Zitat von ZettelIm Deutschen gibt es meines Wissens ein solches Schimpfwort für die Einheimischen noch nicht; aber ich lasse mich belehren.
Warum sollten die Einheimischen in Deutschland auf deutsch beschimpft werden? Angesichts der Tatsache, dass dieses Forum auch Jugendlichen zugänglich ist, belasse ich es bei einem Zitat aus der Berliner Zeitung:
Zitat von Berliner ZeitungWie äußert sich diese Deutschenfeindlichkeit?
Ich habe selbst erlebt, dass türkischstämmige Schüler ihre deutschen Mitschüler „köpekler“ nennen, also Hunde. Das wurde gezielt und nahezu ausschließlich benutzt. Wenn diese Schüler von mir darauf angesprochen wurden, haben sie gesagt, es sei ein Scherz, haben das Wort aber immer wieder benutzt. Zudem gibt es immer wieder Fälle, wo Lehrerinnen massiv und wiederholt als „Deutschen-Schlampen“ bezeichnet wurden. Andere, noch drastischere Begriffe will ich nicht in den Mund nehmen. Das zeugt auch von einem mangelnden Respekt gegenüber Frauen.
Wer sich richtig beleidigt fühlen will, sollte gefälligst türkisch oder arabisch lernen, so viel interkulturelle Kompetenz sollte sein.
Zitat von ZettelIm Deutschen gibt es meines Wissens ein solches Schimpfwort für die Einheimischen noch nicht; aber ich lasse mich belehren.
Warum sollten die Einheimischen in Deutschland auf deutsch beschimpft werden?
Naja, gehört es denn zum Schimpfen nicht dazu, daß der Beschimpfte die Beschimpfung auch versteht? Sonst trifft's ihn doch nicht.
Mir ist es mal auf einer kanarischen Insel passiert, daß die Putzfrau in unser Bungalow wollte, wir aber noch nicht fertig waren. Sie sagte (auf deutsch) "kein Problem" und fing dann, mit unschuldiger Mine, auf spanisch an uns wüst zu beschimpfen; nicht ahnend, daß ich das halbwegs verstand.
Also, das war auch kein richtiges, partnerbezogenes Beschimpfen gewesen, sondern sozusagen nur masturbatorisches Schimpfen.
Zitat Zitat C. Wer sich richtig beleidigt fühlen will, sollte gefälligst türkisch oder arabisch lernen, so viel interkulturelle Kompetenz sollte sein.
Zitat Main form ananI sikeyim Transcribed form Pronunciation Grammatical description Strength ‡ very strong Translation i fuck your mother Literal translation Note Dont use it!
Hallo C., genau da fällt mir der eigentliche Unterschied zwischen den hier diskutierten Kulturen auf.
Das o.g. Schimpfwort ist ja schon fast "eingedeutscht", man hörte es zuerst aus muslimischen Migrantenkreisen an jeder Ecke. Frau Dr. Gudrun Eussner, die ich sehr schätze, schrieb dazu vor einiger Zeit: "das ist die größte Beleidigung für einen Muslim und jeder Muslim weltweit weiß das auch". Damit wird absichtlich unter türkisch/arabischer Denkweise eine zwangsweise Auseinandersetzung provoziert. Da dies aber in der Regel deutsche Jugendliche trifft und hier dieser "Ehrenkodex" nicht so stark greift, bleiben Auseinandersetzungen meist schon aus.
Wenn dieses Schimpfwort, (als "Retourkutsche", mittlerweile wohl auch von deutschen Jugendlichen benutzt, man sagt ja hier gern "aha also sind auch die Deutschen nicht besser") neben vielen anderen zum Sprachgebrauch geworden ist, liegt das eindeutig nicht in der deutschen Sprache begründet. Das ist einfach mal Fakt. Als vor etlichen Jahren das "fuck you" auch in Deutschland angekommen war, siehe Filme aus USA oder GB, da hat man dies belächelt als Ausnahme. Als es keine Ausnahme mehr war, wurde der Begriff kurzerhand zur Umgangssprache.
Es macht aber immer noch den Unterschied zwischen persönlicher Beleidigung und Beleidigung, über die jedem Menschen auf der ganzen Welt wohl nahestehenste und geliebte Person, nämlich der Mutter. Das im Kontext der EHRE gesehen ( wie sie von Muslimen praktiziert wird, bis hin zum Ehrenmord) macht deutlich, wie minderwertig der "Ungläubige" ist.
Darauf müssen Politiker eine Antwort finden, wenn sie es denn nicht kurzerhand ausblenden mit den Worten: "der Islam gehört zu Deutschland".
Zitat Es ist nicht nur inakzeptabel, dem Leser Informationen vorzuenthalten; sondern es ist ja auch mit der Gefahr verbunden, daß daraus übertriebene Vorstellungen vom Anteil der Ausländer an dieser Kriminalität entstehen.
Ob die Vorstellungen vom Migrantenanteil übertrieben sind bzw. wie hoch dieser Anteil ist, können wir m.E. schlicht nicht wissen. Dass dies zum Vertrauensverlust von Medien und Politik führt, liegt auf der Hand. Meiner Ansicht nach kommen bei der - ich nenne es - Meinungsbildung in diesem Bereich mehrere Faktoren zusammen:
1. Die öffentlichen Vorgaben. Ein Element ist Ziffer 12 des "Pressekodex": "Niemand darf wegen seines Geschlechts, einer Behinderung oder seiner Zugehörigkeit zu einer ethnischen, religiösen, sozialen oder nationalen Gruppe diskriminiert werden." Daraus wird abgeleitet, dass bei Verbrechen in der Regel nicht über die Nationalität des Täters zu berichten ist, wie etwa hier berichtet wird. Das zweite Element ist - für NRW - ein Runderlass von 2008, der es der Polizei vorschreibt, einen Migrationshintergrund nur zu nennen, wenn es unumgänglich ist: "Auf die Zugehörigkeit zu einer Minderheit wird in der internen und externen Berichterstattung nur hingewiesen, wenn sie für das Verständnis eines Sachverhaltes oder für die Herstellung eines sachlichen Bezuges zwingend erforderlich ist."
