, was Sie meinen. Aber so weit wie Hegel wollte ich durchaus nicht gehen.



Danke, dass Sie Ihre Kant-Geschichte erzählen. Von wo aus man sich einem Problem oder einem Autor annähert, hat schließlich doch Auswirkungen auf das Verständnis und die Interpretation. Und natürlich war mir schon bewusst, dass Sie als Naturwissenschaftler da anders herangehen als ich. – Und da gibt es bei mir eine innere Alarmglocke, die immer angeht, wenn es so aussieht, als wolle da einer die naturwissenschaftliche Empirie mit prinzipientheoretischen Überlegungen vermengen.

Umgekehrt werden Sie gerade dann empfindlich reagieren, wenn Sie den Eindruck haben, einer möchte durch die transzendentalphilosophische Hintertür eine metaphysische Hinterwelt zurückbringen.

Natürlich habe ich mich Kant als Theologe genähert. Mein religionsphilosophisches Schlüsselerlebnis war allerdings zunächst Hegel. In der Beschäftigung mit der Philosophie (und Theologie) des Deutschen Idealismus hat Kant dann ständig an Bedeutung gewonnen. Zunächst als gemeinsamer Ausgangspunkt. Schließlich dann für mich als der erkenntnistheoretische Bezugspunkt für alle moderne Theologie: Es gibt kein Zurück in die alte Metaphysik.

Mich haben dabei immer die Letztbegründungsfragen beschäftigt. Und das bleibt wohl die offene Flanke bei Kant, in die die Idealisten so oder anders hineingestoßen sind.

Insgesamt lese ich Kant als eine Theorie der Subjektivität, nicht nur als Erkenntnistheorie.

Herzliche Grüße!
Herr

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.09.2010 12:42
#84 RE: Kant und die Empirie Antworten

Zitat von Kallias

Zitat von Zettel
Als Schüler habe ich mich für den Wiener Kreis interessiert, vor allem für Carnap. Von dort bin ich dann im Studium zur Marburger Schule zurückgegangen. Danach erst zu Kant selbst.

Wieso hat Ihnen denn Carnap nicht genügt? Und warum sind Sie zurückgegangen und nicht nach vorne, etwa zu Goodman oder Quine?



Naja, wer genügt einem schon?

Wenn man Carnaps "Logischen Aufbau der Welt" verstanden hat, dann hat man damit einen Schlüssel in der Hand, mit dem man viel öffnen kann. Für mich war er zum Beispiel auch der Schlüssel zum frühen Wittgenstein. Der Tractatus liest sich entschieden flüssiger, wenn man sich erst mal mit Carnap befaßt hat. Zu Russell führt auch ein Weg, natürlich, zu Quine, zur heutigen Analytischen Philosophie. Vor den habe ich ja kein inneres Stopschild gestellt.

(À propos Russell - hatten Sie da, lieber Kallias, nicht was in Aussicht gestellt?)

Aber ich fand es eben interessant, zu sehen, wo das herkommt. Und die Wiener Schule und die Analytische Philosophie haben der Marburger Schule sehr viel zu verdanken. Beginnend mit dem Selbstverständnis der Philosophie als einer Disziplin, die die empirischen Wissenschaften erkenntnis- und wissenschaftstheoretisch unterstützen, ihnen aber nicht inhaltlich ins Handwerk pfuschen will.

Und man kann das weiter zurück aufspulen, tatsächlich bis Aristoteles. Ich lese Artistoteles als einen (nicht nur als ein!) Naturwissenschaftler, der nicht nur das Wissen seiner Zeit beherrschte und zusammenfaßte, sondern der auch als erster so etwas wie eine allgemeine Begrifflichkeit zur Beschreibung der Realität entwickelte; so jedenfalls sehe ich die Unterscheidung zwischen dynamis und energeia.

Diese ganze naturwissenschaftliche Tradition innerhalb der Philosophie wird von vielen arg vernachlässigt Viele wissen nicht einmal, daß Descartes ein experimenteller Physiologe war, der eigenhändig sezierte. Daß Berkeley sich für Optik interessierte; daß eine der ersten großen Arbeiten Kants seine Allgemeine Theorie des Himmels war usw.

Oder daß Leibniz ein großer Physiker war, der einen zu Newton alternativen axiomatischen Aufbau der Physik vorschlug, in der die Kraft eine Grundgröße war, und nicht definiert durch das Produkt aus Masse und Beschleunigung.

Er hat darüber und über andere Fragen der Physik - den Begriff des Raums zum Beispiel; für Leibniz war der primäre Begriff nicht Raum, sondern Relation - mit Newtons Schüler Samuel Clarke eine faszinierende Diskussion geführt.

