Zitat von R.A. Zynisch könnte man fast sagen: Mit dieser Äußerung hat Özkan bewiesen, daß sie sich bestens in den bundesdeutschen Politikbetrieb integriert hat.
Das ist nicht zynisch, sondern unterstreicht, wie assimiliert Frau Özkan ist. Alles, was Frau Özkan bisher gesagt hat, hätte auch von Frau Böhmer oder Herrn Laschet oder Herrn Wulff kommen können. Aber wir brauchen... nicht CDU zu wählen.
Zitat von ZettelIch habe geschrieben, daß wir nichts Besseres erreichen können, als daß es mehr assimilierte Moslems gibt wie sie. Ich habe nicht geschrieben, daß es niemanden Besseres für dieses Ministerium gibt als Frau Özkan.
Aber lassen Sie mich noch etwas Allgemeines sagen: Wer jetzt nicht für die Assimilation der Einwanderer eintritt, der ist mitverantwortlich dafür, wenn in einer, zwei zwei Generationen die Forderung nach Assimilation der Deutschen an die islamische Kultur erhoben werden wird.
mit Ihren Aussagen zur Assimilation bin ich vollkommen einverstanden. Das war auch nicht mein Kritikpunkt. An der Formulierung, daß wir nichts "Besseres erreichen" können, als daß es mehr assimilierte Moslems gibt, habe ich nichts auszusetzen, wohl aber daran, daß Sie Frau Özkan damit in Verbindung bringen. Denn ich will doch stark hoffen, daß die meisten Moslems - mal vom Grad der Assimilation abgesehen - bzw. Migranten allgemein nicht solchen Unfug von sich geben, man brauche keine Zahlen, weil die Leute um die Ecke alle ganz nett seien. Sie haben sich oben über die Ablehnung von Frau Özkan gewundert ("Ich habe die Ablehnung, die Frau Özkan entgegenschlug, nie verstanden. Was können wir denn Besseres erreichen, als daß es mehr assimilierte Moslems gibt wie sie?"). Nun, für mich reicht ihre Aussage gegen Sarrazin bereits aus, um bei mir "unten durch" zu sein. Jemand, der qualifiziert genug für ein Ministeramt ist, redet keinen solchen Stuß. Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie sie diesen Eindruck bei mir wieder ausbügeln könnte, wie mir auch nicht in den Sinn kommen will, wie ich einen Mechaniker noch für kompetent halten sollte, der einen Stoßdämpfer nicht von einer Zündkerze unterscheiden kann.
Zitat von R.A.Wir sind uns ja einig, daß das eine ziemlich dumme Bemerkung war (wie ich auch Ihrem restlichen Beitrag weitgehend zustimme).
Aber für die Assimilationsfrage in Bezug auf Frau Özkan gibt das nicht viel her. Denn beim Thema Sarrazin haben sehr viele urdeutsche Politiker (angefangen mit der Kanzlerin) ähnlich disqualifizierende Aussagen gemacht.
Zynisch könnte man fast sagen: Mit dieser Äußerung hat Özkan bewiesen, daß sie sich bestens in den bundesdeutschen Politikbetrieb integriert hat.
das stimmt, für die Assimilationsfrage nicht, aber bzgl. dessen, was wir "Besseres erreichen" können, schon.
Mit den sehr vielen anderen Politikern, die sich ähnlich dusselig geäußert haben, stimme ich Ihnen voll zu. Diese Politiker müssen ja auch zukünftig bei Wahlen auf meine Zustimmung verzichten.
Zitat von Gansguoter1. Die öffentlichen Vorgaben. Ein Element ist Ziffer 12 des "Pressekodex": "Niemand darf wegen seines Geschlechts, einer Behinderung oder seiner Zugehörigkeit zu einer ethnischen, religiösen, sozialen oder nationalen Gruppe diskriminiert werden." Daraus wird abgeleitet, dass bei Verbrechen in der Regel nicht über die Nationalität des Täters zu berichten ist, wie etwa hier berichtet wird.
Na ja, das wird ja nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird. Wenn es der guten Sache dient (´Bewusstsein schaffen´ und so), da soll man nicht sklavisch an den Paragraphen kleben. So hat uns im Mordfall Dominik Brunner die WELT sofort und ungefragt davon in Kenntnis gesetzt, dass die Täter deutsche Staatsbürger ohne Migrationshintergrund sind. Ist doch nett. Oder?
Zitat von Lachmann So hat uns im Mordfall Dominik Brunner die WELT sofort und ungefragt davon in Kenntnis gesetzt, dass die Täter deutsche Staatsbürger ohne Migrationshintergrund sind. Ist doch nett. Oder?
Zitat oder nationalen Gruppe diskriminiert werden.
Deutsche Staatsbürger ohne Migrationshintergrund sind als Angehörige der Mehrheitsgesellschaft nicht diskriminierbar.
Zitat von ZettelEs genügt doch nicht, daß Bevölkerungsgruppen dem geltenden Recht faktisch unterworfen sind, sondern sie müssen es auch akzeptieren. (...) Aber eine Bevölkerungsgruppe wird doch ein Rechtssystem schwerlich akzeptieren, in dessen Justiz sie nicht repräsentiert ist. (...) Sie hat schlicht darauf hingewiesen, daß mehr moslemische Richter dazu beitragen würden, daß unser Rechtssystem nicht als fremde Autorität empfunden wird.
Die Äußerung von Frau Özkan ist eine Frechheit und ein Skandal; für mich hat sie sich damit abschließend disqualifiziert.
In dem Moment, in dem auch nur der Eindruck entstünde, daß eine Person auf der Richterbank eines deutschen Gerichtes sitzt, um dort die Moslems zu repräsentieren, wäre dieses Gericht für mich als Deutschen eine fremde Autorität, die anzuerkennen ich nicht mehr bereit wäre. Die Person hinter dem Richtertisch hat den deutschen Staat und die deutsche Rechtsordnung zu repräsentieren und sonst nichts.
Warum beispielsweise die Briten sich so etwas gefallen lassen, ist mir übrigens auch absolut ... schleierhaft. Es ist aber der nächste logische Schritt auf der abschüssigen Bahn, die mit Frau Özkans Äußerung betreten wird.