2. Diese Vorgaben findet man in den Medien der eigenen Wahrnehmung nach bestätigt, indem häufig auf einen Migrationshintergrund von Tatverdächtigen nicht hingewiesen wird, der angeblich zum Verständnis der Tat ohne Bedeutung sei, während der Bürger gerade doch gerne darüber informiert wäre.
Beispiel: Vor einigen Tagen wurde in Köln eine junge Frau von ihrem Ex-Freund niedergestochen; der Cousin der Frau wurde verletzt. Im "Kölner Stadt-Anzeiger" und anderen Medien heißt es: "Ein 33-jähriger Mann zog ein Messer und stach auf seine Ex-Freundin ein. Er verletzte sie so schwer, dass die 24-Jährige in ein Krankenhaus gebracht und notoperiert werden musste. ... Es soll schon einmal einen Polizei-Einsatz wegen häuslicher Gewalt gegeben haben, als die beiden noch ein Paar waren, heißt es. Danach soll der 33-Jährige aus der gemeinsamen Wohnung gezogen sein." - Messer, Ex-Freund - man denkt an die üblichen Vorfällen mit türkisch-arabischem Hintergrund und Ehrenvorstellungen - nur erfährt man nichts darüber, obwohl dies ja durchaus ein gewisser kulturspezifischer Tathintergrund wäre und somit zum Verständnis, zur Einordnung der Tat beitragen würde. Auch die Polizei berichtet nicht weiter über den Täter, obwohl ja z.B. eine Personenbeschreibung des Flüchtigen von Interesse wäre; auch wäre die Öffentlichkeit vielleicht gerne informiert, dass ein brutaler Messerstecher unterwegs ist. Schließlich findet man in der "Bild" die Bestätigung für das, was man vermutet hat: "Nach der Bluttat flüchtet der Türke."
Nicht-Nennung ist ein Element der Verschleierung. Eine andere Methode: Aus "Hakan" wird "Hans [Name geändert]", so in dem Fall des Chirurgen in Nürnberg, der neulich in spontanem Zorn im OP den Anästhesisten niedergeschlagen hat. Der "Spiegel" spricht von zwei Ärzten; in der "Abendzeitung" ist der Schläger "der streitbare Mediziner Hans B.". Wieder ist es die "Bild", die uns verrät, dass der Arzt "Dr. Hakan B." ist, und weitere Recherchen führen wieder auf türkischen Migrationshintergrund.
Eine weitere Methode ist die Betonung der deutschen Staatsangehörigkeit eines Täters mit Migrationshintergrund. Als vor ein paar Jahren in Frankfurt ein Rabbi auf offener Straße niedergestochen wurde, las man wiederholt, der Täter sei "Deutscher" oder habe die "deutsche Staatsangehörigkeit"; erst später erfuhr man auch von dem Migrationshintergrund.
Kennt man einmal diese Verschleierungsmethoden, findet man in den Medien sie dauernd wieder - und so ist auch die Berichterstattung über die "Blondasse" nicht überraschend. Spätestens an dieser Stelle - es gibt Vorgaben über Nicht-Berichterstattung über Details, und man findet Spuren dieser Verschleierung - kommt der Bürger auf die Idee, dass es dann wohl auch etwas zu verbergen geben müsse. Sonst bräuchte es diesen Aufwand nicht.
3. Weiterhin ist bekannt, dass in der Datenerfassung durch die POlizei Migrationshintergründe in sehr unterschiedlicher Weise und teilweise gar nicht erfasst werden, dass auch teilweise nur die Staatsangehörigkeit erhoben wird. Damit ist die Unzuverlässigkeit der publizierten Daten über die Beteiligung von Migranten an erheblicher Kriminalität offensichtlich.
Also ist damit die Basis bereitet, dass der Bürger anfängt, anfangen muss, sich sein eigenes Bild zu konstruieren. Dann behilft man sich mit Angaben etwa über die Religionszugehörigkeit, etwa die Mitteilung der "Islamischen Religionsgemeinschaft", dass 90 % der Untersuchungshäftlinge in Berlin Muslime seien. Mangels anderer Daten kann man natürlich auf die Idee kommen, diese 90 % Muslime unter den Untersuchungshäftlingen gleichzusetzen mit einem entsprechenden Anteil von Migranten aus dem "Südland" an erheblichen Straftaten (da Schwarzfahrer und Ladendiebe, auch Sachbeschädiger etc. ja in der Regel nicht in U-Haft landen).
Und was die Rechtsprechung angeht, so gehen zumindest in spektakuläreren Verfahren das Urteil und öffentliche Meinung teils recht drastisch auseinander. In der Öffentlichkeit ist das Verständnis für Mehrfach- und Intensivtäter, die immer wieder mit Ermahnungen oder Bewährungsstrafen davonkommen, nicht sonderlich groß. Problematisch erscheint mir, wenn ein ehemaliger Verfassungsrichter für Ehrenmorde wegen "Verbotsirrtums" mildere Urteile in Erwägung zieht. Entsprechende Fälle von milder Strafe für erhebliche Vergehen wegen Berücksichtigung eines abweichenden kulturellen Hintergrunds lassen sich leicht finden und nennen. Rechtsbeugung ist ein harter Vorwurf, den ich nicht erheben will; aber das Verständnis für manche Gerichtsentscheidungen hält sich in Grenzen. Auch dies trägt wieder dazu bei, die Bürger zu verunsichern und den Eindruck zu schaffen, es werde mit zweierlei Maß gemessen. Hier denke ich auch wieder an Frau Özkan, die ja direkt nach Amtsantritt anregte, Täter mit Migrationshintergrund sollten von Richtern mit Migrationshintergrund verurteilt werden, da diese mehr Verständnis hätten.
