Zitat von ZettelWir werden uns nicht einig werden. Aus meiner Sicht deshalb, weil Sie den in der Tat expansionistischen, teilweise imperialistischen Nationalismus, wie er sich in Deutschland nach der Entlassung Bismarcks entwickelt hat, auf die Zeit des Vormärz zurückprojizieren. Also, das sollten wir so stehenlassen.
Aber das tue ich doch gar nicht (aber es mag sein, daß mein kontrarischer Stil den Eindruck erweckt).
Ich sage nur: jene Elemente des Nationalismus, die nach 1890 dann besonders stark hervorbrechen, hat es, sozusagen keimhaft, schon im Vormärz gegeben.
Bestreiten würde ich, daß sie sich erst nach der Entlassung Bismarcks entwickelt hätten - aber da dürfte ich Sie, werter Zettel, wahrscheinlich überinterpretieren.
Andererseits bestehe ich - dies nun endgültig mein letztes Wort dazu - darauf, daß man eben auch schon 1848 das Deutschlandlied so verstehen konnte.
Zitat Das verstehe ich schlicht nicht. Wollen Sie behaupten, daß die damaligen Nationalliberalen keine Demokraten waren? Oder wollen Sie gar sagen, daß generell Nationalliberale keine Demokraten sein können, so wie Sozialdemokraten keine Kommunisten?
Die damaligen (National-)Liberalen (ich klammere ein Wort ein, weil die Spaltung ja erst unter Bismarck erfolgte) vertraten zumindest teilweise Wahlrechtsbeschränkungen. In diesem Sinne sind sie nicht Demokraten im Vollsinne des Wortes, wie wir es heute gebrauchen.
Aber auch in der damaligen Zeit standen den Liberalen eben auf der rechten Seite die Konservativen, auf der linken aber die Demokraten gegenüber, die republikanisch, zentralistisch und noch viel nationalistischer waren. In diesem Sinne waren die Liberalen auch keine Demokraten.
Das ist alles, was ich damit meinte. Ich hoffe, daß beruhigt Sie. Disqualifizierungen wollte ich nicht vornehmen.
Zitat von HerrLiebe los jane, bitte schimpfen Sie doch nicht so! Sie offenbaren viel römisch-katholisches Vorurteil und wenig Verständnis für den gescholtenen Luther.
Zugegeben war ich polemisch unterwegs, aber scheint mir Ihr protestantisches Vorurteil wesentlich größer. Luther wird als Norm hingestellt, was er tat Fortschritt (einschließlich seiner meist abenteuerlichen, stets aber unflektierten Auslegungen), alles andere ist Rückschritt.
Mag ja sein, daß die altprotestantische Verbalinspirationslehre erst nach Luther formuliert wurde, aber ist sie nicht die logische Konsequenz aus einer den Literalsinn absolutsetzende Vorstellung?
Ich würde sogar sagen: die Verbalinspirationslehre war eine vernünftigte, quasi systematisierende, verregelnde Konsequenz nach dem willkürlichen Vorgehen Luthers.
Zitat wie auch die Voraussetzung dafür, daß 3. Luther doch der Weltmeister der abenteuerlichen Interpretation war, der ich biege mir den Text so zurecht, wie ich ihn gerne hätte. Sein "statuierender Glaube" hat keine Schriftgrundlage, das "sola fide" hat er erst selbst in den Text hineinübersetzt und sein "sola scriptura" war doch schon von Beginn nicht durchdachter, sondern ein aus argumentativer Not geborener (Leipziger Disputation) Schnellschuß. Hinter den er dann, wie so oft, nicht mehr zurückgehen wollte. Über Versuche, den Kanon zu manipulieren muß ich nichts sagen.
Zitat Luther, wie ich ihn kennengelernt habe, war bereit sich "durch Argumente aus der Schrift überwinden zu lassen" (so vor dem Reichstag zu Worms).