Darüber habe ich mich (ich habe auch a bisserl Philosophie studiert, das habe ich ja schon erwähnt) in Tübingen von Walter Schulz prüfen lassen; das war eine feine Prüfung.
Alles beantwortet? Na dann

Herzlich, Zettel

waulmurf Offline



Beiträge: 14

01.10.2010 13:36
#85 RE: Der Nominalismus ist schon eine überdenkenswerte Position Antworten

Zitat
So wie - um zum Ausgangsspunkt zurückzukehren - alle Sprachen im Lauf ihrer Entwicklung Wörter für rot, grün, blau und gelb einführen.


Das Pirahã soll einige linguistische Verallgemeinungerungen zumindest ins Wanken gebracht haben. Wobei ich dafür nun eigentlich keine Empirik brauche, denn es wirklich nicht einzusehen, warum nun irgendein Farbereich unausweichlich abgegrenzt und benannt werden muss. Oder es geht eben nur um Aussagen ex post über Häufungen, Statistik, dass viele Menschen auf diese oder jene Weise kategorisieren, differenzieren usw..


Zitat
Wir müssen annahmen, ob wir wollen oder nicht, daß alles seine Ursache(n) hat.




Aber nun gibt es offenbar Menschen, die an eine erste (unverursachte) Ursache glauben, also gerade nicht diese Annahme teilen.

Oder ein Fallibilist wie Gerard Radnitzky z.b. würde vielleicht sagen, dass obige Aussage entweder synthetisch gemeint ist - und damit fallibel.
Ein widerlegendes Beispiel wäre Ayn Rand mit ihrem "Existenz existiert"-Objektivismus. Existenz ist unverursacht bei Rand.
Oder es ist eine bloße Festlegung, eine Tautologie (Denken heißt zu unterstellen, alles hat eine Ursache. Und wenn wir denken, dann kommen wir nicht ohne Ursachenannahme aus, denn denken heißt ... usw.). Gegen Tautologien bzw. Festlegungen lässt sich freilich nichts einwenden. Aber es lassen sich andere Festlegungen dagegen oder daneben stellen.
Oder es ist mehr als eine Tautologie, eine nicht-fallible aber gehaltvolle(synthetische) Aussage.
Und ich denke, es is nach wie vor strittig, ob es so etwas gibt/geben kann.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.10.2010 23:29
#86 Der Weg zu Kant Antworten

Zitat von Zettel
So weit erst einmal. Als zentral für unseren Dissens sehe ich an, was Kant mit "objektiv" meint. Dazu dann etwas, mit Zitaten und meiner Interpretation dazu, im zweiten Beitrag.



Lieber Herr,

Sie haben in einem kleinen Beitrag in einem anderen Thread angedeutet, daß wir in der Erörterung zu Kant besser nicht zu speziell werden sollten. Ich denke, Sie haben Recht: Was in diesem Forum geschrieben wird, sollte eigentlich immer von allen verstanden werden können.

Ich will deshalb versuchen, das, worum es Kant - in meiner Interpretation - in dem Abschnitt über die transzendentale Deduktion geht, allgemeinverständlich (und natürlich aus meiner Perspektive!) darzustellen. Ich vereinfache zu diesem Behufe; und hoffe, daß es dabei nicht falsch, sondern nur auf seinen Kern reduziert wird. Ihnen ist das alles vom Inhalt her geläufig; aber vielleicht weniger meine Perspektive.

Ich werde dazu zwei, vielleicht noch mehr, Beiträge brauchen, und jetzt in diesem befasse ich mich noch gar nicht mit Kant.



Worum geht es überhaupt? Darum, wie unser Erkennen (der Verstand, sagt Kant) die "Erscheinung", also die wahrgenommene (die phänomenale, hat man später gesagt) Welt hervorbringt.

Wie geht es zu, daß wir überhaupt Kenntnis von der Welt haben?

Für den naiven Menschen ist das kein Problem. Die Augen sind Fensterlein, durch die wir auf die Welt blicken, wie sie nun einmal ist. Und der Schall dringt über die Ohren in die Seele.

Aber schon in der griechischen Philosophie - und zwar bereits in ihrer Frühzeit, der ionischen Naturphilosophie - erkannten scharfe Denker, daß dem nicht so sein kann. Es gibt leicht zu findende Beispiele dafür, daß das, was wir wahrnehmen, nicht der Realität entspricht. Der Mond erscheint mal groß, mal klein; je nachdem, ob er im Zenith steht oder am Horizont. Wenn wir die Finger kreuzen und einen kleinen Stab dazwischenschieben, dann vermeinen wir zwei Stäbe zu fühlen. Und so fort. Beide Täuschungen werden Aristoteles zugeschrieben; jedenfalls verwendete er sie als Beispiele.