Zitat von GansguoterRechtsbeugung ist ein harter Vorwurf, den ich nicht erheben will; aber das Verständnis für manche Gerichtsentscheidungen hält sich in Grenzen. Auch dies trägt wieder dazu bei, die Bürger zu verunsichern und den Eindruck zu schaffen, es werde mit zweierlei Maß gemessen. Hier denke ich auch wieder an Frau Özkan, die ja direkt nach Amtsantritt anregte, Täter mit Migrationshintergrund sollten von Richtern mit Migrationshintergrund verurteilt werden, da diese mehr Verständnis hätten.
Das hat sie, lieber Gansguoter, meines Wissens nicht gesagt; jedenfalls dann nicht, wenn Sie sich auf dieses Interview beziehen. Hier ist die betreffende Passage:
Zitat von Welt-OnlineÖzkan: Die Religion sollte jedenfalls keine Rolle spielen bei der Auswahl. Und natürlich kann auch jemand mit Migrationshintergrund Kanzlerin sein. Unsere Welt ist nun mal so. Deutschland ist ein Zuwanderungsland.
WELT ONLINE: Das zu erkennen, hat sich Ihre Partei recht schwer getan.
Özkan: Finde ich auch. Die Einsicht kam spät. Aber dann hat sie auch sehr schnell die richtigen Schritte gemacht.
WELT ONLINE: Und ist mit Ihrer Berufung schon am Ziel?
Özkan: Nein. Wir alle sind noch nicht am Ziel. Ein Beispiel: Wir brauchen an unseren Gerichten dringend mehr Richter mit Migrationshintergrund. Damit die Betroffen auch sehen, hier entscheidet nicht eine fremde Autorität, sondern wir gehören da auch zu.
Sie sagt also nicht - was auch ein Skandal gewesen wäre -, daß Täter mit Migrationshintergrund von Richtern mit Migrationshintergrund abgeurteilt werden sollen. Es wäre ein Skandal, weil es gegen den Rechtsgrundsatz verstoßen würde, daß niemand seinem gesetzlichen Richter entzogen werden darf. Also dem Richter oder Gericht, das aufgrund des Geschäftsordnungsplans zuständig ist (in der Regel aufgrund des Anfangsbuchstabens des Nachnamens, soviel ich weiß).
Was Özkan auf eine diesbezügliche Frage antwortet, das ist: Wir sind noch nicht am Ziel, wenn eine Moslemin Ministerin werden kann, sondern wir brauchen Moslems auch in anderen staatlichen Bereichen, zum Beispiel in der Justiz; damit die Einwanderer sehen, daß ihnen die Justiz nicht als eine fremde Autorität gegenübertritt.
Ich bin da kleinlich, lieber Gansguoter, weil man den Informationsmängeln, auf die Sie sehr zu Recht hinweisen, nur begegnen kann, wenn man sich selbst um Genauigkeit bei den Fakten bemüht.
Daß er das nicht getan hat, habe ich Lachmann vorgehalten. Und es ist der Grund, warum aus meiner Sicht Quellen von der Art "Politically Incorrect" nicht nur nutzlos, sondern ausgesprochen schädlich sind. Denn dort wird eben oft nicht genug recherchiert und nicht abgewogen, sondern es wird ein einseitiges Bild gezeichnet.
Mea culpa, Sie haben recht, ich habe Frau Özkan unzutreffend wiedergegeben bzw. meine Interpretation und die Redewiedergabe vermischt. - Wir haben schon an anderer Stelle darüber diskutiert, was Frau Özkans Intention bei ihrer Äußerung gewesen sein mag. Ihre Forderung macht aber nur Sinn, wenn sie sich schon vorstellt, dass die Täter mit Migrationshintergrund auch einem Richter mit Migrationshintergrund gegenüberstehen.
Zitat Wir brauchen an unseren Gerichten dringend mehr Richter mit Migrationshintergrund. Damit die Betroffen auch sehen, hier entscheidet nicht eine fremde Autorität, sondern wir gehören da auch zu.
Dieses Gefühl des "Dazugehörens" stellt sich ja nicht ein, wenn am Arbeitsgericht ein Richter mit Migrationshintergrund tätig ist, aber der Straftäter am Strafgericht einen deutschstämmigen als Richter hat, und auch nicht, wenn im Senat 1 ein Richter mit Migrationshintergrund über einen Straftäter deutscher Abstammung urteilt und im Senat 2 ein Richter ohne Migrationshintergrund über einen Straftäter mit M. Die Forderung von Frau Özkan möchte ich verbinden mit dem ehem. Verfassungsrichter, der bei Ehrenmord einen "Verbotsirrtum" in Betracht ziehen möchte, der also den kulturellen Hintergrund in starkem Maße berücksichtigen will. Und ähnlich dann wieder Frau Özkans Versuch, die Presse auf "kultursensible" Berichterstattung zu verpflichten. Meiner Ansicht nach ist zumindest nicht auszuschließen, dass die Idee dahinter doch ist, dass Richter mit M. bei Tätern mit M. ein vermeintlich besseres Verständnis für die kulturellen Hintergründe einer Tat hätten, also besonders "kultursensibel" seien. Das sagt sie so natürlich nicht. Seit dem Auftritt bei Beckmann aber ist auch mein Eindruck, dass Frau Ö. auch nicht sonderlich schlau sei, wo ihr der Unterschied zwischen Statistik und Einzelfall nicht begreiflich zu machen war. - Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Richter ist Richter, und der Rheinländer in Bayern braucht auch keine Rheinländer am bayrischen Gericht.