Lippenbekenntnisse eines Mannes, der ja vor Gericht stand und es sich nicht mit allen verderben wollte. Aber man kann Luther ja sehr leicht "anhand der Schrift widerlegen und hat das auch wiederholt getan.
M.L. reagierte dann unwirsch mit Rechthaberei, Übersetzerabsolutismus, der Elimination (offen oder verdeckt) von entsprechenden Schriftstellen. So wollte er ja nunmal den Jakobusbrief, der ja seiner Lehre direkt widersprach, ausschließen. Ja, insofern ist er Vorläufer der modernenen "liberalen Theologie", die ja auch mißliebiges nur zu gerne als "späteren Zusatz" ettiketiert.
Und zu den offensichtlichen Widerspruch zur Schrift kommen noch jene Dinge, der quasi aus dem Nichts hervorzaubert ohne das es irgendeine Schriftbasis gibt, insbesondere den "statuierenden Glauben". Ich empfehle die Lektüre von Paul Hackers Buch "Das Ich im Glauben beim Martin Luther".
Ihre Behauptung, Luthers Gegner hätten nicht mit der Schrift argumentiert ist nichts als lutherische Heiligenlegende. Aber dennoch: sie haben eben auch mit der Tradition und dem Lehramt argumentiert. Nur warum sollte ein Einzelner plötzlich die allgemein anerkannte Diskussionsgrundlage umstoßen dürfen, nur weil er argumentativ unterlegen ist, wie Luther in Leipzig.
Zitat Sein Glaubensverständnis ist aus einer gründlichen Exegese des Römerbriefs entstanden.
Ja, wenn Sie das so sagen, muß es ja stimmen!
Aber im Ernst: er überinterpretiert eine einzelne Stelle, "fälscht" sich noch eine extreme Übersetzung, ignoriert die übrige Schrift (nicht nur den Jakobusbrief sondern alles was in den Evangelien so steht) und gibt das als "Evangelium" aus.
Zitat Und über die Übersetzung "allein durch den Glauben" hat er selber in seinem "Sendbrief über das Dolmetschen" (den ich gerade nicht zur Hand habe) Rechenschaft gegeben. Nämlich in dem Sinne, dass er nicht mal theologisch, sondern sprachlich argumentiert: So sagt man das im Deutschen, was Paulus gemeint hat: nicht durch Werke, sondern – im Gegenteil, kontradiktorisch – durch den Glauben, also: allein durch den Glauben.
Schlampig übersetzt hat er dabei dennoch. Denn auch im kontradiktorischen steckt eben kein "allein" sondern ein Primat. Also "es sind nicht die Werke, auf die es ankommt, sondern der Glaube".
Fakt ist: Luther hat durch seine Formulierung einen Widerspruch in die Bibel importiert, die so im Originaltext nicht gegeben war.
Zitat Wo und inwiefern habe ich das?
Haben Sie nicht in jedem Wort Luthers Vorgehen bejaht?
Zitat 2. liegt hier ein weiterer Rückschritt verborgen: nicht der Autor wird interpretiert sondern sein Werk. Außerdem hat ein Autor ja selten eine Interpretationsanleitung oder ein biographischen Abriss seiner selbst (die aber beide wiederum nur interpretationsbedürftige Texte) beigelegt, so daß man wüßte, wie er es gemeint hat. Nein, man ist wieder auf den Text verwiesen.
Zitat Mir geht es auch um die Interpretation des Werkes. Aber ich muss es natürlich als Aussage eines Autors verstehen und werde es so besser verstehen. Dass ich vom Autor schrieb, hängt damit zusammen, dass ich auf ein Zitat anspielte, das m.W. auf Kant zurückgeht.
Gut, ich habe sie wohl in der Hitze der Polemik überinterpretiert. Ich wandte mich gegen autobiographische Übertreibungen, die besonders gefährlich sind, wenn man über den (menschlichen) Autor so gut wie nichts weiß.
