Zitat von ZettelSo halten sich beispielsweise erstaunlich viele Menschen für befähigt und also befugt, über die Sicherheit von AKWs zu urteilen, über Klimamodelle, über wirtschaftspolitische Maßnahmen oder darüber, ob Jörg Kachelmann schuldig ist oder unschuldig.
Naja, ich z.B. traue der Theorie der "menschengemachten drammatischen globalen Klimaerwärmung" nicht weil ich die Klimamodelle verstehen würde, sondern weil sich die Propagatoren dieser Theorie als vollständig unglaubwürdig erwiesen haben.
Das ist doch nicht der Fall, lieber Ungelt. ... Herzlich, Zettel
Sehr geehrter Zettel,
es ist natürlich der Fall, denn ich werde wohl besser wissen, welchen Theorien/Propagatoren ich traue und welchen nicht. Es ist aber wie so oft: Ich schreibe 5 Sätze, bemühe mich so klar und knapp zu schreiben wie ich nur kann. Und Sie halten mir dann als Antwort einen langen Vortrag. der auch aus meiner Sicht viel Richtiges enthält, und vieles was ich nicht beurteilen kann, aber sie gehen kaum auf den Kern meines Beitrages ein.
Und Sie widerlegen nebenbei auch Dinge die ich überhaupt nicht bahauptet habe. (Natürlich behaupten Sie nicht, ich hätte es geschrieben, aber ein flüchtiger Leser bekommt wohl leider diesen Eindruck.) Ich sprach ja in diesem Fall von einem "drammatischen menschengemachten" Klimawandel, daraus kann man bei etwas gutem Willen schon herauslesen, daß ich weder das "Klima" leugne, noch daß es sich überhaupt wandelt. Und natürlich auch nicht, daß der Mensch einen Enfluß darauf hat. Es gibt ja kaum Etwas, was keinen Einfluß auf irgend etwas Anderes hätte, wenn man es absolut betrachtet. Den Eindruck zu vermitteln, man hätte derartiges behauptet, ist leider bestens geeignet, den Anderen in eine Spinner-Ecke zu stellen.
Es ist schon ärgerlich, wenn man so schreibfaul und schreibbehindert ist wie ich, diese Selbstverständlichkeiten immer wieder neu schreiben zu müssen. Meine Zweifel liegen genau dort, wo auch der Knackpunkt z.B. von Prof.Lindzen liegt - wie stark der Einfluß des Menschen wohl ist und ob es sinnvoll ist, in dieser Weise dagegen anzugehen. Nebst dem natürlich fehlenden Vertrauen in die RIchtigkeit der Daten/Modelle und die Lauterkeit der wichtigsten Akteure. (Natürlich gibt es im IPCC auch Tausende ehrliche Wissenschaftler, auch "klimaskeptische" übrigens.)
Ich kann und will Sie natürlich nicht daran hindern, so zu antworten, wie Sie es für richtig halten. Ich halte es aber für angebracht, meine Meinung dazu kundzutun. Zum Thema selbst möchte ich selber nichts schreiben, das machen Andere weit besser. Und ich bedanke mich herzlich dafür, daß sie es tun.
Zitat von Ungelt
Zitat von ZettelSo halten sich beispielsweise erstaunlich viele Menschen für befähigt und also befugt, über die Sicherheit von AKWs zu urteilen, über Klimamodelle, über wirtschaftspolitische Maßnahmen oder darüber, ob Jörg Kachelmann schuldig ist oder unschuldig.
Was mich aber wundert: Sie sind offenbar der Meinung, daß man die Kachelmann Sache als Aussenstehender nicht beurteilen kann. Das sehe ich auch so. Was qualifiziert Sie dann aber dafür, zu beurteilen, ob Obama nur unfähig ist, oder ob das, was er tut, seiner innersten Überzeugung entspricht? Sind Sie denn Experte für Obamas Gedanken und Hintergedanken? Dann sollten sie ja eigentlich auch den Fall Kachelmann mit Leichtigkeit beurteilen können.
Eine Antwort auf diesen meinen zweiten Absatz würde mich doch interessieren. Die Frage ist in diesem ganzen "Klimagedöns" leider etwas untergegangen.
Zitat von ZettelEs gibt für keine wissenschaftliche Theorie - jedenfalls nicht in den Naturwissenschaften - die ganz speziellen Daten, auf die sie sich stützt.
Jein. Das liegt aber nämlich im wesentlichen daran, daß bei fast allen wissenschaftlichen Theorien die Daten immer wieder neu erhoben werden können, die Experimente sind wiederholbar (und damit auch verifizierbar).
Die Klimaforschung ist deswegen ein Sonderfall, weil wir ja keine zweite Erde im Labor haben, wo wir die Parameter ändern und die Modelle überprüfen könnten. Was also an bereits gemessenen Temperaturdaten da ist, ist einmalig und nicht wiederholbar.
Ich halte es deswegen für grob fahrlässig (bis hin zu unseriös), wenn man einen großen Datenbestand dieser Art einfach löscht. Natürlich gibt es noch andere Daten, aber die der CRU sollen schon von zentraler Bedeutung sein.
Zitat Die IPCC-Modelle stimmen (wenn man die Parameter richtig trimmt) gut mit vielen Beobachtungen überein.
Die Behauptung mancher Skeptiker ist eben, daß ein Teil dieser Übereinstimmungen darauf beruht, daß die Original-Beobachtungen in einer Weise nachbearbeitet wurden (oder in anderen Fällen: Nicht nachbearbeitet, obwohl es nötig wäre), daß sie zum Modell passen. Ich kann diese Behauptungen nicht wirklich beurteilen - aber ich sehe schon die Notwendigkeit, die Original-Meßwerte aufzubewahren und auch zu veröffentlichen, damit solche Fragen überprüft werden können.
Zitat Aber aufgrund dieser Übereinstimmungen sind diese Theorien eben weithin von den Wissenschaftlern akzeptiert worden, vorerst.
Wobei m. W. die meisten Wissenschaftler nur den Basiseffekt akzeptieren, d.h. die These, daß CO2 einen (erwärmenden) Einfluß aufs Klima hat. Mein Eindruck ist, daß nur ganz wenige Leute aus dem harten IPCC-Kern die konkrete "Kalibrierung" der Modelle kennen und bewerten können, d.h. die Umrechnung der beobachteten Temperaturwerte (vor allem aus den 90er Jahren) in Faktoren die aussagen sollen, wie stark der CO2-Einfluß ist.
Und da liegt m. E. der Hauptknackpunkt. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß die ganze Modellrechnerei zwar im Grundsatz stimmt - aber den Faktor CO2 krass überbewertet (weil andere Faktoren nicht berücksichtigt wurden, die für die beobachtete Erwärmunghauptsächlich verantwortlich waren).
Wenn am Ende also rauskäme, daß der menschenverursachte Temperaturanstieg über die nächsten 100 Jahre nicht 3 Grad, sondern 0,3 Grad beträgt - dann wäre zwar die ganze Klimatheorie nicht grundsätzlich falsch, aber einfach unwichtig.
Zitat Da es Wissenschaftler sind, werden sie sich anderen Erklärungen zuwenden, wenn diese die Daten besser erklären können.
Richtig. Dazu müssen sie aber ungehinderten Zugang zu den Daten haben.