____________________________________________________ "I want my republic back!"
Zitat von ZettelDaß er das nicht getan hat, habe ich Lachmann vorgehalten.
habe ich vernommen. Verstehen tu ich sie nicht. Denn den Vorwurf habe ich mir ja schon selbst gemacht:
Zitat von LachmannDas ist der Grund, weshalb ich mir meine Meinung leider nur auf Basis von Stückwerk, Sekundärquellen und Interpolationen bilden kann. Was ich aufführe, ist wohl kein gerichtsverwertbares Beweismittel.
Ich will hier keineswegs der Schlamperei das Wort reden. Natürlich soll man so genau wie möglich arbeiten. Ihre Seiten werden ja gern gelesen, weil jedermann weiß mit welcher Präzision Sie arbeiten. Was Zettel schreibt muss man nicht mehr verifizieren. Man kann sich (außer es geht um rechte Gewalt) 100% auf die Richtigkeit verlassen.
Die Wahrheit ist aber auch, dass man sehr schnell am Ende ist, wenn man mit Ihren hohen Anforderungen reingeht. Man ist am Ende, wenn wegen staatl. Blockade keine brauchbaren Informationen erhältlich sind. Am Ende ist man damit auch, wenn die offiziellen Informationen offensichtlich falsch sind. In diesem Fall kann man schon dem Augenschein den Vorzug vor der im wissenschaftlichen Gewand daherkommenden Staatspropaganda geben.
Da kann man nichts machen. Wir Ossis sind so. Es liegt nicht an den Genen - sondern an der Erfahrung. Wir lebten nämlich in einem Land, dessen Volkswirtschaft zu den 10 stärksten der Welt gehörte und dessen wirtschaftliche Zuwachsraten in jedem Jahr höher waren als die im Westen. Ich glaube, lieber Zettel, sie hätten uns hier rausgeworfen. Alle. Denn jeder Ossi wusste dass diese (mit den sattsam bekannten Statistiken, Zahlenkolonnen und Tabellen total „wissenschaftlich“ bewiesenen) „Wahrheiten“ falsch sind. Ob wir das beweisen konnten? Nein, konnten wir nicht – vom Augenschein mal abgesehen.
Im Mai 1989 gab es die Wahlfälschungen bei der Kommunalwahl. Jeder Ossi wusste dass gefälscht wurde. Jeder. Ob wir das beweisen konnten? Nein, konnten wir nicht – vom Augenschein mal abgesehen.
Bei den Amis scheint es auch solche Ossis zu geben. Präsident Ronald Reagan war ja ein Phänomen. Er konnte nicht mal zwei und zwei zusammenzählen. Von Sachfragen hatte er keine Ahnung. Er hat auf rein ideologischer Basis entschieden – und wir sahen, dass es gut war. Reagan wusste selbst, dass er auf der Sachebene alt aussieht. Deshalb hat er sich mit Fachleuten umgeben, z.B. CIA-Chef Casey. Wenn Casey sich in Zettels Raum blicken ließe, ich fürchte, den würden Sie sofort wieder rausschmeißen. Der hat nämlich keine Statistiken gelesen. Im Gegenteil, er hat die Russlandexperten, diese promovierten Dummköpfe, in die Besenkammer gesperrt. Und deren „wissenschaftlichen“ Studien hat er ins Kellerarchiv verfrachtet, Tür zugeschlossen und Schlüssel weggeworfen. Er hatte einfach nicht die nervliche Kraft deren (total „wissenschaftliches“) Gequatsche vom russischen Wirtschaftsboom weiter anzuhören. „Ich war in Boomländern. Und die sehen anders aus“. Ob er seine Ansichten beweisen konnte? Nein, konnte er nicht – vom Augenschein mal abgesehen.
Wie war das mit der angeblichen Wissenschaftlerin Foroutan? Im Internetzeitalter ist der Fall klar. Die Fachleute haben sehr schnell aufgezeigt wie die gelogen hat. Angenommen, es gäbe das Internet nicht? Müsste ich deren Lügen glauben, nur weil ich (vom Augenschein mal abgesehen) nicht das Gegenteil beweisen kann?
Will sagen: Wenn es keine belastbaren Angaben gibt und wenn die angebliche Statistik in Wirklichkeit nur Staatspropaganda ist, dann nimmt man eben andere Erkenntnisquellen. Andernfalls wäre die Welt eine andere. Die USA würden immer noch vor der Sowjetunion kuschen. Und wir Ossis würden immer noch im Wohlstand in der DDR leben.
Zitat von ZettelMir ist in dem, was Sie schreiben, ein Widerspruch aufgefallen, den Sie vielleicht aufklären können.
Sie schreiben einerseits "Muslime stellen etwa 60 Prozent der Gefängnisinsassen, obwohl ihr Bevölkerungsanteil nur bei 3% liegt". Der Wert von 3 Prozent dürfte zu niedrig sein; aber in der Größenordnung stimmt diese Aussage.
Ein paar Zeilen weiter behaupten Sie, daß "muslimische Täter so gut wie nicht bestraft werden".
Über die 3 Prozent will ich nicht diskutieren. Letzten medialen Mitteilungen zu Folge können es auch 8 Prozent sein. Einen Widerspruch sehe ich trotzdem nicht. Wenn man die Medienberichte liest (beispielhaft hatte ich den Fall des „Komaschläger von Köln“ erwähnt) hat man schon den Eindruck, dass ausländische Täter (vorausgesetzt sie sind dunkelhäutig) viel weniger hart bestraft werden als autochthone Deutsche. Ich habe nicht geschrieben „gar nicht“ sondern „so gut wie gar nicht“. Das „so gut wie“ war Absicht. Wobei ich mit dem Abstand von 24 Stunden sehe, dass die Darstellung nicht gut gelungen ist. Muss zugeben, dass ich das deutlicher hätte ausdrücken müssen. Aber das ändert nichts daran, dass der Anteil der Muslime bei den Gefängnisinsassen noch höher wäre, wenn die nach den gleichen Maßstäben verurteilt würden wie Deutsche. Klar, wenn der „Komaschläger von Köln“ noch zwanzig Deutschen die Knochen bricht, dann wird er auch mal eingelocht. Aber ist das verhältnismäßig, wenn ein Deutscher schon beim zweiten Mal zeigen des Keltenkreuzes in den Kahn geht? Das kann man nennen wie man will. Rechtsbeugung ist es bestimmt nicht, weil der Straftatbestand gem. § 339 StGB in Deutschland durch Krähenregel, strukturelle strafrechtliche Immunität (Rechtsbeugungsprivileg) und ständige Rechtsprechung des BGH (der vorhersehbar und zuverlässig fast jedes §339-Urteil aufhebt) außer Kraft gesetzt ist. Man kann es machen wie Gansquoter und die absurden Urteile unverständlich nennen. Oder man sagt ganz einfach: ungerecht!