Zitat Dem stimme ich einerseits zu. Auf der anderen Seite ist gefährlich, dem Autor unbewusste Absichten usw. zu unterstellen – im Sinne einer psychologischen oder ideologischen Entlarvung ...
Dem stimme ich ausdrücklich zu. Es ist gefährlich, kann auf Abwege führen (insbesondere wenn man mit feindseliger Haltung herangeht) - aber: es ist dennoch möglich.
Zitat Jedenfalls sollten wir den menschlichen Schreiber nicht vernachlässigen, um zu einem angemessenen Verständnis zu kommen.
Natürlich nicht. So gut es geht halt. Nur wissen wir etwa im NT nur über Paulus etwas mehr - bei anderen ist die Autorenschaft, zumindest in der akadamischen Theologie, doch meist zu umstritten. Einen weiteren Einwand hätte ich noch was etwa die Evangelien angeht. Hier wird m.E. oft der jeweilige Autor verabsolutiert, so als schreibe er nicht seine Perspektive auf bestimmte Ereignisse sondern erfinde diese geradezu. Stichwort: Gemeindebildung.
Zitat Eine Hermeneutik, die einen Autor für seine Wirkungsgeschichte verantwortlich macht, ist nicht ernstzunehmen. ...
Genau das war doch der Ausgangspunkt der Diskussion: dass der Text des Deutschlandliedes von seiner Wirkungsgeschichte her interpretiert wurde. Ob Hoffmann von Fallersleben für ein bestimmtes Textverständnis mitverantwortlich ist, darum wurde diskutiert.
Zumindest ich habe darüber nicht diskutiert. Es ging mir darum, daß ein bestimmtes Verständnis, welches nachher Raum griff und noch später dann denunziatorisch gegen das Lied gewandt wurde, eben nicht aus der Luft gegriffen ist, sondern eine gewisse textliche Grundlage hat.
Auch wenn Hofmann das nicht so gemeint hat, schwingt der Gedanken dennoch mit.
Zettel hat dem kategorisch widersprochen, sagte: das ist sprachlich nicht möglich.
Dieses "möglich oder unmöglich" war der eigentlich Streitpunkt, nicht daß Hofmann für spätere Interpretationen haftet.
Der Matthäusevangelist haftet auch nicht für antisemtische Pogrome, auch wenn er das "Sein Blut komme über uns ..." verbreitet hat.
Zitat Diese Gleichseitzung ist so schräg, dass ich nach allem bisher Gesagten, nicht darüber diskutieren muss.
Tur mir leid, aber Luthers "Das Evangelium ist daß ich durch meinen statuierenden Glauben daran, daß ich gerettet bin, gerettet bin." ist weit, weit weg vom der Predigt Jesu oder auch der des Paulus. Mag sein, daß Feministische Theologie noch weiter weg ist, aber die Methode der fixen Idee ist ähnlich.
Zitat Es ist ein etwas kühner Schluss, eine Idee, die Ihnen als irrelevant erscheinen mag, gleich für "verstorben" zu erklären.
Oh, irrelevant ist sie weiß Gott nicht. Nur wo bitte schön folgt man denn im deutschen Protestantismus noch Luther? Man feiert den "Thesenanschlag" - doch die Thesen haben im Protestantismus noch nie eine Rolle gespielt.
Zitat Ich fand's hingegen bemerkenswert, dass unser erklärter Agnostiker der "Freiheit eines Christenmenschen" so viel abgewinnen kann.
Das verstehe ich sehr gut. Wenn ich mich mal zu Zettel-analyse versteigen darf: unser Gastgeber steht sehr fest in der Tradition des alten deutschen Kulturprotestantismus. Da ist Luther natürlich der Held der "Geistesfreiheit" gegen die "Römlinge".