Zitat Wenn die gemessene Erwärmung daran nicht gekoppelt bleibt, sondern sich der Trend der vergangenen zehn Jahre zu einer Stagnation fortsetzt, dann wird das IPCC-Modell in große Schwierigkeiten kommen.
M. E. ist es schon in großen Schwierigkeiten. Denn für das IPCC-Modell spricht ja auch nur ein Jahrzehnt - nämlich der Temperaturanstieg der 90er Jahre. Danach kam modellwidrig das Jahrzehnt Stagnation.
Zitat von ZettelSo halten sich beispielsweise erstaunlich viele Menschen für befähigt und also befugt, über die Sicherheit von AKWs zu urteilen, über Klimamodelle, über wirtschaftspolitische Maßnahmen oder darüber, ob Jörg Kachelmann schuldig ist oder unschuldig.
Naja, ich z.B. traue der Theorie der "menschengemachten drammatischen globalen Klimaerwärmung" nicht weil ich die Klimamodelle verstehen würde, sondern weil sich die Propagatoren dieser Theorie als vollständig unglaubwürdig erwiesen haben.
Das ist doch nicht der Fall, lieber Ungelt. ... Herzlich, Zettel
Sehr geehrter Zettel, es ist natürlich der Fall, denn ich werde wohl besser wissen, welchen Theorien/Propagatoren ich traue und welchen nicht.
Da haben Sie mich mißverstanden, lieber Ungelt. Das "nicht der Fall" bezog sich nicht auf Sie, sondern auf auf die Propagatoren dieser Theorie.
Natürlich bezweifle ich Ihr Mißtrauen nicht; geschweige denn, daß ich mir anmaßen würde, zu behaupten, daß das gar nicht der Fall ist.
Aber es stimmt eben nicht, daß sich "die Propagatoren dieser Theorie als vollständig unglaubwürdig erwiesen haben". Es gibt einige wenige, denen man das zuschreiben kann (wobei ich mich mit den Details von Climagate nicht genug auskenne, um zu beurteilen, ob zu Recht). Aber wenn man unter "Propagatoren" diejenigen versteht, die diese Theorie öffentlich vertreten, dann stimmt es ganz sicher nicht.
Nehmen Sie als beliebig Herausgegriffenen den Atmosphärenwissenschaftler Andrew Dessler, dessen Vortrag ich empfohlen habe. Was ist an ihm, was ist an seinen Arbeiten unglaubwürdig? Ich habe auch schon seine Publikationsliste verlinkt. Was ist an diesen Forschungen über die Atmosphäre "vollständig unglaubwürdig"?
Hier ist eine Stellungnahme von Dessler zu der Frage, ob die Klimawissenschaft "oversold" worden sei, ob man sie also mit zuviel Tamtam zu verkaufen versucht hätte. Er nimmt eine meines Erachtens sehr vernünftige Position ein. Auszug:
Zitat Some people do oversell climate change. Most of them are not scientists, but advocates in favor of polices to reduce greenhouse gas emissions (e.g., the Sierra Club, Greenpeace). Like all advocates, they use whatever arguments they think will win. To the extent overselling climate change helps them achieve their preferred policy goals, they do it freely and without regret.
They are balanced in the policy debate by advocates on the other side (e.g., CEI, Marshall Institute, Cato Institute), who distort facts in the other direction.
That's political debate, folks. If you don't like it, move to North Korea. The scientific community has no control over either group and should not be held responsible for them.
That said, there are perhaps a few dozen scientists (out of several thousand active climate scientists in the world) that could fairly be described as "selling" climate change to the general public. They are well-known to anyone who reads the paper: Jim Hansen, Michael Oppenheimer, Steve Schneider, et al. Some of their statements do, in my opinion, push the envelope of what the science can comfortably confirm. An example: Jim Hansen's statement that we have 10 years to address climate change before we hit a tipping point.
But for every scientist or advocate that's overselling, there's one on the other side -- a Bill Gray or Dick Lindzen or Pat Michaels. In my scientific opinion, the Grays and Lindzens misrepresent and distort the science far more egregiously than the Hansens and Oppenheimers.
For this reason, policymakers (and the general public) should never rely on individual scientists for their understanding of the state of scientific knowledge.
Dessler kann sich irren, wie jeder Wissenschaftler, wie auch hundert oder tausend Wissenschaftler. Aber wie man allen diesen Fachleuten, die mit Ernsthaftigkeit und Sorgfalt ihre Arbeit machen, einfach unterstellen kann, sie seien "vollständig unglaubwürdig", ist mir nicht nachvollziehbar.
Zitat Es ist aber wie so oft: Ich schreibe 5 Sätze, bemühe mich so klar und knapp zu schreiben wie ich nur kann. Und Sie halten mir dann als Antwort einen langen Vortrag. der auch aus meiner Sicht viel Richtiges enthält, und vieles was ich nicht beurteilen kann, aber sie gehen kaum auf den Kern meines Beitrages ein.
Das versuche ich schon. Wenn es mir nicht gelingt, dann tut mir das leid. Bemühen tue ich mich. Ja, ich schreibe in einer Antwort oft mehr, als unmittelbar zu antworten. Das machen viele Zimmerleute so, und ich finde, daß er der Qualität der Diskussion nicht schadet.
Zitat Und Sie widerlegen nebenbei auch Dinge die ich überhaupt nicht bahauptet habe. (Natürlich behaupten Sie nicht, ich hätte es geschrieben, aber ein flüchtiger Leser bekommt wohl leider diesen Eindruck.)
Auch das tut mir leid. Ich habe aber diese Beschwerde schon öfter gelesen. Ich muß also wohl versuchen, öfter darauf hinzuweisen, daß ich jetzt nicht jemanden persönlich meine, wenn ich etwas kritisiere. Ich meine selten jemanden persönlich, und schon gar nicht wollte ich Sie persönlich kritisieren.
Zitat Ich sprach ja in diesem Fall von einem "drammatischen menschengemachten" Klimawandel, daraus kann man bei etwas gutem Willen schon herauslesen, daß ich weder das "Klima" leugne, noch daß es sich überhaupt wandelt. Und natürlich auch nicht, daß der Mensch einen Enfluß darauf hat. Es gibt ja kaum Etwas, was keinen Einfluß auf irgend etwas Anderes hätte, wenn man es absolut betrachtet. Den Eindruck zu vermitteln, man hätte derartiges behauptet, ist leider bestens geeignet, den Anderen in eine Spinner-Ecke zu stellen.
Ich bin weit entfernt, das zu tun; gerade bei Ihnen. Ich schätze Ihr Urteil und Ihre kritisch-skeptische Art außerordentlich, das habe ich Ihnen ja auch schon privat geschrieben.
Aber bei einer pauschalen Beschuldigung gegen eine ganze Scientific Community bin ich a bisserl empfindlich. Ich kenne nun mal dieses Geschäft und weiß, was das für Menschen sind, die ein naturwissenschaftliches Studium hinter sich haben und sich dann für eine wissenschaftliche Laufbahn qualifizieren. Die allermeisten tun das, weil sie herausfinden wollen, wie die Natur tatsächlich beschaffen ist. Wenn sie sich geirrt haben, dann sind sie bereit, das einzusehen.
Wenn Menschen, die noch nie ein Labor von innen gesehen haben - ich meine jetzt nicht Sie, lieber Ungelt [damit Sie mich nicht wieder mißverstehen], aber manchen der "Klimaskeptiker" - sich mit großer Geste über diese ganze Forschung erheben, dann ärgert mich das schon.