Zitat von Zetteldann gibt es Übertreibungen wie diejenigen in den beiden Beiträgen von Lachmann
Übertreibungen? Christian Pfeiffer hat sich im Osten Anfang der 90er mit seinen kruden Thesen den Spitznamen „Töpfchen-Pfeiffer“ erworben. Der ist jetzt Leiter des kriminologischen Instituts Hannover und politisch (klar, sonst wäre er die längste Zeit Institutsdirektor gewesen) eher links stehend. In den letzten Tagen wurde er gern als Zeuge gegen Sarrazin in Stellung gebracht, und er hat seine Pflicht getan (er weiß schon wie hoch der Brotkorb hängt). Wenn Pfeiffer sich unbeobachtet fühlt (oder liegt in vino veritas?) sagt er manchmal ganz interessante Sachen. Interessant deshalb, weil seine Äußerungen nicht so leicht als rechtsradikale Propaganda denunziert werden können. In der WELT vom 13.06.06 lesen wir zum Beispiel: Nach Einschätzung des renommierten Kriminologen Christian Pfeiffer paßt der Übergriff in das typische Schema von Jugendgewalt in Großstädten. Zwei Drittel der Taten ereigneten sich zwischen Jugendlichen verschiedener Ethnien, wobei Deutsche überproportional häufig als Opfer, und Türken als Täter in Erscheinung träten. Ob auch Pfeiffer übertreibt?
Zitat von ZettelWie mir auch nicht nachvollziehbar ist, daß Sie zu bezweifeln scheinen, daß es überhaupt "Überfälle von Deutschen auf Ausländer" gegeben hat. Sehen Sie sich vielleicht einmal diese Dokumentation für das Bundesministerium der Justiz an?
Ich habe angesehen. Zuerst habe ich das Erscheinungsdatum gesucht. Leider konnte ich das weder auf der ersten noch auf der letzten Seite finden. Dann habe ich <CTRL +F> von 2010 angefangen countdown runtergesucht. Dabei habe ich festgestellt, dass das Werk wohl 2002 erschienen ist. Die letzte Datenerhebung stammt vermutlich aus dem Jahr 2000. Dann habe ich die Datei geschlossen und von meiner Platte gelöscht. Nichts für ungut, aber ich habe mir schon was dabei gedacht, als ich fragte
Zitat von LachmannVielleicht sogar Fälle aus den letzten fünf Jahren?
Zitat von LachmannIm Mai 1989 gab es die Wahlfälschungen bei der Kommunalwahl. Jeder Ossi wusste dass gefälscht wurde. Jeder. Ob wir das beweisen konnten? Nein, konnten wir nicht – vom Augenschein mal abgesehen.
Konnten wir doch. Leute aus verschiedenen Friedens- und Menschenrechtsgruppen haben möglichst großflächig die Auszählungen beobachtet, ihre Daten ausgetauscht und mit den veröffentlichten Ergebnissen verglichen, und siehe da ...
Und noch eine: Ich schätze Zettels Genauigkeit sehr. Und ich halte die Vorsicht gegenüber Vorurteilen und Ressentiments sowie die klare Abgrenzung gegen Rechtsradikalismus, gerade weil man so schnell in diese Ecke gestellt wird, für eine ganz große Stärke dieses Blogs und dieses Forums.
Zitat von FAB.In dem Moment, in dem auch nur der Eindruck entstünde, daß eine Person auf der Richterbank eines deutschen Gerichtes sitzt, um dort die Moslems zu repräsentieren, wäre dieses Gericht für mich als Deutschen eine fremde Autorität, die anzuerkennen ich nicht mehr bereit wäre. Die Person hinter dem Richtertisch hat den deutschen Staat und die deutsche Rechtsordnung zu repräsentieren und sonst nichts.
Aber lieber FAB., das Wort "repräsentieren" hat doch viele Bedeutungsnuancen.
Natürlich "repräsentieren" die Richter die Rechtsordnung, insofern sie Organ der Rechtspflege sind. Und natürlich können das keine "fremden Personen" sein, sondern nur Deutsche.
Ebenso ist es doch selbstverständlich, daß jeder Deutsche durch das Zweite Staatsexamen die Befähigung zum Richteramt erwerben kann. Auch wenn er Moslem ist oder von mir aus dem Druidenkult huldigt. Auch dann ist er keine "fremde Autorität".
Das meinte ich mit meiner Formulierung natürlich nicht. Sondern ich meinte - und dachte eigentlich, daß das offenkundig ist -, daß jeder Staat bestrebt sein sollte, daß sich alle relevanten Bevölkerungsgruppen auch in der Justiz finden, ebenso wie in der Verwaltung. Wenn eine Gruppe dort nicht vertreten ist (das meinte ich natürlich mit "repräsentiert", es war vielleicht ein unbedachter Anglizismus), dann wird es dieser Gruppe zumindest schwer, sich mit diesem Staat zu identifizieren.
Ich dachte, das ist trivial. Vielleicht habe ich mich wirklich mißverständlich ausgedrückt.
Zitat von LachmannPräsident Ronald Reagan war ja ein Phänomen. Er konnte nicht mal zwei und zwei zusammenzählen. Von Sachfragen hatte er keine Ahnung.