In der Antike schlug also schon die Stunde der Täuschungen, die dann die Philosophie des menschlichen Erkennens begleitet haben; noch Malebranche (1638 – 1715) beginnt sein großes Werk über die Suche nach der Wahrheit mit einer Erörterung der optischen Täuschungen.

Descartes hatte das zuvor radikal zugespitzt; fedchan hat es schon erwähnt: Was, wenn die ganze Welt nur als Täuschung existiert? Wenn sie so wenig real ist wie das, was wir träumen? Können wir überhaupt auch nur darauf vertrauen, daß es eine reale Welt gibt?

Auf Descartes’ Antwort gehe ich jetzt nicht näher ein. Ganz kurz gesagt: Er argumentiert, daß wir in uns die Idee eines vollkommenen Wesens haben. Da wir selbst unvollkommen sind, kann diese Idee nicht aus uns kommen. Sie muß uns von einem solchen Wesen eingegeben worden sein, das somit existieren muß, Gott also. Zur Vollkommenheit gehört aber auch Güte; Gott kann kein böser Dämon sein, der uns die Welt nur vorgaukelt. Also existiert sie.



Nun gibt es bei Descartes noch eine ganz andere Seite als dieses Zweifeln, das dann mit diesem Argument (einer Variante des ontologischen Gottesbeweises) aufgelöst wird.

Descartes war auch ein Naturwissenschaftler, der sich für viele Gebiete interessierte; er schrieb zum Beispiel ein Manuskript "Le Monde", in dem es auch um das Sonnensystem ging; publizierte es aber nicht, nachdem er erfahren hatte, wie man Galilei behandelte.

Unter anderem interessierte Descartes sich auch für die Physiologie des Menschen;

Und zwar tat er das in dem faszinierenden Werk "De l’Homme"; auch das traute er sich nicht zu publizieren. Dort beschreibt er, wie die Eindrücke aus der Welt auf das Sinnesorgan treffen, z.B. das Auge, wie sie durch die Nerven ins Gehirn weitergeleitet werden (er stellt sich die Nerven als kleine Röhrchen vor, in denen winzige Partikel wandern), und wie sie schließlich den Ort erreichen - die berühmt-berüchtigte Zirbeldrüse -, wo die Seele sie erkennen kann.

Er entwirft also ein Funktionsmodell des Erkennens. Und das wurde nun weiterentwickelt, und zwar in zwei Traditionen: Einer in Kontinentaleuropa (Deutschland und Frankreich) und einer in Großbritannien.

Stellvertretend für diese beiden Entwicklungslinien will ich kurz etwas über John Locke und Gottfried Leibniz sagen. Sie waren Zeitgenossen: Locke gut ein Jahrzehnt älter (Leibniz 1648 - 1716; Locke 1632 - 1704)



Locke, Sohn eine Rechtsanwalts, war ein praktisch denkender Mann; von Beruf Arzt und zeitweilig ein aktiver Politiker.

Leibniz, Sohn eines Professors, war ein besessener Wissensmensch; ein Bücherfresser ab dem zarten Alter von sieben Jahren.

Ein Mann, der sich für die diversesten Wissenschaften interessierte, der von diesem zu jenem Gegenstand sprang, das aber alles irgendwie unter den Hut einer hochspekulativen Weltsicht zu bringen suchte, der berühmten Monadologie. Studiert hatte er "nur" Philosophie (Abschluß mit 18 Jahren) und dann Jurisprudenz (Abschluß mit 20 Jahren); aber er interessierte sich ebenso für Mathematik und Naturwissenschaften, und er war sogar ein bedeutender Ingenieur. In fast jeder Hinsicht ein Antipode des nüchtern-soliden Locke.

Für Locke ist unser Erkennen ein Produkt der Erfahrung. Die Seele ist wie eine leere Tafel, auf die erst dann etwas geschrieben wird, wenn wir Sinneseindrücke empfangen. Diese werden miteinander verknüpft (assoziiert), und es entsteht so ein Abbild der Welt.

Dies beschreibt Locke in einem Buch mit dem Titel An essay concerning human understanding (1690). Leibniz konterte mit einem französisch geschriebenen Buch Nouveaux essais sur l’entendement humain (1704). Auf Lockes Versuch über das menschliche Erkennen läßt Leibniz also neue Versuche über das menschliche Erkennen folgen. (Leibniz ist eben nicht nur die Monadologie). In dem Buch läßt er einen Lockianer gegen einen Vertreter, seiner, Leibniz' Philosophie antreten - sie reden über Lockes Buch, Kapitel für Kapitel.