Da ist zwar viel Klitterung dabei, aber solche Tradition etwa durchzieht ja noch den Lutherfilm vor einigen Jahren (den mit Fiennes und Ustinov), wo der eigentliche protestantische Glaube ja nirgends vorkam, sondern nur Opposition gegen den Papst und die Seinen.
Zitat Vielleicht wäre es ja überhaupt lohnend, über den Beitrag Luthers und der Reformation zum neuzeitlichen Freiheitsverständnis nachzudenken.
Da halte ich Nonkonformisten aber lohnender. Luther immerhin paktierte früh mit der Staatsgewalt.
ich bin Ihnen noch eine Antwort schuldig, versuche es aber kurz zu machen.
Zitat von lois jane Mag ja sein, daß die altprotestantische Verbalinspirationslehre erst nach Luther formuliert wurde, aber ist sie nicht die logische Konsequenz aus einer den Literalsinn absolutsetzende Vorstellung?
Sie ist eine mögliche Konsequenz, eine andere ist die historisch-kritische Exegese.
Im übrigen scheint mir die Verbalinspirationslehre nachgerade das Gegenteil dessen zu sein, was Sie Luther ankreiden. Sie erfordert nämlich eine Gleichbehandlung und Gleichwertigkeit der verschiedensten Schriftstellen, bis hin zu abenteuerlichen Harmonisierungsversuchen, und die Linie führt weiter zum fundamentalistischen Biblizismus.
Luther dagegen wertet, gewichtet; dass das im Einzelfall allzu willkürlich sein kann, möchte ich gar nicht bestreiten; aber er hat letztlich exegetisch eine inhaltliche Mitte der Schrift gefunden, die ihn zu seinen Urteilen leitet.
Zitat Und zu den offensichtlichen Widerspruch zur Schrift kommen noch jene Dinge, der quasi aus dem Nichts hervorzaubert ohne das es irgendeine Schriftbasis gibt, insbesondere den "statuierenden Glauben". Ich empfehle die Lektüre von Paul Hackers Buch "Das Ich im Glauben beim Martin Luther".
Ich weiß gar nicht, wo Sie diesen Ausdruck des "statuierenden Glaubens" herhaben. Ich kenne ihn weder von Luther selber, noch aus der lutherischen Dogmatik. Ob es sich gar um einen katholischen Kampfbegriff handelt?
Luthers Glaubensverständnis ist besser mit den Worten fides apprehensiva (vs. fides historica) und fiducia umschrieben. Glaube ist demnach die Aneignungsstruktur des Heils. Diese vertrauende Aneignung des Heils ist letztlich, der einzige Beitrag, den der Mensch zum Heil erbringen kann, wobei selbstverständlich auch dieser Glaube schon Werk des Heiligen Geistes ist.
Dieses Glaubensverständnis hat Luther wiederum in der Paulusexegese gewonnen und kann es an anderen Bibelstellen bewähren. Gerade auch in Evangelientexten: "Dein Glaube hat dir geholfen ..."
Zitat Fakt ist: Luther hat durch seine Formulierung einen Widerspruch in die Bibel importiert, die so im Originaltext nicht gegeben war.