Falsch, vollkommen falsch. Wieder so eine pauschale Behauptung. Entschuldigen Sie, wenn ich das so deutlich sage: Auf dieser Ebene bin ich nicht bereit mit Ihnen zu diskutieren; und ich bitte Sie, zu überlegen, ob Sie in diesem Forum richtig sind. Es gibt viele Foren und Blogs, wo man auf diesem Niveau diskutiert.
Die SDI hat er sich weder einfach so einfallen lassen, noch wurde sie ihm von jemanden eingeflüstert. Sondern er hatte die strategische Situation der mutual assured destruction durchdacht, nachdem er darüber mit seinen Militärs diskutiert hatte. Danach war er überzeugt, daß diese Strategie zu riskant sei; und er traf die Entscheidung für SDI.
Zitat von LachmannWenn es keine belastbaren Angaben gibt und wenn die angebliche Statistik in Wirklichkeit nur Staatspropaganda ist, dann nimmt man eben andere Erkenntnisquellen.
Nach Ihren Erkenntnisquellen frage ich Sie ja. Klischees und wilde Vermutungen sind aber keine Erkenntnisquellen.
Zitat von LachmannWenn man die Medienberichte liest (beispielhaft hatte ich den Fall des „Komaschläger von Köln“ erwähnt) hat man schon den Eindruck, dass ausländische Täter (vorausgesetzt sie sind dunkelhäutig) viel weniger hart bestraft werden als autochthone Deutsche.
Dann schreiben Sie von Ihrem Eindruck, das ist Ihnen ja unbenommen, und stellen Sie keine abwegigen pauschalen Behauptungen auf. Die Behauptung, daß "muslimische Täter so gut wie nicht bestraft werden", ist abwegig und eine Beleidigung für unsere Justiz. Sie behaupten damit, daß unsere Richter sich überwiegend nicht an die Gesetze halten; ein "so gut wie" macht das auch nicht besser.
Ich hätte Ihren Beitrag deswegen eigentlich löschen müssen.
Ich bitte Sie, sich der Art anzupassen, wie hier diskutiert wird; oder aber zu überlegen, ob Sie nicht besser dort schreiben, wo solche pauschalen Behauptungen üblich sind.
Zitat Nach Ihren Erkenntnisquellen frage ich Sie ja. Klischees und wilde Vermutungen sind aber keine Erkenntnisquellen.
Pauschalisierungen und Übertreibungen, vielleicht auch nur zugespitzte Formulierungen helfen in der Tat zur Erkenntnis nicht weiter. Gehen wir das Ganze doch mal systematisch an. Welche Erkenntnisquellen gibt es, wenn ich als Bürger zuverlässige Informationen darüber haben möchte, wie hoch der Migrantenanteil an schwereren Delikten ist, v.a. in Taten gegen die körperliche Unversehrtheit, gegen das Leben, gegen die sexuelle Selbstbestimmung und Raub (ausschließen möchte ich Pass- und Visavergehen, die ja in der Regel von Ausländern begangen werden und hier nicht interessieren, ebenso kleinere Delikte wie Schwarzfahren etc.). Bekannt ist:
- Die Erfassung eines Migrationshintergrundes durch die Polizeibehörden ist uneinheitlich, auch unvollständig, erfolgt teilweise gar nicht oder wird ersetzt durch Erfassung der Staatsangehörigkeit. - In NRW ist die Bekanntgabe eines Migrationshintergrundes durch die Polizei in vielen Fällen untersagt; ich vermute, in anderen Bundesländern wird es ähnlich aussehen.
Es gibt: - Die amtliche Statistik unter http://www.bka.de/pks/pks2009/download/pks-jb_2009_bka.pdf; unterschieden wird, soweit ich sehe, nach Staatsangehörigkeit; sie hilft also nicht weiter. Der aus Afghanistan stammende Moslem, der vor drei Jahren in Frankfurt einen Rabbi niedergestochen hat, taucht hier unter "deutsch" auf, obwohl hier der Migrationshintergrund von Interesse ist.
Dann: - Unterschiedliche Studien zu Einzelaspekten (jugendliche Intensivtäter etc.) für verschiedene Regionen (z.B. Berlin); diesen Untersuchungen zufolge haben Täter mit Migrationshintergrund in manchen Bereichen einen Anteil von deutlich über 50 % (für Einzelbereiche [bestimmte Delikte, bestimmte Tätergruppen] ist meiner Erinnerung nach von 80 % die Rede). Wiederholt finden sich Angaben, dass muslimische männliche Personen überrepräsentiert sind. - Verschiedentlich Hinweise auf einen Anteil von Muslimen unter Strafgefangenen, der ganz erheblich über dem Bevölkerungsanteil liegt; für Berlin behauptet eine Islamische Organisation selbst einen Anteil von 90 %. Muslime dürften überwiegend einen Migrationshintergrund haben. Es liegt auf der Hand, dass auch diese Studien / Veröffentlichungen nur Teilaspekte abdecken; dass diese Studien auch immer interessegeleitet sein können. Weitere Studien habe ich vermutlich vergessen.
Eine weitere allgemein zugängliche Informationsquelle sind Medienberichte; über deren Probleme haben wir uns schon ausgetauscht; der Eindruck aus diesen Berichten ist auch für manche Delikte ein ganz erheblicher Anteil von Personen mit Migrationshintergrund.
Und wenn man nun eine Gesamtaussage treffen möchte? Der Staat stellt die notwendigen Informationen nicht zur Verfügung, verschleiert sogar einen Teil. Eine Möglichkeit ist es, die staatliche Informationssperre zu akzeptieren und zu sagen: "Ich soll es nicht wissen, also bemühe ich mich auch nicht darum, es zu wissen."
Zitat Es genügt doch nicht, daß Bevölkerungsgruppen dem geltenden Recht faktisch unterworfen sind, sondern sie müssen es auch akzeptieren. (...) Aber eine Bevölkerungsgruppe wird doch ein Rechtssystem schwerlich akzeptieren, in dessen Justiz sie nicht repräsentiert ist. (...) Sie hat schlicht darauf hingewiesen, daß mehr moslemische Richter dazu beitragen würden, daß unser Rechtssystem nicht als fremde Autorität empfunden wird.