Zitat von ZettelUnd es ist der Grund, warum aus meiner Sicht Quellen von der Art "Politically Incorrect" nicht nur nutzlos, sondern ausgesprochen schädlich sind. Denn dort wird eben oft nicht genug recherchiert und nicht abgewogen, sondern es wird ein einseitiges Bild gezeichnet.
Hier würde ich gerne etwas differenzieren. Behauptungen gegenüber muß man bei PI durchaus kritisch gegenüberstehen, das ist wohl richtig. Wenn dort aber auch Links zu "seriösen" Medien plaziert werden, ist es durchaus eine wertvolle Information. Und auch so manche Meinung kann man ja durch den eigenen Hirnfilter laufen lassen und auf Stichhaltigkeit abklopfen.
Sie recherchieren gerne, wenn ich das richtig mitbekommen habe, in "sehr linken" Quellen. Daß unterlasse ich wieder, aus gesudheitlichen Gründen sozusagen. Auch die extreme Rechte meide ich aus dem gleichen Grund. Aber PI und Kewil besuche ich durchaus öfters, weil ich deren Grundrichtung nicht als extremistisch, fremdenfeindlich oder antisemitisch einschätze. Das da und dort auch ein extremer/blöder/dumpfer Kommentar oder eine nicht gut recherchierte oder geschmacklose Nachricht auftaucht, das sind wir ja inzwischen auch von den Massenmedien gewohnt, nicht ;-)
Zitat von GansguoterMea culpa, Sie haben recht, ich habe Frau Özkan unzutreffend wiedergegeben bzw. meine Interpretation und die Redewiedergabe vermischt. - Wir haben schon an anderer Stelle darüber diskutiert, was Frau Özkans Intention bei ihrer Äußerung gewesen sein mag. Ihre Forderung macht aber nur Sinn, wenn sie sich schon vorstellt, dass die Täter mit Migrationshintergrund auch einem Richter mit Migrationshintergrund gegenüberstehen.
Das sehe ich nicht, lieber Gansguoter. Es scheint, daß ich Frau Özkan anders wahrnehme als Sie. [Akkusativ ].
Ich habe mich über die Ernennung von Frau Özkan gefreut und halte sie weiter für richtig, auch wenn sie sich anfangs ziemlich ungeschickt benommen hat.
Aus meiner Sicht ist sie eine aufgeklärte, säkular denkende Frau; sie betont ja am Anfang des Interviews ausdrücklich, daß die Religion keine Rolle spielen solle. (Übrigens hat sie bei ihrer verunglückten "Kruzifix"-Äußerung im selben Atemzug gesagt, daß sie auch Kopftücher in den Schulen ablehnt).
Würde sie dafür eintreten, daß Moslems durch moslemische Richter abgeurteilt werden, dann wäre dies das Gegenteil dieser Haltung, nämlich kommunitäres Denken, die Forderung nach Sonderrechten für eine religiöse Gruppe.
Sie sagt aber genau das nicht, sondern nur: Wenn Moslems das deutsche Rechtssystem akzeptieren sollen, dann ist erforderlich, daß sie dieses nicht als ein fremedes empfinden. Und dazu gehört eben auch, daß auch Moslems Richter sind.
Ich habe die Ablehnung, die Frau Özkan entgegenschlug, nie verstanden. Was können wir denn Besseres erreichen, als daß es mehr assimilierte Moslems gibt wie sie?
Zitat Das sehe ich nicht, lieber Gansguoter. Es scheint, daß ich Frau Özkan anders wahrnehme als Sie. [Akkusativ].
Dass Sie mich anders wahrnehmen als Frau Özkan, will ich nun auch schwer hoffen, denn Frau Özkan und ich sind ja auch recht unterschiedlich, wage ich zu behaupten. Aber ich verstehe diese Ihre Betonung hier nicht?!
Zitat Würde sie dafür eintreten, daß Moslems durch moslemische Richter abgeurteilt werden, ...
Ich habe und habe aber den Eindruck, dass genau dies zwischen den Zeilen gemeint sei.
Zitat von ZettelIch habe die Ablehnung, die Frau Özkan entgegenschlug, nie verstanden. Was können wir denn Besseres erreichen, als daß es mehr assimilierte Moslems gibt wie sie?
Ja, wenn es denn der Fall ist. Und das ist eben umstritten, und Keiner kann es vermutlich sicher wissen.
Ich hätte überhaupt keine Bedenken, z.B. Frau Kelek irgendein Amt zu übertragen. Sie hat durch Ihr bisheriges Leben für meine Begriffe bewiesen, wie sie fühlt. Nur das ist für mich entscheidend.
Zitat von ZettelWenn Moslems das deutsche Rechtssystem akzeptieren sollen, dann ist erforderlich, daß sie dieses nicht als ein fremedes empfinden. Und dazu gehört eben auch, daß auch Moslems Richter sind.
Ähm, ist das so? Sollte es normal sein, dass jemand ein Rechtssystem nur dann akzeptiert, wenn dort auch Richter der eigenen Religion (wahlweise auch Hautfarbe, Ethnie, wasauchimmer) beschäftigt sind? Finde ich merkwürdig, diese Auffassung. Und außerdem, wer oder was hindert denn bisher die Moslems in Deutschland Richter zu werden?
Fragend, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von ZettelWenn Moslems das deutsche Rechtssystem akzeptieren sollen, dann ist erforderlich, daß sie dieses nicht als ein fremedes empfinden. Und dazu gehört eben auch, daß auch Moslems Richter sind.