Im Kern argumentiert Leibniz, daß es die Seele selbst ist, die unser Erkennen hervorbringt, nicht einfach die Sinneseindrücke. Die Seele ist ständig aktiv, so wie alle Monaden (kleinste Bausteine der Welt, zu denen auch die Seelen gehören) immer aktiv sind.

Sie sind aktiv, diese Monaden, und sie haben keine "Fenster". Damit meinte Leibniz, daß - ich vereinfache hier jetzt besonders stark - streng genommen gar kein Blick auf die reale Welt möglich ist. Was die Seelenmonade wahrnimmt, das steckt schon in ihr selbst; sie entwickelt es nur. (Mit einem modernen Gleichnis: Der Film ist schon auf der Festplatte; er muß nur noch abgespielt werden). Sie entwickelt es durch ihre eigene Tätigkeit (acitivité). Wahrnehmen und Erkennen sind für Leibniz kein passives Aufnehmen von impressions (so Locke), sondern ein aktives Hervorbringen. Dazu gehört - ich komme bei Kant darauf zurück - die Apperzeption; ein aktives Erfassen, das auch unbewußter Aufnahme von Eindrücken erst die bewußte Wahrnehmung macht.

Aber das heißt nicht, daß das, was wir wahrnehmen, eine Illusion wäre. Sondern das, was auf dieser Festplatte ist, stimmt überein mit dem, was auf den Festplatten der anderen Monaden ist; Gott hat es so eingerichtet. In allen Monaden steckt insofern die reale Welt, nur hat jede ihre eigene Perspektive.

Sie schwingen gewissermaßen in Harmonie, weil es Gott so will. Wie Uhren, die einmal synchronisiert wurden und die jetzt immer dieselbe Zeit anzeigen, obwohl keine auf die andere einwirkt. Das ist das berühmte Uhrengleichnis.



Ich merke schon, lieber Herr, wie ich mein Bemühen um Kürze nicht einhalten kann. (Dabei tut das Vereinfachen auch noch a bisserl weh). Also breche ich hier erst einmal ab und will nur noch ein paar Zeilen aus dem genannten Buch von Leibniz anführen:

Zitat von Nouveaux essais sur l'entendement humain, erstes Kapitel
Mais les idées qui viennent des sens sont confuses, et les vérités qui en dépendent le sont aussi, au moins en partie ; au lieu que les idées intellectuelles et les vérités qui en dépendent sont distinctes, et ni les unes ni les autres n'ont point leur origine des sens, quoiqu'il soit vrai que nous n'y penserions jamais sans les sens.

Aber die Ideen, die von den Sinnesorganen her kommen, sind unklar, und die Wahrheiten, die davon abhängen, sind es auch, jedenfalls zum Teil; wohingegen die Ideen des Verstands und die von ihnen abhängenden Wahrheiten distinkt sind; und weder die einen noch die anderen haben im geringsten ihren Ursprung in den Sinnesorganen; auch wenn es stimmt, daß wir ohne die Sinne niemals daran denken würden.

Da ist das Thema angeschlagen, mit dem sich Kant in der "Kritik der reinen Vernunft" beschäftigt, und ganz speziell in dem Abschnitt über die transzendentale Deduktion der Verstandesbegriffe.

Was abschreckend kompliziert klingt, es aber eigentlich gar nicht ist. Dazu mehr demnächst.

Herzlich, Zettel

Herr Offline




Beiträge: 406

11.10.2010 22:29
#87 RE: Der Weg zu Kant Antworten

Lieber Zettel,

dankeschön für den feinen philosophiegeschichtlichen Vorlauf zu Kant, der mir so nicht gänzlich unbekannt war, aber von Ihnen sehr schön zusammengeschrieben wurde, um die große Synthesis von Empirismus und Rationalismus bei Kant vorzubereiten. Ich denke, damit wird in der Tat verständlicher, worin die große Leistung Kants in der Erkenntnistheorie besteht.

Wie gesagt, befinde ich mich gerade auf Dienstreise in wärmeren Gefilden, noch bis Ende der Woche, und werde, wenn überhaupt, erst nächste Woche wieder Ruhe haben, überlegt und ausführlich zu antworten. Wobei auf dieses letzte Posting ja auch noch nicht mehr zu antworten ist als die oben signalisierte wohlwollende Zustimmung.

(Hier sind im übrigen inzwischen die Weichen gestellt, so dass ich nun sicher ab Januar auf Teneriffa leben und arbeiten werde.)

Herzlichen Gruß!
Herr

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.10.2010 01:20
#88 RE: Der Weg zu Kant Antworten

Zitat von Herr
(Hier sind im übrigen inzwischen die Weichen gestellt, so dass ich nun sicher ab Januar auf Teneriffa leben und arbeiten werde.)

Herzlichen Glückwunsch!

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