Ich habe meine Zweifel, ob Vertreter der eigenen Bevölkerungsgruppe wirklich für mehr Akzeptanz sorgen. Könnte sich nicht auch ein Onkel Tom - Gefühl entwickeln, besonders wenn es zu Fällen islamisches Recht gegen deutsches Recht kommt?
danke für diese differenzierende Beurteilung. Ein paar Anmerkungen:
Zitat von GansguoterUnd wenn man nun eine Gesamtaussage treffen möchte? Der Staat stellt die notwendigen Informationen nicht zur Verfügung, verschleiert sogar einen Teil. Eine Möglichkeit ist es, die staatliche Informationssperre zu akzeptieren und zu sagen: "Ich soll es nicht wissen, also bemühe ich mich auch nicht darum, es zu wissen."
Von einer Informationssperre würde ich nicht sprechen, gewiß nicht von einer staatlichen.
Das Hauptproblem scheinen mir die Medien zu sein, von denen viele offenbar glauben, durch das Nichtberichten von Informationen einem friedlichen Zusammenleben dienlich zu sein; oder sagen wir es umgekehrt: Deren Redakteure Angst davor haben, eine ordnungsgemäße Berichterstattung würde Fremdenfeindlichkeit und Neonazismus Vorschub leisten.
Das ist falsch, es ist beklemmend falsch; denn gerade die jetzige Praxis tut das. Und es ist eines freien Staats unwürdig, daß der Leser wie im Totalitarismus zwischen den Zeilen lesen, daß er Chiffren wie "südländisches Aussehen" entschlüsseln muß, wenn er sich ein zutrefffendes Bild machen will.
Aber es gibt diese falsche Vorstellung nun einmal. In dem Bericht von Regina Mönch wird ein GEW'ler mit der Aussage zitiert, daß man seine Hinweise auf die Probleme mit moslemischen Schülern abgewiesen hätte; man dürfe doch nicht der "Rechten" Vorschub leisten (aus dem Gedächnis zitiert, ich habe das jetzt nicht noch einmal nachgelesen; und er meinte offenkundig nicht die Rechte, sondern Rechtsextreme).
Was die staatliche Seite angeht, muß man zum einen zwischen den Bundesländern unterscheiden. Sie zitieren NRW, das lange Zeit rot oder rotgrün regiert war und das in dieser Hinsicht besonders rigide sein dürfte.
Sodann gibt es ein Problem der kriminalstatistischen Erfassung. In den USA wird ganz offen und selbstverständlich sogar die "Rasse" (race - caucasian, afro-american, native american, hispanic, asian) erfaßt. In deutschen Statistiken wird jemand, der deutscher Staatsbürger ist, meines Wissens in der Regel als Deutscher erfaßt, ohne weitere Differenzierung.
Daß generell Daten über den Ausländeranteil an der Kriminalität unter Verschluß gehalten würden, kann man meines Erachtens nicht sagen. (Sie sagen es ja auch nicht). Das Institut Pfeiffers, das lange Zeit das Problem ignoriert hatte, hat dazu eine umfangreiche Erhebung angestellt. In Berlin gibt es den schonungslosen Bericht für den Senat, den ich zitiert habe, und der sich zum Teil auf Pfeiffer stützt; es gibt die Polizeistatistiken, über die zB der "Tagesspiegel" berichtet hat.
Sarrazin schreibt (S. 297), in Berlin würden 80 Prozent aller Gewalttaten von 1000 türkischen und arabischen Jugendlichen begangen; belegt leider aber entgegen seiner sonstigen Akribie ausgerechnet diese Aussage nicht. Ihm wurden Polizeistatistiken entgegengealten, die das angeblich widerlegen. Ich habe den betreffenden Bericht leider nicht mehr parat. Sarrazin dürfte seine Unterlagen haben; auch die ihm entgegengehaltenen sind öffentlich zugänglich.
Also, mein Fazit, lieber Gansguoter:
Was wir dringend brauchen, das sind mehr und zuverlässigere Zahlen.
Den Journalisten, die Fakten verschweigen, muß weiterhin deutlich gemacht werden, wie kontraproduktiv das ist; wie sehr sie genau damit dem Rechtsextremismus Vorschub leisten.
Und diesem Rechtsextremismus müssen alle Demokraten auch weiter genauso entgegentreten wie dem Linksextremismus. Wie Sarrazin habe auch ich Sorge, daß die jetzige Diskussion den Rechtsextremen helfen könnte. Sie muß geführt werden, ohne jede Frage. Aber sie muß auch gegen die Rechtsextremen geführt werden, die ja nicht Sorgen wegen Problemen haben, sondern die ihren Emotionen Luft machen wollen.
Zitat von ZettelVon einer Informationssperre würde ich nicht sprechen, gewiß nicht von einer staatlichen.
Ich mochte auf den Abschnitt "Streit um Erfassung des Migrationshintergrunds in Kriminalstatistik" auf dieser Seite hinweisen. Daraus geht deutlich hervor, das Länder, die den Migrationshintergrund erfassen wollen, nur eine kleine Minderheit bilden. Eine bundesweite Erfassung ist damit wohl nicht möglich. Der Wille, eine bundesweite Statistik dieser Art zu unterbinden, wurde wohl nirgends explizit formuliert. Das Ergebnis der einzelnen politischen Positionen, bis in die CDU hinein, stellt aber faktisch eine solche staatliche Sperre dar. Und zwar nicht informationstechnisch, es beginnt bereits bei der Erfassung der Daten.
Denn - wenn ich das Entstehen solcher Daten verhindere, brauche ich sie auch nicht zu sperren. Das wäre ja eine Behinderung der freien Presse.
Zitat von ZettelWas wir dringend brauchen, das sind mehr und zuverlässigere Zahlen. Sarrazin schreibt (S. 297), in Berlin würden 80 Prozent aller Gewalttaten von 1000 türkischen und arabischen Jugendlichen begangen; belegt leider aber entgegen seiner sonstigen Akribie ausgerechnet diese Aussage nicht.
Ich würde Sie gerne besser verstehen. Wenn wir zum Zwecke der Diskussion annehmen, die Zahlen würden stimmen, welche Konsequenzen wären daraus zu ziehen, etwa im Sinne einer Kriminalprävention?