Das hindert mich nicht, darauf zu beharren, daß weder die IPCC-Position bewiesene Wahrheit ist, noch man es akzeptieren kann, wie aus der globalen Erwärmung eine Ersatzreligion gemacht wird, mit deren Hilfe man politische Positionen durchsetzen und unsere Freiheit einschränken will.
Zitat Meine Zweifel liegen genau dort, wo auch der Knackpunkt z.B. von Prof.Lindzen liegt - wie stark der Einfluß des Menschen wohl ist und ob es sinnvoll ist, in dieser Weise dagegen anzugehen. Nebst dem natürlich fehlenden Vertrauen in die RIchtigkeit der Daten/Modelle und die Lauterkeit der wichtigsten Akteure. (Natürlich gibt es im IPCC auch Tausende ehrliche Wissenschaftler, auch "klimaskeptische" übrigens.)
Diese gibt es. Aber es gibt eben auch Tausende, die den IPCC-Ansatz im Prinzip für richtig halten, und die trotzdem ehrliche Wissenschaftler sind.
Zitat von Ungelt
Zitat von ZettelSo halten sich beispielsweise erstaunlich viele Menschen für befähigt und also befugt, über die Sicherheit von AKWs zu urteilen, über Klimamodelle, über wirtschaftspolitische Maßnahmen oder darüber, ob Jörg Kachelmann schuldig ist oder unschuldig.
Was mich aber wundert: Sie sind offenbar der Meinung, daß man die Kachelmann Sache als Aussenstehender nicht beurteilen kann. Das sehe ich auch so. Was qualifiziert Sie dann aber dafür, zu beurteilen, ob Obama nur unfähig ist, oder ob das, was er tut, seiner innersten Überzeugung entspricht? Sind Sie denn Experte für Obamas Gedanken und Hintergedanken? Dann sollten sie ja eigentlich auch den Fall Kachelmann mit Leichtigkeit beurteilen können.
Das, lieber Ungelt, ist der Einwand, auf den ich eigenlich seit dem Erscheinen des Artikels gewartet habe und den ich mir auch vorgelegt habe, als ich ihn schrieb: Kann man das, was ich da kritisiert habe, nicht auch auf Blogger wie zum Beispiel Zettel beziehen?
Ich kann dazu nur zweierlei sagen:
Erstens, daß ich mich bemühe, Tatsachen nur dann zu behaupten, wenn ich hinreichend sicher bin, daß es so ist, wie ich schreibe. Ich schreibe vieles nicht, weil ich beim Recherchieren nicht genügend Belege gefunden habe. Wenn ich etwas als Tatsache behaupte, dann stimmt es in aller Regel. Wenn ich mich trotz meiner Bemühungen, es zu verifizieren, geirrt und wenn ich mich schlicht vertan habe, weil ich vielleicht unaufmerksam war, dann bin ich für Korrekturen immer sehr dankbar. Ich bitte darum.
Zweitens, bei Meinungsäußerungen gelten solche Kriterien natürlich nicht. Wenn ich eine Meinung formuliere - sagen wir, wie gerade zu Stuttgart 21 und zu Wikileaks -, dann ist selbstverständlich impliziert, daß man mit guten, vielleicht mit besseren Gründen anderer Meinung sein kann.
Es gibt nun allerdings in der Politik eine Übergangszone zwischen Sachaussagen und Meinungen.
Sie sprechen Obama an. Ich habe ihn, als ich seine ersten Auftritte im Wahlkampf 2008 gesehen habe, zunächst neutral gesehen, mit einem gewissen Staunen über sein Charisma. Dann wurde meine Meinung immer kritischer; teils aufgrund der weiteren Auftritte, die ich gesehen habe, teils unter dem Einfluß von Autoren wie Charles Krauthammer und Dennis Prager.
Diese kritische Meinung schließt Mutmaßungen über seine Motive und Absichten ein. Da ist man dann, da haben Sie Recht, im Bereich von Tatsachen. Wenn Sie meine Beiträge zu Obama verfolgt haben, dann erinnern Sie sich vielleicht, daß ich öfter geschrieben habe: Ich weiß nicht, was er will. Ist er wirklich so naiv, wie es scheint? Versucht er das wirklich zu realisieren, was er im Wahlkampf angekündigt hat? Oder läßt er das jetzt hinter sich und macht er eine Politik, die jedenfalls im Äußeren die von Bush fortsetzt? Wenn Sie nachlesen, was ich zu Obama und Irak, Obama und Afghanistan geschrieben habe, dann werden sie meine Unsicherheit in diesem Punkt sehen.
Allmählich bin ich zu bestimmten Vermutungen hierzu gekommen, die - das ist in der Tat so - von meiner negativen Gesamtbeurteilung von Obama mitbestimmt sind. Aber wenn er sich einmal anders verhalten würde, als es diesem Urteil entspricht (wenn er in einer Krise zum Beispiel Festigkeit zeigen würde), dann wäre ich auch bereit, mein Urteil uu revidieren. Jedenfalls würde ich mich darum bemühen.
Zitat von GorgasalSoweit ich weiß (und das ist bei diesem konkreten Thema nicht viel), wurden die Daten bereits Ende der 1990er Jahre gelöscht, als das IPCC zwar durchaus schon existierte, das Thema Klimawandel aber noch keine vergleichbare Rolle spielte - insofern würde ich Ihnen da nicht folgen. Wenn jemand begründet widerspricht, die Daten seien erst 2008 gelöscht worden, dann ziehe ich diesen meinen Einwand natürlich zurück.
Science Skeptical Blog: Aber Jones war besorgt, dass Britanniens neues Gesetz zur Offenlegung von Daten auch auf seine Daten angewandt werden könnte. 2005 schrieb er an Michael Mann: “McIntyre und McKitrick sind seit Jahren hinter den CRU6Stationsdaten her. Wenn sie jemals mitbekommen, dass wir hier ein Gesetz zur Freigabe von Daten haben, werde ich die Daten eher vernichten, als sie irgendwem zu schicken.” “The two MMs have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I’ll delete the file rather than send to anyone.“ “
Ich antworte zunächst zu die Obama/Kachelmann Problematik, beim Schreiben über das Klima verhaken sich bei mir immer die Zugdraht-Typenhebel und das Farbband geht aus.
Zitat von Ungelt
Zitat von ZettelSo halten sich beispielsweise erstaunlich viele Menschen für befähigt und also befugt, über die Sicherheit von AKWs zu urteilen, über Klimamodelle, über wirtschaftspolitische Maßnahmen oder darüber, ob Jörg Kachelmann schuldig ist oder unschuldig.
Was mich aber wundert: Sie sind offenbar der Meinung, daß man die Kachelmann Sache als Aussenstehender nicht beurteilen kann. Das sehe ich auch so. Was qualifiziert Sie dann aber dafür, zu beurteilen, ob Obama nur unfähig ist, oder ob das, was er tut, seiner innersten Überzeugung entspricht? Sind Sie denn Experte für Obamas Gedanken und Hintergedanken? Dann sollten sie ja eigentlich auch den Fall Kachelmann mit Leichtigkeit beurteilen können.