Ähm, ist das so? Sollte es normal sein, dass jemand ein Rechtssystem nur dann akzeptiert, wenn dort auch Richter der eigenen Religion (wahlweise auch Hautfarbe, Ethnie, wasauchimmer) beschäftigt sind? Finde ich merkwürdig, diese Auffassung.
Sie ist aber nicht merkwürdig, lieber Calimero. Der Gedanke, von "Seinesgleichen" abgeurteilt zu werden, durchzieht die ganze Rechtsgeschichte. "To be judged by one's peers" heißt das auf Englisch, und es liegt dem Geschworenengericht zugrunde: Nicht der professionelle Richter, sondern Leute wie der Angeklagte selbst haben das letzte Wort.
So weit will und kann ja hier niemand gehen. Aber eine Bevölkerungsgruppe wird doch ein Rechtssystem schwerlich akzeptieren, in dessen Justiz sie nicht repräsentiert ist.
Zitat von CalimeroUnd außerdem, wer oder was hindert denn bisher die Moslems in Deutschland Richter zu werden?
Nichts.
Das macht ja aber Özkans Aussage nicht falsch. Niemand hindert einen Abiturienten daran, Maschinenbau zu studieren. Dennoch bleibt die Aussage richtig: "Wir brauchen in Deutschland mehr Studierende im Fach Maschinenbau".
Zitat von ZettelIch habe die Ablehnung, die Frau Özkan entgegenschlug, nie verstanden. Was können wir denn Besseres erreichen, als daß es mehr assimilierte Moslems gibt wie sie?
Ja, wenn es denn der Fall ist. Und das ist eben umstritten, und Keiner kann es vermutlich sicher wissen. Ich hätte überhaupt keine Bedenken, z.B. Frau Kelek irgendein Amt zu übertragen. Sie hat durch Ihr bisheriges Leben für meine Begriffe bewiesen, wie sie fühlt. Nur das ist für mich entscheidend.
Ich kenne, lieber Ungelt, von Frau Özkan nur Äußerungen, die auf eine säkulare, nichtislamistische Haltung schließen lassen. Beispielsweise die Ablehung des Kopftuchs in der Schule.
Kennen Sie irgendeine Äußerung von ihr, die dem entgegenstehen würde?
Frau Kelek, vor der ich großen Respekt habe, eignet sich aus meiner Sicht allerdings zur Ministerin so wenig wie Alice Schwarzer, Henryk M. Broder oder Wolf Biermann. Es ist eine Sache, klar Position zu beziehen. Das politische Geschäft ist eine andere.
Zitat Wenn Moslems das deutsche Rechtssystem akzeptieren sollen, dann ist erforderlich, daß sie dieses nicht als ein fremedes empfinden. Und dazu gehört eben auch, daß auch Moslems Richter sind.
Warum, zum Kuckuck, empfinden Moslems das deutsche Rechtssystem als ein fremdes? Gut, wenn es ausländische Muslime sind, dann mögen sie es als ein fremdes Rechtssystem empfinden, so wie ein Deutscher, der in den USA vor Gericht steht, auch das amerikanische Gericht als fremd empfinden mag. Das ist dann eben so. Dem muss man auch nicht entgegenkommen; entscheidend ist die Einhaltung rechtsstaatlicher Prinzipien durch das Gericht.
Wenn die Betroffenen aber eingebürgerte Muslime sind, dann ist das deutsche Gericht schlicht und einfach das Gericht des (neuen) Heimatlandes, dessen Staatsangehörigkeit man ja auch hat haben wollen. Wenn man die Staatsangehörigkeit eines Landes hat erwerben wollen, dann doch deshalb, weil man sich jetzt diesem Land verbunden fühlt. Und in unserer Kultur spielt die Religion schlicht und einfach keine Rolle. Ein Richter soll ein guter Jurist sein, er soll das deutsche Recht so gut als möglich auslegen - aber ob er privat in die katholische Kirche, die Synagoge, die Moschee oder nirgends hingeht, das interessiert nicht, hat nicht zu interessieren. Ob der Richter nun italienischstämmig ist wie Udo di Fabio, ob Rheinländer, Bayer, Sachse, ob türkischstämmig wie Seyran Ates (die ja Rechtsanwältin ist und damit ja doch wohl auch die Befähigung zum Richteramt hätte, oder?) - alles egal. Und insofern ist die Forderung von Frau Özkan unverständlich bzw. für mich nur verständlich, wenn ich sie in dem Sinne auslege, wie ich es geschrieben habe.
Zitat von GansguoterZitat:Wir brauchen an unseren Gerichten dringend mehr Richter mit Migrationshintergrund. Damit die Betroffen auch sehen, hier entscheidet nicht eine fremde Autorität, sondern wir gehören da auch zu.
Ganz habe ich das jetzt immer noch nicht verstanden. Vielleicht macht es ein Beispiel aus der Bunten Republik Schland, nachhaltig durch die Fußball WM geprägt, deutlicher:
Lukas Podolski hat in der Umkleidekabine dem Pjotr Trochowski die Versace-Geldbörse geklaut und steht deshalb vor der Amtsrichterin Seyran Ates. Wer ist jetzt der Betroffene, Podolski oder Trochowski oder beide? Und warum sollten sie sich jetzt durch den Migrationshintergrund der Richterin mehr zugehörig fühlen? Ist jetzt die Autorität von Frau Ates weniger fremd als die von Barbara Salesch oder Heribert Prantl?
Mit klingt Frau Özkans "wir brauchen" sehr nach Quote und nicht nach Qualifikation.
Zitat von GansguoterWarum, zum Kuckuck, empfinden Moslems das deutsche Rechtssystem als ein fremdes?
Na, weil sie aus einer anderen Kultur kommen, trivialerweise.