Zitat von Zettel Sodann gibt es ein Problem der kriminalstatistischen Erfassung. In den USA wird ganz offen und selbstverständlich sogar die "Rasse" (race - caucasian, afro-american, native american, hispanic, asian) erfaßt.
Was macht man in den USA mit diesen Daten? Außerdem: Ist 'caucasian' versus 'afro-american' relevanter als, say, 'catholic' versus 'islamic'? Welche Daten genau würden Sie denn gerne in diesem Zusammenhang wissen wollen?
Zitat von Zettel In deutschen Statistiken wird jemand, der deutscher Staatsbürger ist, meines Wissens in der Regel als Deutscher erfaßt, ohne weitere Differenzierung.
Wo sollte diese Differenzierung, autochthoner versus allochthoner Teutone, festgehalten werden. Im Paß? Und Sie glauben nicht, dass dies als 'deutscher Staatsbürger erster Klasse' : 'deutscher Staatsbürger zweiter Klasse' verstanden werden würde?
Zitat von ZettelWas wir dringend brauchen, das sind mehr und zuverlässigere Zahlen. Sarrazin schreibt (S. 297), in Berlin würden 80 Prozent aller Gewalttaten von 1000 türkischen und arabischen Jugendlichen begangen; belegt leider aber entgegen seiner sonstigen Akribie ausgerechnet diese Aussage nicht.
Ich würde Sie gerne besser verstehen. Wenn wir zum Zwecke der Diskussion annehmen, die Zahlen würden stimmen, welche Konsequenzen wären daraus zu ziehen, etwa im Sinne einer Kriminalprävention?
Wenn ich das wüßte, dann würde ich mich sofort als Berater des Berliner Senats engagieren lassen, in Personalunion mit der Funktion des Chefberaters der Bundesregierung zur Kriminalitätsbekämpfung, direkt dem Innenminister unterstellt.
Aber im Ernst, lieber Leibniz: Was alles an Maßnahmen gegen diese hohe Gewaltkriminalität von Jugendlichen "mit Migrationshintergrund" erforderlich ist, was davon überhaupt erfolgversprechend ist usw. - das ist nun ein weites Feld. Aber was auch immer man tun kann und will - erst einmal braucht man doch eine Datenbasis, nicht wahr?
Ich erinnere mich, daß diese Angabe von Sarrazin vehement bestritten wurde, habe mir aber die Quelle nicht gemerkt. Haben Sie das vielleicht noch in Erinnerung, lieber Leibniz, oder sonst jemand? Ich würde das gern nachprüfen, soweit ich das kann.
Zitat von Leibniz
Zitat von Zettel Sodann gibt es ein Problem der kriminalstatistischen Erfassung. In den USA wird ganz offen und selbstverständlich sogar die "Rasse" (race - caucasian, afro-american, native american, hispanic, asian) erfaßt.
Was macht man in den USA mit diesen Daten? Außerdem: Ist 'caucasian' versus 'afro-american' relevanter als, say, 'catholic' versus 'islamic'? Welche Daten genau würden Sie denn gerne in diesem Zusammenhang wissen wollen?
Die soziologisch für Kriminalität bzw. den betreffenden Bereich der Kriminalität relevanten.
Zitat von Leibniz
Zitat von Zettel In deutschen Statistiken wird jemand, der deutscher Staatsbürger ist, meines Wissens in der Regel als Deutscher erfaßt, ohne weitere Differenzierung.
Wo sollte diese Differenzierung, autochthoner versus allochthoner Teutone, festgehalten werden. Im Paß? Und Sie glauben nicht, dass dies als 'deutscher Staatsbürger erster Klasse' : 'deutscher Staatsbürger zweiter Klasse' verstanden werden würde?
Es geht ja nicht um den Paß, sondern um die Kriminalstatistik. In sie werden "Alter, Geschlecht, Nationalität und andere Merkmale der Tatverdächtigen" aufgenommen; Sie können das beispielsweise in der aktuellen Kriminalstatistik des Bundesministeriums des Inneren nachlesen.
Übrigens Wo haben sie denn den Begriff "Teutone" her? Ich glaube, so nennen sich die Angehörigen der (schlagenden?) Verbindungen Teutonia.
Zitat von ZettelÜbrigens Wo haben sie denn den Begriff "Teutone" her? Ich glaube, so nennen sich die Angehörigen der (schlagenden?) Verbindungen Teutonia.
Die Corps Teutonia sind (natürlich) pflichtschlagend. Die Burschenschaften Teutonia sind teils pflichtschlagend, teils nichtschlagend. Die K.Ö.St.V. Teutonia Innsbruck ist (natürlich) nichtschlagend. Die Landsmannschaften Teutonia Heidelberg-Rostock sowie Würzburg sind pflichtschlagend. Siehe Wikipedia.
-- Civilización es la suma de represiones internas y externas impuestas a la expansión informe de un individuo o de una sociedad. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von ZettelWas wir dringend brauchen, das sind mehr und zuverlässigere Zahlen. Sarrazin schreibt (S. 297), in Berlin würden 80 Prozent aller Gewalttaten von 1000 türkischen und arabischen Jugendlichen begangen; belegt leider aber entgegen seiner sonstigen Akribie ausgerechnet diese Aussage nicht.
Ich würde Sie gerne besser verstehen. Wenn wir zum Zwecke der Diskussion annehmen, die Zahlen würden stimmen, welche Konsequenzen wären daraus zu ziehen, etwa im Sinne einer Kriminalprävention?
[...] Ich erinnere mich, daß diese Angabe von Sarrazin vehement bestritten wurde, habe mir aber die Quelle nicht gemerkt. Haben Sie das vielleicht noch in Erinnerung, lieber Leibniz, oder sonst jemand? Ich würde das gern nachprüfen, soweit ich das kann.
Zitat von ZettelAber im Ernst, lieber Leibniz: Was alles an Maßnahmen gegen diese hohe Gewaltkriminalität von Jugendlichen "mit Migrationshintergrund" erforderlich ist, was davon überhaupt erfolgversprechend ist usw. - das ist nun ein weites Feld. Aber was auch immer man tun kann und will - erst einmal braucht man doch eine Datenbasis, nicht wahr?