Zitat von ZettelIch kann dazu nur zweierlei sagen:
Erstens, daß ich mich bemühe, Tatsachen nur dann zu behaupten, wenn ich hinreichend sicher bin, daß es so ist, wie ich schreibe. Ich schreibe vieles nicht, weil ich beim Recherchieren nicht genügend Belege gefunden habe. Wenn ich etwas als Tatsache behaupte, dann stimmt es in aller Regel. Wenn ich mich trotz meiner Bemühungen, es zu verifizieren, geirrt und wenn ich mich schlicht vertan habe, weil ich vielleicht unaufmerksam war, dann bin ich für Korrekturen immer sehr dankbar. Ich bitte darum.
Das Sie nicht gewissenhaft recherchieren würden, das wird Ihnen kaum Einer vorwerfen, denke ich. Ich tue es jedenfalls nicht. Die fragliche Sache ist aber im Kopf von Obama relativ gut abgeschirmt, da müßten Sie schon Mitschnitte seiner Träume im Internet finden, natürlich nicht die von Ihm irgendwo erzählten. Aber auch das wäre wohl nicht zuverlässig. So lange es da nicht irgendwelche implantierbaren Gedankenaufzeichnungschips gibt, haben Sie wohl schlechte Karten.
Zitat von ZettelZweitens, bei Meinungsäußerungen gelten solche Kriterien natürlich nicht. Wenn ich eine Meinung formuliere - sagen wir, wie gerade zu Stuttgart 21 und zu Wikileaks -, dann ist selbstverständlich impliziert, daß man mit guten, vielleicht mit besseren Gründen anderer Meinung sein kann.
Gut, im letzten Zitat lassen sie die Möglichkeit zu, daß er u.U. nicht anders reagieren wollte, es ist aber dennoch seiner Unfähigkeit zuzuschreiben, wenn ich es richtig lese. Aber insgesamt klingt das doch ganz schön robust, für eine Meinung, bei der auch durchaus das Gegenteil zutreffen kann. Wie beim Kachelmann eben.
Zitat von ZettelDiese kritische Meinung schließt Mutmaßungen über seine Motive und Absichten ein. Da ist man dann, da haben Sie Recht, im Bereich von Tatsachen.
Das haben Sie sich vermutlich (mit einer kleinen Nachhilfe von Dr.Freud) verschrieben, nehme ich an ;-)
Zitat von ZettelWenn Sie meine Beiträge zu Obama verfolgt haben, dann erinnern Sie sich vielleicht, daß ich öfter geschrieben habe: Ich weiß nicht, was er will. Ist er wirklich so naiv, wie es scheint? Versucht er das wirklich zu realisieren, was er im Wahlkampf angekündigt hat? Oder läßt er das jetzt hinter sich und macht er eine Politik, die jedenfalls im Äußeren die von Bush fortsetzt? Wenn Sie nachlesen, was ich zu Obama und Irak, Obama und Afghanistan geschrieben habe, dann werden sie meine Unsicherheit in diesem Punkt sehen.
Die Unsicherheit in diesem Punkt ist ja auch richtig, wenn man über Motive spekuliert. (Und ich kann mich daran erinnern.) Sie haben sich aber später sehr deutlich auf eben "Unfähigkeit" festgelegt. Die Möglichkeit, daß es sich um die Realisierung seiner wahren Absichten handelt, ist Ihnen vermutlich so Verschwörungstheoretisch, daß sie die ganz weit von sich wegschieben. Solche Fälle hat es aber in der Geschichte sicher auch gegeben, da werden Sie sicher Beispiele kennen. Es wäre aber nicht "solide" über so etwas laut nachzudenken, aus Ihrer Sicht. Deswegen "muß" er "nur" unfähig sein, auch wenn man dazu über seine geheimsten Gedanken bescheid wissen muß. Das ist aber eine gefährliche Einstellung, Menschen haben manchmal gefährliche Absichten, und diese Möglichkeit muß man auch bereit sein in Erwägung zu ziehen. (Meine ganz private Meinung ;-)
Zitat von ZettelAllmählich bin ich zu bestimmten Vermutungen hierzu gekommen, die - das ist in der Tat so - von meiner negativen Gesamtbeurteilung von Obama mitbestimmt sind. Aber wenn er sich einmal anders verhalten würde, als es diesem Urteil entspricht (wenn er in einer Krise zum Beispiel Festigkeit zeigen würde), dann wäre ich auch bereit, mein Urteil uu revidieren. Jedenfalls würde ich mich darum bemühen.
Meine Absicht war es ja nicht, Obama zu verteidigen ;-)
Zitat von UngeltMenschen haben manchmal gefährliche Absichten, und diese Möglichkeit muß man auch bereit sein in Erwägung zu ziehen. (Meine ganz private Meinung ;-)
Ohne in diese hochinteressante Meta-Debatte mit einzusteigen, sei mir hier nur ein kleiner Verweis auf Hanlon's Rasiermesser gestattet
Zitat von UngeltMenschen haben manchmal gefährliche Absichten, und diese Möglichkeit muß man auch bereit sein in Erwägung zu ziehen. (Meine ganz private Meinung ;-)
Ohne in diese hochinteressante Meta-Debatte mit einzusteigen, sei mir hier nur ein kleiner Verweis auf Hanlon's Rasiermesser gestattet
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das hier wirklich paßt.
Es sieht wohl so aus, als ob ich von den "bösen Absichten" überzeugt wäre, und nur nicht so direkt damit herausrücken will. Ich wende mich aber wirklich nur dagegen, einen der beiden Standpunkte offensiv zu vertreten, weil wir es einfach nicht wissen können. Ich könnte mich vermutlich besser in meinen Hamster reindenken, wenn ich einen hätte, als in jemanden mit seinem Lebenslauf. Meiner ist dagegen geradezu primitiv enfach, und es reicht mir vollkommen. Es könnte übrigens bei Obama auch eine Mischform sein - definitiv böse Absichten, die er aber durch seine Unfähigkeit vermasselt ;-)
Das Rasiermesser also in der Schublade lassen und beides als Möglichkeit betrachten. Nicht alternativlos denken, mit dem Unwissen einfach leben. Das sollten wir doch aushalten, auch wenn es natürlich schon hilfreich wäre, bescheid zu wissen. (Um auch noch das dritte Modewort irgendwie unterzubringen ;-)
Du hast durchaus recht mit Deinem Einwand. Ich bin mir auch nicht mehr sicher, das Obama unabsichtlich handelt. Nein, eine gewisse Schlauheit hat er wohl schon, sonst hätte er die Wahl nicht mit Massenmanipulation und Seelenmassage gewonnen. Im Zweifel neige ich dazu im "Absichten" zu unterstellen. Genau das macht mir Sorge, riesige Sorge.
♥lich Nola
"Die Wahrheit vor der Wahl - das hätten Sie wohl gerne gehabt." – Sigmar Gabriel, zu angeblichen rot-grünen Steuererhöhungsplänen, Rheinische Post, 1. Oktober 2002
Zitat von NolaIm Zweifel neige ich dazu im "Absichten" zu unterstellen. Genau das macht mir Sorge, riesige Sorge.
Liebe Nola,
wenn ich aus meinem Nähkästchen plaudern darf: Bei diesen "gebrochenen Biographien" ist die Sache vermutlich nie ganz ausgestanden. Es kann Jahrzehnte lang so aussehen, als ob, und dann kann wieder ein "Rückfall" kommen. Ob wir große Sorge haben müssen, keine Ahnung. Jetzt nach den letzten Wahlen ist mir jedenfalls schon bedeutend wohler.
so sind wir jetzt in diesem Thread, in dem es einmal um WikiLeaks ging, erst zur Klimaforschung und jetzt zu Präsident Obama gelangt.