Ich liefere mal das Zitat noch nach, das ich im Krankenhaus nicht zur Hand hatte:
Zitat von Luther Das ist aber die Art unserer deutschen Sprache: wenn sie von zwei Dingen redet, deren man eines bejaht und das andere verneint, so gebraucht man das Wort »solum« = »allein« (nur) neben dem Wort »nicht« oder »kein«. Z.B. wenn man sagt: »Der Bauer bringt allein (nur) Korn, und kein Geld«; »Nein, ich hab wahrlich jetzt nicht Geld, sondern allein (nur) Korn«; »Ich hab allein (nur) gegessen und noch nicht getrunken«; »Hast du allein (nur) geschrieben, und (es) nicht durchgelesen«? Und dergleichen auf unzählige Weise im täglichen Gebrauch. In diesen Redewendungen allen - wenn es gleich die lateinische oder griechische Sprache nicht tut, so tut es doch die deutsche - ist es ihre Art, daß sie das Wort »allein« (nur) hinzusetzt, auf daß das Wort »nicht« oder »kein« desto vollständiger und deutlicher sei. Denn obwohl ich auch sage: »Der Bauer bringt Korn und kein Geld«, so klingt doch das Wort »kein Geld« nicht so vollständig und deutlich, als wenn ich sage: »Der Bauer bringt allein (nur) Korn und kein Geld«; und hilft hier das Wort »allein« (nur) dem Wort »kein« so viel, daß es eine vollständige deutsche, klare Rede wird. Denn man muß nicht die Buchstaben in der lateinischen Sprache fragen, wie man deutsch reden soll, wie diese Esel tun; sondern man muß die Mutter im Hause, die Kinder auf der Gasse, den einfachen Mann18 auf dem Markt danach fragen, und denselben auf das Maul sehen, wie sie reden, und danach übersetzen, so verstehen sie es denn, und merken, daß man deutsch mit ihnen redet.
Und, natürlich ist es auch exegetisch völlig korrekt, dass Paulus Werke und Glaube in einem ausschließenden Gegensatz verwendet. Paulus mit Jakobus interpretieren zu wollen, ist schlechte Exegese. Offen auszusprechen, dass der eine das Gegenteil des anderen sagt, und sich dann – mit Gründen – zu entscheiden, das ist gute Exegese.
Zitat von lois janeWenn ich mich mal zu Zettel-analyse versteigen darf: unser Gastgeber steht sehr fest in der Tradition des alten deutschen Kulturprotestantismus. Da ist Luther natürlich der Held der "Geistesfreiheit" gegen die "Römlinge".
Das empfinde ich auch so. Und so fühle ich mich Zettel in vielem geistesverwandt und bin gern bei ihm zu Gast
Kurz angemerkt: Dem Herrn Hoffmann von Fallersleben verdanken wir nicht nur das "Deutschlandlied", sondern auch so wichtiges Kulturgut wie "Kuckuck, Kuckuck, rufts aus dem Wald" und "Alle Vögel sind schon da".
Zitat von HerrLiebe lois jane, ich bin Ihnen noch eine Antwort schuldig, versuche es aber kurz zu machen.
Zitat von lois jane Mag ja sein, daß die altprotestantische Verbalinspirationslehre erst nach Luther formuliert wurde, aber ist sie nicht die logische Konsequenz aus einer den Literalsinn absolutsetzende Vorstellung?
Sie ist eine mögliche Konsequenz, eine andere ist die historisch-kritische Exegese. Im übrigen scheint mir die Verbalinspirationslehre nachgerade das Gegenteil dessen zu sein, was Sie Luther ankreiden. Sie erfordert nämlich eine Gleichbehandlung und Gleichwertigkeit der verschiedensten Schriftstellen, bis hin zu abenteuerlichen Harmonisierungsversuchen, und die Linie führt weiter zum fundamentalistischen Biblizismus.
Luther dagegen wertet, gewichtet; dass das im Einzelfall allzu willkürlich sein kann, möchte ich gar nicht bestreiten; aber er hat letztlich exegetisch eine inhaltliche Mitte der Schrift gefunden, die ihn zu seinen Urteilen leitet.
Sicherlich geht vieles was die Vertreter der Verbalinspiration dann später taten und tun nicht mit Luther'schem Vorgehen konform (wobei ich hier eher den VI-Vertretern recht geben würde) aber das liegt an Luthers unsystematischer, unmethodischer, spontaner Vorgehensweise.