Lieber Gansguoter, seit ich überhaupt in Foren schreibe, was jetzt schon ein Dezennium plus minus irgendwas sein dürfte, habe ich mich für die Assimilation von Einwanderern eingesetzt. Anfangs als fast einsamer Rufer in der Wüste, denn die einen wollten Multikulti und die anderen gar keine Einwanderer (und die "Rückführung" der vorhandenen).
Ich bin also natürlich dafür, daß kein Deutscher, egal welcher Herkunft, unser Rechtssystem als ein fremdes empfindet. Aber damit verschwinden doch die Tatsachen nicht. Assimilation kann man nicht erzwingen.
Man muß Bedingungen schaffen, unter denen es attraktiv, am besten unter denen es unausweichlich ist, sich zu assimilieren. Dazu gehört, daß man sich in den Arbeitsprozeß integrieren muß. Dazu gehört aber auch der Eindruck, daß man als Bürger mit gleichen Rechten akzeptiert wird. Und das drückt sich beispielsweise darin aus, daß die betreffende Bevölkerungsgruppe in allen Bereichen repräsentiert ist, auch in der Justiz.
Zitat Und das drückt sich beispielsweise darin aus, daß die betreffende Bevölkerungsgruppe in allen Bereichen repräsentiert ist, auch in der Justiz.
Aber wie erreicht man dies? Unser Staat bietet alle Voraussetzungen dafür: Bedingung für die Zulassung zum Richteramt sind entsprechende Rechtskenntnisse, die durch zwei Staatsexamina nachgewiesen werden, und - vermutlich, ich habe nicht nachgesehen - die deutsche Staatsangehörigkeit. Das Rechtssystem, der Staat hält niemanden mit türkischem, italienischem, ... Migrationshintergrund davon ab, Richter zu werden, sofern die Bedingungen erfüllt sind. Was also sollte Deutschland nun tun, wenn Migranten (Muslime?) nicht im Rechtswesen anteilsgerecht vertreten sind? Die Alternative wäre eine Quote, die man aus guten Gründen wohl nicht haben will. Also liegt es in der Hand der Bevölkerungsgruppe selbst, in die betreffenden Ämter zu streben.
Ich habe - an meiner und anderen Schulen - Lehrerkollegen bzw. kenne Lehrerkollegen türkischer, arabischer, ägyptischer, polnischer, italienischer, französischer Herkunft; die sind während ihrer Schullaufbahn in Deutschland, während des Studiums und Referendariats genauso behandelt worden wie Mitschüler / -studenten / -referendare rheinischer, westfälischer oder hessischer Herkunft; sprich: die Augen- und Haarfarbe und die Geburtsorte der Eltern, die eigene Religionszugehörigkeit oder Nicht-Zugehörigkeit spielen selbstverständlich schlicht und einfach keine Rolle. Ich sehe nicht, dass diese meine Kollegen durch irgendetwas Systemimmanentes diskriminiert oder behindert worden wären; und auch im Berufsleben spielt die Herkunft schlicht keine Rolle, außer vielleicht im Pausengespräch bei der Frage danach, wo jemand seinen Urlaub verbringt.
Zitat von GansguoterIch sehe nicht, dass diese meine Kollegen durch irgendetwas Systemimmanentes diskriminiert oder behindert worden wären; und auch im Berufsleben spielt die Herkunft schlicht keine Rolle, außer vielleicht im Pausengespräch bei der Frage danach, wo jemand seinen Urlaub verbringt.
Ich stimme Ihnen ja zu, lieber Gansguoter. Aber lassen Sie uns zum Ausgangspunkt zurückkommen, der Frage, was Frau Özkan gemeint hat.
Sie war gefragt worden, ob es schon reiche, wenn sie als Türkischstämmige Ministerin hatte werden können. Und sie sagte: Nein, da gibt es noch andere Bereiche, zum Beispiel die Justiz.
Sie hat nicht nur nicht - das haben wir ja geklärt - gesagt, daß Moslems vor moslemische Richter gestellt werden sollen, sondern sie hat auch nicht von einer Quote oder dergleichen gesprochen. Sie hat schlicht darauf hingewieesen, daß mehr moslemische Richter dazu beitragen würden, daß unser Rechtssystem nicht als fremde Autorität empfunden wird.
Sind Sie denn nicht auch der Meinung, daß das ein wichtiges Ziel ist? Es genügt doch nicht, daß Bevölkerungsgruppen dem geltenden Recht faktisch unterworfen sind, sondern sie müssen es auch akzeptieren. Tun sie das nicht, bedienen sie sich gar in einer Grauzone eines eigenen Rechtssystems, dann kann das doch für das Gemeinwesen nur gefährlich sein.
Zu dem Einwand, jeder Moslem sei doch frei, die Richterlaufbahn einzuschlagen siehe das, was ich Calimero auf diese ja richtige Aussage geantwortet habe.
Zitat Sie hat nicht nur nicht - das haben wir ja geklärt - gesagt, daß Moslems vor moslemische Richter gestellt werden sollen, sondern sie hat auch nicht von einer Quote oder dergleichen gesprochen. Sie hat schlicht darauf hingewieesen, daß mehr moslemische Richter dazu beitragen würden, daß unser Rechtssystem nicht als fremde Autorität empfunden wird.
Wenn jemand die deutsche Staatsangehörigkeit angenommen hat, dann - so erwarte ich es - weil er sich Deutschland zugehörig fühlt. Und ab diesem Moment sollte es für den Betreffenden schlicht egal sein, welcher ethnischer Herkunft oder welcher Religionszugehörigkeit ein Richter ist. Das Gemeinsame ist dann das Merkmal "deutscher Bürger". So wie es - meiner Ansicht nach - ja bei einem deutschen Staatsangehörigen egal ist, egal sein sollte, welcher ethnischen Herkunft er ist. Wenn jemand die dt. Staatsangehörigkeit erwirbt, dann ist das deutsche Gericht keine fremde Autorität mehr, sondern seine eigene. Wenn das nicht so ist, sollte der Betreffende auch keine dt. Staatsangehörigkeit erwerben.