Recht so, ein Off Topic gibt es ja hier nicht; nur den Betreff ändere ich mal wieder.
Zitat von Ungelt Das Sie nicht gewissenhaft recherchieren würden, das wird Ihnen kaum Einer vorwerfen, denke ich. Ich tue es jedenfalls nicht.
Die fragliche Sache ist aber im Kopf von Obama relativ gut abgeschirmt, da müßten Sie schon Mitschnitte seiner Träume im Internet finden, natürlich nicht die von Ihm irgendwo erzählten. Aber auch das wäre wohl nicht zuverlässig. So lange es da nicht irgendwelche implantierbaren Gedankenaufzeichnungschips gibt, haben Sie wohl schlechte Karten.
Ja, natürlich. Aber das ist bei jedem Politiker so. Wenn man sich deshalb verbietet, sich über deren Fähigkeit oder Unfähigkeit, ihre Erfolge oder Mißerfolge zu äußern, dann kann man keinen politischen Blog schreiben.
Obama ist aus meiner Sicht jemand, der mit überzogenen Ideen, mit einer reichlich idealistischen Weltsicht in das Amt des mächtigsten Mannes der Welt geraten ist. Er ist jetzt umgegeben von Ratgebern, von Militärs, von Ökonomen, von Senatoren, die eine realistischere Sichtweise haben. Seit den letzten Wahlen dominieren sie das Repräsentantenhaus und neutralisieren den Senat.
Was macht er jetzt? Versucht er weiter seine naiven Vorstellungen von einer Welt ohne Atomwaffen, von einem friedliche Irak, wenn die USA nur abziehen, von einer glücklichen sozialdemokratischen Gesellschaft usw. durchzusetzen? Oder wird er Realist?
Ich weiß das nicht, so wenig wie jeder andere. Daß er dem Amt nicht gewachsen ist, so oder so, scheint mir offensichtlich zu sein; ob nun als scheiternder Idealist oder als schwächlicher Realist.
Übrigens sehen das seine linken Freunde in den USA ja zunehmend auch so; ich habe dazu kürzlich einen Artikel geschrieben.
Zitat von Ungelt
Zitat von ZettelZweitens, bei Meinungsäußerungen gelten solche Kriterien natürlich nicht. Wenn ich eine Meinung formuliere - sagen wir, wie gerade zu Stuttgart 21 und zu Wikileaks -, dann ist selbstverständlich impliziert, daß man mit guten, vielleicht mit besseren Gründen anderer Meinung sein kann.
Das sind, lieber Ungelt, alles Aussagen, die keine Gedankenleserei verlangen. Sie sind durch Obamas Handeln zu belegen.
Seine Hilflosigkeit bei WikiLeaks geht schon daraus hervor, daß der zu diesem "größten diplomatischen GAU der USA" (so der "Spiegel") noch nicht einmal eine Rede an die Nation gehalten hat; geredet hat er in seiner Radio Address stattdessen über die Gehälter der Regierungsbeamten.
Daß er eine Welt ohne Atomwaffen anstrebt, hat er selbst verkündet. Man wird das einen Traum nennen dürfen.
Daß er schwach und unfähig ist, verlangt auch kein Gedankenlesen; es ergibt sich aus der Beobachtung seines Scheiterns auf allen Politikfeldern. Sein einziger Erfolg war bisher die Gesundheitsreform, und die wird ihm noch um die Ohren fliegen.
Nein, lieber Ungelt, mit Gedankenlesen hat das alles nichts zu tun. Und auch nicht mit Mutmaßungen, wie man sie im Fall Kachelmann anstellt. Ich nenne und bewerte an diesen Stellen, die Sie zitieren, nur Fakten.
Zitat von Ungelt
Zitat von ZettelDiese kritische Meinung schließt Mutmaßungen über seine Motive und Absichten ein. Da ist man dann, da haben Sie Recht, im Bereich von Tatsachen.
Das haben Sie sich vermutlich (mit einer kleinen Nachhilfe von Dr.Freud) verschrieben, nehme ich an ;-)
Ich entdecke keinen Verschreiber. Was meinen Sie, lieber Ungelt? Wenn ich sage: "Obama hat die Absicht X", dann ist das keine Meinungsäusßerung mehr, sondern eine Tatsachenbehauptung.
Zitat von Ungelt
Zitat von ZettelWenn Sie meine Beiträge zu Obama verfolgt haben, dann erinnern Sie sich vielleicht, daß ich öfter geschrieben habe: Ich weiß nicht, was er will. Ist er wirklich so naiv, wie es scheint? Versucht er das wirklich zu realisieren, was er im Wahlkampf angekündigt hat? Oder läßt er das jetzt hinter sich und macht er eine Politik, die jedenfalls im Äußeren die von Bush fortsetzt? Wenn Sie nachlesen, was ich zu Obama und Irak, Obama und Afghanistan geschrieben habe, dann werden sie meine Unsicherheit in diesem Punkt sehen.
Die Unsicherheit in diesem Punkt ist ja auch richtig, wenn man über Motive spekuliert. (Und ich kann mich daran erinnern.) Sie haben sich aber später sehr deutlich auf eben "Unfähigkeit" festgelegt. Die Möglichkeit, daß es sich um die Realisierung seiner wahren Absichten handelt, ist Ihnen vermutlich so Verschwörungstheoretisch, daß sie die ganz weit von sich wegschieben.
Sie ist absurd.
Man kann sich, lieber Ungelt, Absurdes in unbegrenzter Menge und Qualität ausdenken. Vielleicht will Putin im Auftrag des Kapitals Rußland ruinieren und unterminiert deshalb dort die Demokratie? Vielleicht ist Berlusconi gar nicht Berlusconi, sondern ein Schauspieler, und Berlusconi ist schon lange tot? Vielleicht lebt Elvis noch?
Wenn wir Spekulationen freien Lauf lassen, dann gibt es kein Halten mehr. Dann verlieren wir den Kontakt zur Realität. Dafür, daß Berlusconi gar nicht Berlusconi ist, gibt es kein belastbares Indiz. Dafür, daß Präsident Obama nicht, wie jeder Präsident vor ihm, das Beste für sein Land will und seinen Amtseid einhält, gibt es nicht das geringste belastbare Indiz.
Und schauen Sie, ich kann doch, wenn ich über Obama schreibe, nicht solche Absurditäten berücksichtigen, auch wenn man sich das ausdenken kann. Ich muß mich schon an die Fakten und an das Plausible halten.
Zitat von ZettelWenn Sie meine Beiträge zu Obama verfolgt haben, dann erinnern Sie sich vielleicht, daß ich öfter geschrieben habe: Ich weiß nicht, was er will. Ist er wirklich so naiv, wie es scheint? Versucht er das wirklich zu realisieren, was er im Wahlkampf angekündigt hat? Oder läßt er das jetzt hinter sich und macht er eine Politik, die jedenfalls im Äußeren die von Bush fortsetzt? Wenn Sie nachlesen, was ich zu Obama und Irak, Obama und Afghanistan geschrieben habe, dann werden sie meine Unsicherheit in diesem Punkt sehen.
Die Unsicherheit in diesem Punkt ist ja auch richtig, wenn man über Motive spekuliert. (Und ich kann mich daran erinnern.) Sie haben sich aber später sehr deutlich auf eben "Unfähigkeit" festgelegt. Die Möglichkeit, daß es sich um die Realisierung seiner wahren Absichten handelt, ist Ihnen vermutlich so Verschwörungstheoretisch, daß sie die ganz weit von sich wegschieben.