Dazu bin ich jetzt, nachdem ich dem Link in dem Beitrag von Ungelt nachgegangen bin, auf diesen Artikel im "Tagesspiegel" gestoßen. Auszug:
Zitat von TagesspiegelDer Vorsitzende des Innenausschusses, Peter Trapp, betonte gestern, dass es die Aufnahme dieses Kriteriums der Politik und der Polizei erleichtern würde, Kriminalitätsphänomene zu erkennen. So sei bei der Organisierten Kriminalität die Zahl der deutschen Tatverdächtigen gestiegen, weil viele Angehörige der russischen Mafia mittlerweile einen deutschen Pass haben. Wichtig sei aber eine bundesweit einheitliche Regelung, damit die Statistiken auch künftig miteinander vergleichbar seien. Der Vizevorsitzende der brandenburgischen CDU, Sven Petke, sagte dem "Handelsblatt", er halte eine Erfassung des Migrationshintergrundes für notwendig, um die wirklichen Ursachen der Kriminalität zu erfassen. So falle bei Straftaten von Eingebürgerten die Herkunft unter den Tisch. Dies führe zu "nicht mehr hinnehmbaren Verzerrungen" in der Polizeistatistik, sagte Petke.
Mir scheint, lieber Leibniz, diese Debatte bezeichnend für das Elend der ganzen Diskussion zu diesem Komplex zu sein:
Es ist selbstverständlich, daß man in Kriminalstatistiken Tätermerkmale aufnimmt; das ist ja zu einem wesentlichen Teil ihr Sinn. Niemand findet das anstößig. Nur dann, wenn dieses Merkmal "Migrationshintergrund" aufgenommen werden soll, von dem es wahrscheinlich ist, daß es einen erheblichen Teil der Varianz aufklärt, melden sich die Bedenkenträger.
Zitat von efmsAber auch Unionsmitglied und Bundesintegrationsbeauftragte Maria Böhmer wies den Vorschlag mit dem Argument zurück, für viele integrationswillige Migranten könne damit eine falsche Signalwirkung einhergehen, wenn nicht gleichzeitig die vielfältigen Ursachen von Kriminalität in den Blick genommen würden.
Ja, geht denn für Jugendliche eine "falsche Singalwirkung" aus, wenn die Kriminalität von Jugendlichen gesondert analysiert wird?
Nochmal: Es geht um die für Kriminalität relevanten Faktoren. Einen der wichtigsten einfach zu vernachlässigen ist schlicht schlechte Kriminologie.
Zitat Von einer Informationssperre würde ich nicht sprechen, gewiß nicht von einer staatlichen.
wenn der Staat eine Vorgabe macht, bestimmte Informationen zu unterdrücken oder nicht zu veröffentlichen - dann möchte ich das doch eine staatliche Informationssperre nennen. Was denn sonst? Im Runderlass des NRW-INnenministeriums von 2008 - einige Beiträge weiter oben verlinkt - heißt es: "Auf die Zugehörigkeit zu einer Minderheit wird in der internen und externen Berichterstattung nur hingewiesen, wenn sie für das Verständnis eines Sachverhaltes oder für die Herstellung eines sachlichen Bezuges zwingend erforderlich ist."
Zitat Das Hauptproblem scheinen mir die Medien zu sein, von denen viele offenbar glauben, durch das Nichtberichten von Informationen einem friedlichen Zusammenleben dienlich zu sein; oder sagen wir es umgekehrt: Deren Redakteure Angst davor haben, eine ordnungsgemäße Berichterstattung würde Fremdenfeindlichkeit und Neonazismus Vorschub leisten.
Auch hier: Nicht (nur) die Medien, sondern der Presserat als eine, wie mir scheint, halbstaatliche Organisation hat Vorgaben dazu gemacht: Aus Satz 12 wird abgeleitet, dass über Migrationshintergrund i.d.R. nicht zu berichten ist, und Medien werden gemaßregelt, die dagegen verstoßen bzw. falls Beschwerden eingereicht werden.
Zitat Was die staatliche Seite angeht, muß man zum einen zwischen den Bundesländern unterscheiden. Sie zitieren NRW, das lange Zeit rot oder rotgrün regiert war und das in dieser Hinsicht besonders rigide sein dürfte.
Der von mir angeführte Erlass stammt von 2008, aus der Zeit des FDP-Innenministers Wolf.
Zitat Daß generell Daten über den Ausländeranteil an der Kriminalität unter Verschluß gehalten würden, kann man meines Erachtens nicht sagen. (Sie sagen es ja auch nicht).
Der Ausländeranteil an Tatverdächtigen wird in der Bundeskriminalstatistik ja durchaus ausgewiesen; nur ist diese Angabe de facto unbrauchbar. Es ist Unsinn, wenn der eingebürgerte Afghane, der den Rabbi in Frankfurt niedergestochen hat, als "Deutscher" mit einer antisemitischen Tat geführt wird. Er ist schließlich kein Rechtsradikaler aus NPD-Umfeld oder was, sondern seine Tat dürfte in Zusammenhang mit seinem islamischen Hintergrund stehen (ich weiß nicht, wie das Gericht hierzu geurteilt hat, daher der Konjunktiv der Vermutung).
Gerade was den Antisemitismus angeht, hätte ich hier sehr gerne unterschieden zwischen "autochthonen" deutschen Rechtsradikalen und eingebürgerten Deutschen mit islamischem Hintergrund. Darauf ist ja auch ganz unterschiedlich präventiv zu reagieren.
Zitat Wie Sarrazin habe auch ich Sorge, daß die jetzige Diskussion den Rechtsextremen helfen könnte.
Ehrlich gesagt, sehe ich im Moment die Rechtsradikalen als das geringere Problem. Den Bereich des Antisemitismus versuche ich etwas genauer im Blick zu halten (den Grund kennen Sie aus meiner privaten Nachricht), und in den letzten drei, vier Jahren, seit ich hier genauer aufpasse, finde ich doch fast nur antisemitische Vorfälle mit islamischem Hintergrund.