Zitat von ZettelIch kenne, lieber Ungelt, von Frau Özkan nur Äußerungen, die auf eine säkulare, nichtislamistische Haltung schließen lassen. Beispielsweise die Ablehung des Kopftuchs in der Schule.
Kennen Sie irgendeine Äußerung von ihr, die dem entgegenstehen würde?
Nein, kenne ich nicht. Für die übernahme politischer Ämter sollte aber, neben der fachlichen Qualifikation natürlich, nicht nur von Bedeutung sein, was man Alles (öffentlich!) nicht gesagt hatte. Ich erwarte von Leuten, die in hohe politische Ämter kommen, daß sie durch ihr bisheriges Leben dokumentieren, daß sie auch die dafür notwendigen charakterlichen Eigenschaften haben.
Das ist in jungen Jahren nicht leicht, das Alter entbindet aber Keinen, meinem Verständnis nach, von dieser Erwartung. Ich möchte einfach mit einiger Sicherheit wissen, ob sich Frau Özkan etwa nur opportunistisch verhält. Und, wenn es nicht der Fall ist, ob sie auch genügend Standfestigkeit besitzt, vielfältigen Drücken und Verlockungen zu widerstehen. Das dürfte leider gerade in ihrem Fall eine recht schwierige Aufgabe sein, sie ist da sicher nicht zu beneiden.
Zitat von ZettelFrau Kelek, vor der ich großen Respekt habe, eignet sich aus meiner Sicht allerdings zur Ministerin so wenig wie Alice Schwarzer, Henryk M. Broder oder Wolf Biermann. Es ist eine Sache, klar Position zu beziehen. Das politische Geschäft ist eine andere.
Jaja, die sind Ihnen vermutlich auch zu emotional, ich habe Frau Kelek aber nur als ein Beispiel für Glaubwürdigkeit erwähnt. Wenn wir aber F.J.Strauß betrachten - war der etwa nicht auch emotional und klar? Oder Brandt? Ich finde es gut, wenn man weis, woran man mit den Leuten ist. Und ich glaube nicht, daß sich ein Mensch, der das ganze Leben "in Deckung" geblieben ist, um ja nicht einmal ein unüberlegtes Wort zu sagen, durch die Übernahme eines Amtes auf einmal standhaft wird. Was Hänschen nicht lernt...
Unser Problem (gut, eines davon ;-) ist doch gerade diese Sorte "überangepasster Politiker", die es heute bis in die höchsten Staatsämter schaffen. Die "Straße" und die Medien emotionalisieren "was das Zeug hält", und die Politiker sind in der Regel nicht in der Lage darauf adequat (und klar!) zu antworten.
Zitat von ZettelIch habe die Ablehnung, die Frau Özkan entgegenschlug, nie verstanden. Was können wir denn Besseres erreichen, als daß es mehr assimilierte Moslems gibt wie sie?
ist Sie das denn? Die Sache mit der "kultursensiblen Sprache" läßt bei mir erhebliche Zweifel aufkommen ...
Und die Frage, was wir "Besseres erreichen" können, ist nun ganz einfach zu beantworten: Jemanden wie Frau Özkan, die im "Fall Sarrazin" gesagt hat, daß sie auf Zahlen verzichten könne, weil die Leute um die Ecke alle ganz nett seien, brauchen wir weder in einem hohen noch irgendeinem Staatsamt. Mit solchen Äußerungen qualifiziert sie sich bestenfalls, die Leitung der nächsten Sandkiste zu übernehmen. Hier spielt ihr Hintergrund keine Rolle.
Zitat von ZettelAber eine Bevölkerungsgruppe wird doch ein Rechtssystem schwerlich akzeptieren, in dessen Justiz sie nicht repräsentiert ist.
Nun, unsere Rechtssprechung sollte aber nicht von Merkmalen des jeweiligen Richters abhängen, richtig? Wenn das so ist, weshalb sollten diese dann eine Rolle spielen?
Nach meinem Verständnis ist es liberal, für Chancengleichheit zu sorgen. Es ist also zu fragen, ob es für manche Bevölkerungsgruppen Hindernisse gibt, bestimmte Berufe zu ergreifen. Man kann an eine beliebige Uni gehen und wird dort mit hoher Wahrscheinlichkeit feststellen, daß bspw. in den technischen Studiengängen weitaus mehr Männer als Frauen unterwegs sind. Nun kann man untersuchen, ob diese Studiengänge für Frauen genauso offen sind wie für Männer oder nicht. Falls das nicht der Fall sein sollte, dann muß man die Mißstände beseitigen. Wenn das erledigt ist oder nichts gefunden wurde, aber immer noch bzw. weiterhin mehr Männer als Frauen ein bestimmtes Fachgebiet ergreifen, dann geht das den Staat nichts an.
Deshalb meine Frage: Haben Sie Hinweise darauf, daß Migranten Steine in den Weg gelegt werden, wenn sie einen Werdegang in der Justiz anstreben? Falls nein, warum sollte man sich darüber Gedanken machen?
Wenn Chancengleichheit hergestellt ist, dann ist m. E. der Job des Staates erledigt. Alles andere ist Gesellschaftsklempnerei.
Zitat von ZettelDas macht ja aber Özkans Aussage nicht falsch. Niemand hindert einen Abiturienten daran, Maschinenbau zu studieren. Dennoch bleibt die Aussage richtig: "Wir brauchen in Deutschland mehr Studierende im Fach Maschinenbau".