Sie ist absurd. Man kann sich, lieber Ungelt, Absurdes in unbegrenzter Menge und Qualität ausdenken. Vielleicht will Putin im Auftrag des Kapitals Rußland ruinieren und unterminiert deshalb dort die Demokratie? Vielleicht ist Berlusconi gar nicht Berlusconi, sondern ein Schauspieler, und Berlusconi ist schon lange tot? Vielleicht lebt Elvis noch? Wenn wir Spekulationen freien Lauf lassen, dann gibt es kein Halten mehr. Dann verlieren wir den Kontakt zur Realität. Dafür, daß Berlusconi gar nicht Berlusconi ist, gibt es kein belastbares Indiz. Dafür, daß Präsident Obama nicht, wie jeder Präsident vor ihm, das Beste für sein Land will und seinen Amtseid einhält, gibt es nicht das geringste belastbare Indiz. Und schauen Sie, ich kann doch, wenn ich über Obama schreibe, nicht solche Absurditäten berücksichtigen, auch wenn man sich das ausdenken kann. Ich muß mich schon an die Fakten und an das Plausible halten.
Sehr geehrter Zettel,
ich beschränke mich nur noch auf diesen Punkt, weil er mir als der wichtigste vorkommt. Ich möchte Ihre Zeit nicht überbeanspruchen, es gibt ja noch andere Themen.
Zunächst überrascht mich, daß sie erst jetzt, nach meiner Hypothese vom "wegschieben", auf diese These das erste mal wirklich antworten. Es hat ja bereits z.B. "123" mindestens zweimal diese Möglichkeit beschrieben, ich habe ihm bei der Gelegenheit beigepflichtet, und diese unsere Debatte dreht sich von Anfang an um diese eine zusätzliche Möglichkeit. Denn wenn man "Unfähigkeit" nicht als die Ursache seiner Politik ansieht, bleibt ja nur die "Absicht" übrig.
Statt dessen schreiben Sie mir aber, daß sie ja gerne bereit wären, ihn wieder besser zu "bewerten", wenn er mehr Statur zeigt. Darum ging es mir und Anderen hier nie, es ging schon immer, seit dem ersten Beitrag von "123" um UnfähigkeitoderAbsicht. (Ein unetschlossenen Tollerieren ist natürlich auch vorstellbar.)
Wenn sie dies als absurd ansehen, warum haben Sie das nicht von Anfang an geschrieben? Das hätte doch Ihre Festlegung auf "Unfähigkeit" mit einem Satz erklärt und uns diese Diskussion weitgehend erspart. Daß Sie es erst jetzt getan haben, ist für mich bemerkenswert. Ich vermute instinktiv, daß es sich lohnt darüber nachzudenken, kenne aber leider keine Antwort.
Zum eigentlichen Thema: Sie halten es für normal und erwiesen, wenn ich sie richtig gelesen habe, daß Obama im Wahlkampf seine linke Sozialisation und Ansichten so gut es nur ging verheimlicht hatte. Er war "der Präsident aller Amerikaner", nicht nur der Linken. Das ist doch eine Täuschung, ist es nicht ;-)
Das bestürzt mich natürlich nicht, und Sie vermutlich auch nicht. Wir halten es vermutlich beide für leider gängige Praxis, damit muß man rechnen. Je wichtiger das Amt, desto eher. Nun hat Obama aber nicht nur eine linke Sozialisation, er hat auch eine islamische, nicht? Wäre es wirklich so absurd, wenn sein Weltbild auch von solchen Komponenten durchsetzt wäre. Für mich jedenfalls nicht, auch wenn ich damit nicht bahaupten möchte, daß es definitiv so ist, ich kann ja in seinen Kopf nicht hineinschauen. Das ist übrigens genau der Grund, warum ich nur Politikern vorbehaltlos vertraue,, die durch Ihr Leben bewiesen haben, "wes Geistes Kind" sie sind.
Mich erinnert das Ganze ein wenig an Gorbatschov und die damit verbundenen Ereignisse. Er war im Gegensatz zur alten Garde im Kreml eher westlich geprägt, gebildet und allseitig interessiert. Natürlich wird er sich, bevor er Generalsekretär wurde, in dieser Beziehung etwas zurückgehalten haben. Und natürlich hatte er auch nicht die Absicht die UdSSR zu zerstören. Seine Entscheidungen aber führten dazu. War es Unfähigkeit, oder die Konsequenz, die sich aus seiner Persönlichkeit ergab. Ganz ohne Verschwörung, die Folge vieler kleinen Entscheidungen, Aktionen und Unterlassungen.
Ich bin überzeugt, daß derartige "Spekulationen", wie Sie es nennen, erlaubt sind, und auch notwendig. Es ist leider eine realistische Möglichkeit, die man nicht vollständig ausblenden darf. Daß Sie die Sache in Lächerliche zu ziehen versuchen, enttäuscht mich etwas.
Zitat von UngeltZunächst überrascht mich, daß sie erst jetzt, nach meiner Hypothese vom "wegschieben", auf diese These das erste mal wirklich antworten. Es hat ja bereits z.B. "123" mindestens zweimal diese Möglichkeit beschrieben, ich habe ihm bei der Gelegenheit beigepflichtet, und diese unsere Debatte dreht sich von Anfang an um diese eine zusätzliche Möglichkeit. Denn wenn man "Unfähigkeit" nicht als die Ursache seiner Politik ansieht, bleibt ja nur die "Absicht" übrig.
Ich kann (leider) nicht auf alles eingehen, was hier geschrieben wird. Schaun Sie, von niemandem wird das erwartet. Es gibt ausgezeichnete Zimmerleute, die sich nur selten in eine Diskussion einschalten. Ich tue das mehr als jeder andere; teils, weil ich eine gewisse Verpflichtung dazu habe, teils, weil ich es auch gern tue.
Aber wenn ich auf etwas nicht eingehe, dann heißt das nicht, daß ich es nicht gelesen hätte. Und es heißt schon gar nicht, daß ich zustimme.
Zitat von UngeltWenn sie dies als absurd ansehen, warum haben Sie das nicht von Anfang an geschrieben? Das hätte doch Ihre Festlegung auf "Unfähigkeit" mit einem Satz erklärt und uns diese Diskussion weitgehend erspart. Daß Sie es erst jetzt getan haben, ist für mich bemerkenswert. Ich vermute instinktiv, daß es sich lohnt darüber nachzudenken, kenne aber leider keine Antwort.
Die Antwort habe ich zu geben versucht. Sie haben im jetzigen Teilthread mich persönlich angesprochen, deshalb habe ich dazu jetzt geantwortet. Wenn ich zu dem Thema zuvor nichts geschrieben habe, dann ist die triviale Erklärung, daß ich eben nicht zu allem etwas schreiben kann.
Zitat von UngeltZum eigentlichen Thema: Sie halten es für normal und erwiesen, wenn ich sie richtig gelesen habe, daß Obama im Wahlkampf seine linke Sozialisation und Ansichten so gut es nur ging verheimlicht hatte. Er war "der Präsident aller Amerikaner", nicht nur der Linken. Das ist doch eine Täuschung, ist es nicht ;-)
Das bestürzt mich natürlich nicht, und Sie vermutlich auch nicht. Wir halten es vermutlich beide für leider gängige Praxis, damit muß man rechnen.