Aber nein, ich halte die "historisch-kritische" Exegese in keinster Weise für eine Frucht Martin Luthers, weder im guten (dem historischen Prinzip) noch im schlechten (der Willkür, dem Überkritizismus, der sich ja schon im Namen niederschlägt). Mag ja sein, daß sie heutzutage oft gebraucht wird, um sich aus der Schrift das angenehme herauszupicken und hier ist man in der Konsequenz nahe bei Luther. Aber in der Zentralfrage lutherischer Auslegung, der Rechtfertigungslehre, ist ja gerade keine historische Perspektive da sondern eine bloße Rückprojektion eigener Probleme in die Vergangenheit.
Wie Luther können auch VI-Fundis können werten und gewichten - wie man dergleichen tut hängt dann wiederum (wie bei Luther) von der Person ab.
Zitat Und zu den offensichtlichen Widerspruch zur Schrift kommen noch jene Dinge, der quasi aus dem Nichts hervorzaubert ohne das es irgendeine Schriftbasis gibt, insbesondere den "statuierenden Glauben". Ich empfehle die Lektüre von Paul Hackers Buch "Das Ich im Glauben beim Martin Luther".
Ich weiß gar nicht, wo Sie diesen Ausdruck des "statuierenden Glaubens" herhaben. Ich kenne ihn weder von Luther selber, noch aus der lutherischen Dogmatik. Ob es sich gar um einen katholischen Kampfbegriff handelt? [/quote]
Siehe "Das Ich im Glauben bei Martin Luther" von Paul Hacker, neuaufgelegt Bonn 2002.
Zitat Diese vertrauende Aneignung des Heils ist letztlich, der einzige Beitrag, den der Mensch zum Heil erbringen kann, wobei selbstverständlich auch dieser Glaube schon Werk des Heiligen Geistes ist.
Dieses Glaubensverständnis hat Luther wiederum in der Paulusexegese gewonnen und kann es an anderen Bibelstellen bewähren. Gerade auch in Evangelientexten: "Dein Glaube hat dir geholfen ..."
Wohl eher in der Paulus-eisegese, denn dergleichen gibt es bei Paulus nicht. Eine Bewährung seiner Ansichten an Stellen außerhalb von Paulus (etwa an Jakobus oder an einem, sagen wir mal, nicht ganz unbedeutenden Prediger, der in den Evangelien vorkommt) scheitert ja schon auf den ersten Blick.
Zitat Fakt ist: Luther hat durch seine Formulierung einen Widerspruch in die Bibel importiert, die so im Originaltext nicht gegeben war.
Ich liefere mal das Zitat noch nach, das ich im Krankenhaus nicht zur Hand hatte:
Zitat von LutherDas ist aber die Art unserer deutschen Sprache: ... In diesen Redewendungen allen - wenn es gleich die lateinische oder griechische Sprache nicht tut
Luther biegt sich hier die Sprache zurecht um eine problematische, wenigstens nicht genaue Übersetzung (die sicherlich nicht absichtlich geschah) zu rechtfertigten.
Aber ich würde ja gar nichts gegen seine Übersetzung sagen, wenn er nicht dann das Hineinübersetzte zu einem seiner Kernsätze machen würde.
Schlimm genug, daß er es tut, aber warum repetitiert man das ganze auch heute noch.
Zitat Und, natürlich ist es auch exegetisch völlig korrekt, dass Paulus Werke und Glaube in einem ausschließenden Gegensatz verwendet. Paulus mit Jakobus interpretieren zu wollen, ist schlechte Exegese. Offen auszusprechen, dass der eine das Gegenteil des anderen sagt, und sich dann – mit Gründen – zu entscheiden, das ist gute Exegese.
Zum einen spricht ja Paulus viel mehr vom "Gesetz" und von "Werken des Gesetzes", nicht einfach nur von "Werken".
Es geht nicht darum, Paulus mit Jakobus zu interpretieren, sondern eben die ganze Schrift ernstzunehmen. Zu entscheiden, daß nur Paulus hier gelte ist nicht schlechte Exegese, es ist grottenschlechte Exegese.
Von besagtem, nicht ganz unbedeutendem Prediger mal ganz abgsehen.
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