Und warum braucht Deutschland mehr Maschinenbauer? Weil die Nachfrage vorhanden ist. Das läßt sich auch für Richter ermitteln, woraufhin man dann eine Aussage machen kann, ob wir mehr oder weniger von ihnen brauchen. Diese Fragen betreffen aber ausschließlich den Arbeitsmarkt, sonst nichts. Ihr Vergleich paßt nicht, denn dann müßte man behaupten, daß wir mehr Moslems unter den Maschinenbauern benötigten. Warum? Das ist nicht zu begründen.
Zitat von ZettelIch habe die Ablehnung, die Frau Özkan entgegenschlug, nie verstanden. Was können wir denn Besseres erreichen, als daß es mehr assimilierte Moslems gibt wie sie?
ist Sie das denn? Die Sache mit dwenner "kultursensiblen Sprache" läßt bei mir erhebliche Zweifel aufkommen ...
Das ist in ihrem Ministerium erdacht worden, und sie hat sich davon distanziert. Ich habe damals kritisiert, daß sie ihr Ministerium offenbar noch nicht im Griff hat.
Zitat von RexCramerUnd die Frage, was wir "Besseres erreichen" können, ist nun ganz einfach zu beantworten: Jemanden wie Frau Özkan, die im "Fall Sarrazin" gesagt hat, daß sie auf Zahlen verzichten könne, weil die Leute um die Ecke alle ganz nett seien, brauchen wir weder in einem hohen noch irgendeinem Staatsamt.
Ich habe geschrieben, daß wir nichts Besseres erreichen können, als daß es mehr assimilierte Moslems gibt wie sie. Ich habe nicht geschrieben, daß es niemanden Besseres für dieses Ministerium gibt als Frau Özkan.
Aber lassen Sie mich noch etwas Allgemeines sagen: Wer jetzt nicht für die Assimilation der Einwanderer eintritt, der ist mitverantwortlich dafür, wenn in einer, zwei zwei Generationen die Forderung nach Assimilation der Deutschen an die islamische Kultur erhoben werden wird.
Gut, er erlebt das dann vielleicht nicht mehr. Gebe er seine jetzige Haltung zu Protokoll und schließe er das in einen Tresor ein, z.Hd. seiner Enkel.
Zitat Aber lassen Sie mich noch etwas Allgemeines sagen: Wer jetzt nicht für die Assimilation der Einwanderer eintritt, der ist mitverantwortlich dafür, wenn in einer, zwei zwei Generationen die Forderung nach Assimilation der Deutschen an die islamische Kultur erhoben werden wird.
Ich glaube, lieber Zettel, alle hier im Forum sind für die Assimilation der Einwanderer. Das ist ja gar nicht die Frage. Wie ich dargelegt habe, ist in meinem beruflichen Umfeld die Assimilation möglich und erfolgt, und wie ich auch eben geschrieben habe, ist es nach meiner Auffassung egal, woher die Vorfahren von jemandem stammen, sofern er sich der dt. Kultur, Gesetzen, Verfassung, Werten verpflichtet fühlt. Dann steht jedem alles offen, Maschinenbau wie Richteramt, und woher dann die Menschen im jeweiligen Berufsumfeld stammen, ist auch egal, wenn dt. Werte, Verfassung etc. das Bindeglied sind.
Zitat von GansguoterWenn jemand die dt. Staatsangehörigkeit erwirbt, dann ist das deutsche Gericht keine fremde Autorität mehr, sondern seine eigene.
Ich würde noch einen Schritt weiter gehen: Schon wenn ich mich entscheide, in einem Land zu leben, in dem ich nicht geboren bin, muß ich von vornherein die Gerichte, die Ämter, und die Gesetze dieses Landes als "meine" akzeptieren. Sie mögen noch so "fremd" erscheinen, es sind die Autoritäten des Landes, das ich freiwillig gewählt habe. Und wenn ich nicht bereit bin, sie anzuerkennen, dann muß ich eben eine andere Lösung außerhalb des Landes suchen.
Und wenn ich Kinder habe, dann habe ich zusätzlich die Entscheidung zu treffen, ob meine Kinder als Bürger dieses Landes aufwachsen sollen, oder nicht. Die sich daraus ergebenden Konsequenzen sind ebenfalls klar. Es sei denn, man spekuliert auf eine "Übernahme".
Ich kenne aus dem tschechischen "Migrantenmilieu" Keinen, dem diese einfachen Tatsachen nicht absolut klar wären. Deutschland diskriminiert Einwanderer nicht, ich selber habe auch nur die besten Erfahrungen gemacht. Ich bin weit überwiegend auf freundliche, offene Menschen gestoßen, auch an den Ämtern, so weit es eben Beamten möglich ist ;-) Es ist absolut unangebracht, diesbezüglich Schuldgefühle zu entwickeln.
Zitat von RexCramerJemanden wie Frau Özkan, die im "Fall Sarrazin" gesagt hat, daß sie auf Zahlen verzichten könne, weil die Leute um die Ecke alle ganz nett seien, brauchen wir weder in einem hohen noch irgendeinem Staatsamt. Mit solchen Äußerungen qualifiziert sie sich bestenfalls, die Leitung der nächsten Sandkiste zu übernehmen.
Wir sind uns ja einig, daß das eine ziemlich dumme Bemerkung war (wie ich auch Ihrem restlichen Beitrag weitgehend zustimme).
Aber für die Assimilationsfrage in Bezug auf Frau Özkan gibt das nicht viel her. Denn beim Thema Sarrazin haben sehr viele urdeutsche Politiker (angefangen mit der Kanzlerin) ähnlich disqualifizierende Aussagen gemacht.
Zynisch könnte man fast sagen: Mit dieser Äußerung hat Özkan bewiesen, daß sie sich bestens in den bundesdeutschen Politikbetrieb integriert hat.
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