So ist es. Ich habe Obama damals, im Wahlkampf, als Chamäleon beschrieben. Er hat die Fähigkeit, sich anzupassen. Zu sehr, nach meinem Geschmack. Aber das rechtfertigt doch nicht den Verdacht, daß er systematisch seinen Amtseid bricht.
Zitat von UngeltJe wichtiger das Amt, desto eher. Nun hat Obama aber nicht nur eine linke Sozialisation, er hat auch eine islamische, nicht? Wäre es wirklich so absurd, wenn sein Weltbild auch von solchen Komponenten durchsetzt wäre. Für mich jedenfalls nicht, auch wenn ich damit nicht bahaupten möchte, daß es definitiv so ist, ich kann ja in seinen Kopf nicht hineinschauen.
Er wurde - ich habe das ja damals recherchiert - für ein paar Jahre in Indonesien als Moslem geführt, als Kind, und hat damals auch die Koranschule besucht. Er wird von Zeugen als ein gar nicht frommes Kind geschildert.
Daß dies sein Weltbild insofern geprägt hat, als er dem Islam nicht negativ gegenübersteht, ist naheliegend. Er hat jedenfalls im ersten Jahr seiner Amtszeit (siehe die Kairoer Rede) einen "Brückenschlag" versucht. Davon ist offenbar kaum etwas geblieben, denn die Reaktionen haben ihm ja gezeigt, daß er Feinde der USA nicht dadurch zu Freunden machen kann, daß er ihnen die Hand entgegenstreckt.
Sein geradezu aberwitzig naives Angebot an den Iran (nicht bewiesen, aber ein solcher Brief wurde dokumentiert), man werde nicht gegen das Regime arbeiten, wenn dieses sich kooperationswillig zeige, ist ja inzwischen auch Makulatur.
Also, eine freundliche Haltung gegenüber den islamischen Ländern mag durchaus mit durch die Kindheit von Barack Hussein Obama mitbedingt sein. Aber das bedeutet doch nicht, daß er als Präsident mit Absicht gegen die Interessen seines eigenen Landes arbeitet!
Wir sind da, lieber Ungelt, halt beim zentralen Punkt: Wie stark müssen Indizien sein, damit man etwas, das von vornherein eine geringe Wahrscheinlichkeit hat (denn noch nie hat das ein amerikanischer Präsident getan), für zutreffend hält?
Da greift eben das Bayes'sche Theorem: Je geringer die a-priori-Wahrscheinlichkeit, umso stärker müssen die Belege sein, damit man etwas akzeptiert. Oder, in einem prägnanten Satz: Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Ich sehe Sie als einen kritischen, rationalen Menschen. Deshalb mag ich nicht glauben, daß Sie tatsächlich eine so weitreichende Folgerung in Erwägung ziehen, wo doch die Belege nahe bei null sind.
Für die Theorie, daß Berlusconi durch einen Schauspieler dargestellt wird, könnte man weit stärkere Belege ins Feld führen. Die Gesichtsoperationen! Da wurde der Schauspieler mit dem Gesicht Berlusconis ausgestattet. Seine Sexaffären! Sein seltsam gutes Verhältnis zu Putin! (Der sowjetische Geheimdienst stellte den Schauspieler).
Zitat von UngeltDas ist übrigens genau der Grund, warum ich nur Politikern vorbehaltlos vertraue,, die durch Ihr Leben bewiesen haben, "wes Geistes Kind" sie sind.
Das geht mir auch so.
Zitat von UngeltMich erinnert das Ganze ein wenig an Gorbatschov und die damit verbundenen Ereignisse. Er war im Gegensatz zur alten Garde im Kreml eher westlich geprägt, gebildet und allseitig interessiert. Natürlich wird er sich, bevor er Generalsekretär wurde, in dieser Beziehung etwas zurückgehalten haben. Und natürlich hatte er auch nicht die Absicht die UdSSR zu zerstören. Seine Entscheidungen aber führten dazu. War es Unfähigkeit, oder die Konsequenz, die sich aus seiner Persönlichkeit ergab. Ganz ohne Verschwörung, die Folge vieler kleinen Entscheidungen, Aktionen und Unterlassungen.
Nach allem, was ich weiß, wollte er einen reformierten Kommunismus. Der Untergang des Kommunismus war für ihn eine Niederlage. Er hat sich im Nachhinein aber offenbar gut damit abgefunden.
Es gibt ein Beispiel, wo ein Staatsmann seine Wähler wirklich hintergangen hat: Charles de Gaulle wurde von vielen als Garant der Algérie Française gewählt und hat dann systematisch die Trennung Algeriens vom restlichen Frankreich betrieben. Er tat das im Sinn dessen, was er als Patriot für Frankreich für unerläßlich hielt; aber er hat seine Wähler betrogen.
Zitat von UngeltIch bin überzeugt, daß derartige "Spekulationen", wie Sie es nennen, erlaubt sind, und auch notwendig. Es ist leider eine realistische Möglichkeit, die man nicht vollständig ausblenden darf. Daß Sie die Sache in Lächerliche zu ziehen versuchen, enttäuscht mich etwas.
Ich will mit drastischen Beispielen darauf aufmerksam machen, daß die Folgerungen, die man zieht, in einem vernünftigen Verhältnis zu den Wahrscheinlichkeiten und den Belegen stehen müssen.
Daß Obama bewußt gegen die Interessen seines eigenen Landes arbeitet, ist eine Möglichkeit, da haben Sie recht. So, wie es eben eine Möglichkeit ist, daß Berlusconi durch einen operierten Schauspieler dargestellt wird oder daß Elvis noch lebt.
Warum glauben wir beide nicht, daß das mit Berlusconi so ist? Weil wir keine Belege dafür haben, außer so indirekten wie denen, die ich oben genannt habe. Aber genau so ist es doch bei dem, was Sie in Bezug auf Obama erwägen. Wenn jemand als Kind ein paar Jahre als Moslem geführt wurde, dann begründet das den Verdacht, er verstoße als Präsident der USA gegen seinen Amtseid, eben genauso wenig, wie die Gesichtsoperationen Berlusconis usw. den Verdacht begründen, er würde gedoubelt.
Es geht mir nicht darum, etwas ins Lächerliche zu ziehen, lieber Ungelt. Ich mache, das, was ich auch bei den Artikeln in ZR gern mache: Etwas zu beleuchten, indem ich auf Analogien hinweise.
ich versuche es kurz zu machen, wir haben ja, glaube ich, alle wesentlichen Argumente ausgetauscht und es ist für die Zimmerleute auch sicher schon ermüdend. Ich werde auch zu dem Punkt nichts mehr schreiben, ob denn die Alternative "Unfähigkeit" oder "Absicht" hier schon länger im Raum stand, man kann ja nachlesen. Ich höre mit diesem Thema jetzt jedenfalls auf, sofern ich nicht gezwungen werde etwas dringend richtigstellen ;-)
Zitat von ZettelAber das bedeutet doch nicht, daß er als Präsident mit Absicht gegen die Interessen seines eigenen Landes arbeitet!
Zitat von ZettelDaß Obama bewußt gegen die Interessen seines eigenen Landes arbeitet, ist eine Möglichkeit, da haben Sie recht. So, wie es eben eine Möglichkeit ist, daß Berlusconi durch einen operierten Schauspieler dargestellt wird oder daß Elvis noch lebt.