Die jetzigen Diskussionen können dann den Rechtsradikalen Zulauf bescheren, wenn die CDU nicht darauf reagiert oder wenn nicht eine unzweifelhaft demokratische Partei in die Lücke tritt, die die CDU von Woche zu Woche größer werden lässt. Erst das Interview von Frau Merkel, jetzt Wulffs Rede ...
"Bei der Berliner Staatsanwaltschaft werden derzeit [2008] rund 500 jugendliche Kriminelle geführt, die mehr als zehn Straftaten in einem Jahr auf dem Konto haben. Rund 70 Prozent dieser Intensivtäter haben nach Angaben der Justizverwaltung einen Migrationshintergrund." http://www.morgenpost.de/berlin/article9..._unterwegs.html
"Justizsenatorin Gisela von der Aue zog heute [März 2010] eine Zwischenbilanz zum Stand der Umsetzung des Berliner Intensivtäterkonzepts für jugendliche Straftäter. Demnach ist der typische Serientäter männlich, arabischer Herkunft und er bleibt auch als Erwachsener kriminell. Einen Migrationshintergrund haben 79% der Intensivtäter, von denen wiederum 47% arabischstämmig sind." http://manfred-kiezkiezhurra.blogspot.co...terkonzept.html (finde gerade nichts Besseres zum Zitieren)
Zitat von ZettelSarrazin schreibt (S. 297), in Berlin würden 80 Prozent aller Gewalttaten von 1000 türkischen und arabischen Jugendlichen begangen; belegt leider aber entgegen seiner sonstigen Akribie ausgerechnet diese Aussage nicht. Ihm wurden Polizeistatistiken entgegengealten, die das angeblich widerlegen. Ich habe den betreffenden Bericht leider nicht mehr parat. Sarrazin dürfte seine Unterlagen haben; auch die ihm entgegengehaltenen sind öffentlich zugänglich.
Zitat von WELTJugendliche Schwerkriminelle, die oft 30 und mehr erhebliche Straftaten verübt haben, besitzen nach Angaben der Berliner Jugendrichterin Kirsten Heisig, die sich Anfang Juli 2010 das Leben nahm, zu etwa 90 Prozent einen Migrationshintergrund. Etwa 45 Prozent der Täter geben an, arabischer Herkunft zu sein, 34 Prozent besitzen türkische Wurzeln. Das schreibt die 48-Jährige in ihrem Buch "Das Ende der Geduld", das am 26. Juli im Herder Verlag erscheinen wird und aus dem der "Spiegel" einige Seiten vorab druckte.
Die PKS registriert Tatverdächtige innerhalb eines Jahres; Frau Heisig spricht von rechtskräftig Verurteilten, allerdings bezieht sich Frau Heisig auf "Schwerkriminelle" oder auch Intensivtäter; Sarrazin macht diese Einschränkung nicht.
Zitat von Zettel Den Journalisten, die Fakten verschweigen, muß weiterhin deutlich gemacht werden, wie kontraproduktiv das ist; wie sehr sie genau damit dem Rechtsextremismus Vorschub leisten.
Hier verstehe ich den kausalen Zusammenhang nicht. Wäre die Auswirkung auf den Rechtsextremismus nicht gleich oder größer, wenn sie die Fakten benennen würden? Ich sehe eher die Gefahr, dass durch dieses Verschweigen und Manipulieren die Glaubwürdigkeit der Qualitätsmedien leidet, was nicht unbedingt Rechtsextremismus als Konsequenz haben muss. Verschweigen ist ein leserfeindliches Ressentiment und eine Beleidigung der Intelligenz der Leser.
Zitat von ZettelUnd diesem Rechtsextremismus müssen alle Demokraten auch weiter genauso entgegentreten wie dem Linksextremismus. Wie Sarrazin habe auch ich Sorge, daß die jetzige Diskussion den Rechtsextremen helfen könnte. Sie muß geführt werden, ohne jede Frage. Aber sie muß auch gegen die Rechtsextremen geführt werden, die ja nicht Sorgen wegen Problemen haben, sondern die ihren Emotionen Luft machen wollen
.
Auch für Rechts- und Linksextremisten gilt das Recht. Solange sie nicht gegen Gesetze verstoßen, gibt es keine Veranlassung eines Entgegentretens, das über die Diskussion hinausgeht. (Davon unberührt ist natürlich das Hausrecht eines Forenbetreibers). Wie schnell man zum Rechtsextremisten erklärt wird, zeigt dieses Zitat von Stefan Kramer:„Ich würde Herrn Sarrazin den Eintritt in die NPD empfehlen, dass macht die Gefechtslage wenigstens klarer und befreit die SPD“.
Zitat von C.Wie schnell man zum Rechtsextremisten erklärt wird, zeigt dieses Zitat von Stefan Kramer:„Ich würde Herrn Sarrazin den Eintritt in die NPD empfehlen, dass macht die Gefechtslage wenigstens klarer und befreit die SPD“.
Wenn man beim diesem Herrn diesbezüglich sicher sein möchte, müßte man wohl jede ernsthafte Diskussion einstellen. Nein, ich nehme seine Sprüche schon lange nicht ernst, von seinen Urteilen sollte sich Keiner beeindrucken lassen.
Herzlich, Ungelt
PS: Israels Botschafter hat sich ja auch diplomatisch zurückhaltend aber klar von dieser "Aufgeregtheit" distanziert.
Zitat von ZettelUnd diesem Rechtsextremismus müssen alle Demokraten auch weiter genauso entgegentreten wie dem Linksextremismus. Wie Sarrazin habe auch ich Sorge, daß die jetzige Diskussion den Rechtsextremen helfen könnte. Sie muß geführt werden, ohne jede Frage. Aber sie muß auch gegen die Rechtsextremen geführt werden, die ja nicht Sorgen wegen Problemen haben, sondern die ihren Emotionen Luft machen wollen
. Auch für Rechts- und Linksextremisten gilt das Recht. Solange sie nicht gegen Gesetze verstoßen, gibt es keine Veranlassung eines Entgegentretens, das über die Diskussion hinausgeht.
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