Ich habe zwar geschrieben, daß es bewußte Handlungen (oder Unterlassungen natürlich) sein können, aber ich habe nicht behauptet, daß er es subjektiv als gegen die Interessen seines Landes gerichtet sehen muß. Das habe ich auch am Beispiel Gorbatschov versucht deutlich zu machen.
Seine Politik der "Aussöhnung mit dem Islam" kann er durchaus als nützlich für sein Land betrachten, notwendig möglicherweise. Auch die Notwendikeit, gewisse Opfer in Kauf zu nehmen, kann er u.U. sehen. Das hat nichts mit seinem Amtseid zu tun, das kann sich doch durchaus im Spektrum denkbarer politischer Entscheidungen bewegen. Beweisbar ist in diesen Dingen sowieso nichts. Ich bin überzeugt, daß man da durchaus jede Menge Grautöne erkennen kann und daß es sie auch gibt.
Zitat von ZettelWir sind da, lieber Ungelt, halt beim zentralen Punkt: Wie stark müssen Indizien sein, damit man etwas, das von vornherein eine geringe Wahrscheinlichkeit hat (denn noch nie hat das ein amerikanischer Präsident getan), für zutreffend hält?
Wie ermitteln Sie die Wahrscheinlichkeit? Indem Sie alle bisherigen, aus klassischen amerikanische Verhältnissen stammenden und in traditionellen Wertvorstellungen verankerten Präsidenten als Berechnungsbasis verwenden? Und Indizien kennen Sie sicher mehr als ich, nur dieser radikale mit ihm befreudete Imam fällt mir gerade noch ein.
Zitat von ZettelIch sehe Sie als einen kritischen, rationalen Menschen. Deshalb mag ich nicht glauben, daß Sie tatsächlich eine so weitreichende Folgerung in Erwägung ziehen, wo doch die Belege nahe bei null sind.
Für das "in Erwägung ziehen" braucht man keine Belege. Und wenn es dafür wirklich Belege gäbe, wäre weit mehr erforderlich, als nur das "in Erwägung ziehen". Dann wäre sowas wie "in Erwägung ziehen" überhaupt nicht nötig, man müßte vom "Nichtdenken" auf direktem Wege zur Amtsenthebung schreiten. Denken ist erlaubt, auch wenn man keine Belege hat, auch weitererzählen darf man das, worüber man nachdenkt. Es nennt sich dann, glaube ich, "Hypothese" oder so ähnlich ;-)
Zitat von ZettelFür die Theorie, daß Berlusconi durch einen Schauspieler dargestellt wird, könnte man weit stärkere Belege ins Feld führen. Die Gesichtsoperationen! Da wurde der Schauspieler mit dem Gesicht Berlusconis ausgestattet. Seine Sexaffären! Sein seltsam gutes Verhältnis zu Putin! (Der sowjetische Geheimdienst stellte den Schauspieler).
Sexaffären wären ein Indiz, sagen Sie? Gibt es dann überhaupt noch einen Politiker, der kein Schauspieler ist? Und Gerd seine gefärbten Haare noch dazu! Aber ernsthaft - für mich ist diese berühmte Begegnung mit König Fahd schon eher ein Indiz. Und eben seine Unterlassungen und Fehlentscheidungen, sie kennen die Quelle für diese Informationen.
Ich verstehe Ihre Sicht der Dinge in diesem Punkt überhaupt nicht. Und ich bin mir auch nicht im Klaren, wo ich den Grund suchen soll. Ob Berlusconi "echt" ist, oder nicht, kann uns doch relativ egal sein. Ob aber Obama "echt" ist oder nicht, das könnte eine sehr zentrale Bedeutung für uns haben.
Zitat von Ungeltwir haben ja, glaube ich, alle wesentlichen Argumente ausgetauscht und es ist für die Zimmerleute auch sicher schon ermüdend.
Ich denke auch, daß wir diese Diskussion allmählich ausklingen lassen können. Ich danke Ihnen, daß Sie sie so fair und ruhig geführt haben. Naja, das hatte ich auch nicht anders erwartet.
Sie war für mich lehrreich, weil sie mich wieder auf einen Punkt aufmerksam gemacht hat, der mich immer mehr interessiert und den ich ja auch in dieser Diskussion schon, glaube ich, erwähnt habe: Wem oder was vertrauen wir eigentlich? Ich werde dazu sicher noch ihn ZR schreiben.
Zitat von UngeltFür das "in Erwägung ziehen" braucht man keine Belege. Und wenn es dafür wirklich Belege gäbe, wäre weit mehr erforderlich, als nur das "in Erwägung ziehen". Dann wäre sowas wie "in Erwägung ziehen" überhaupt nicht nötig, man müßte vom "Nichtdenken" auf direktem Wege zur Amtsenthebung schreiten. Denken ist erlaubt, auch wenn man keine Belege hat, auch weitererzählen darf man das, worüber man nachdenkt. Es nennt sich dann, glaube ich, "Hypothese" oder so ähnlich ;-)
Sie bringen es auf den Punkt. Uns geht vieles durch den Kopf. Ja nicht nur in der Politik, auch im privaten Leben. Wann glauben wir, daß das, was uns durch den Kopf geht, auch der Realität entspricht? Wann wird aus dem Erwägen eine Überzeugung?
Im privaten Leben können wir vielleicht anhand eigener Erfahrung prüfen; obwohl auch dort oft nicht. Man kann Menschen mißtrauen, die das gar nicht verdienen, man kann anderen trauen, die sich als Schuft erweisen. Aber oft hat man doch Erfahrungen, die das klären.
Sobald wir unseren eigenen Erfahrungsbereich überschreiten, haben wir nur noch Wissen aus zweiter Hand. Schon in der eigenen Stadt geht das los. Vom Unfall an der Straßenecke erfährt man vielleicht noch von Nachbarn (eigentlich auch schon zweite Hand), von dem in einem anderen Stadtteil nur aus der Zeitung oder dem Radio.
Wissen wir, ob die lügen? Lebten wir in einer totalitären Gesellschaft, dann müßten wir damit rechnen, daß auch das schon erlogen ist; daß jedenfalls Unfälle und Verbrechen gar nicht berichtet werden. Wir müßten damit rechnen, ständig von allem, was mit dem Staat und der Partei zu tun hat, belogen zu werden. In einer freien Gesellschaft müssen wir das zum Glück nicht.
Da gibt es Quellen, denen man vertrauen kann. Gut, ich will genauer sagen: Denen ich, Zettel, vertraue.
Ich habe beispielsweise diese Theorie, daß Obama in Wahrheit seinem eigenen Land schaden will, natürlich auch im Web gelesen - auf Sites, auf die ich nichts gebe. Würde, sagen wir, Charles Krauthammer so etwas schreiben, dann würde mich das nachdenklich machen.
Warum? Weil ich seine Kolumne seit Jahren lese und immer wieder bestätigt gefunden habe, daß er zutreffende Informationen und ein Urteil hat, das sich als richtig erweist. Er hat zum Beispiel Obama schon so charakterisiert, wie er sich jetzt den meisten darstellt, als diese ihn noch für einen Glücksfall für die USA und die Welt hielten.
Es geht letztlich immer um Vertrauen. Wenn Sie und ich die Welt verschieden sehen, dann liegt das vermutlich wesentlich daran, daß wir unterschiedliches Vertrauen in unterschiedliche Informationsquellen haben.
jetzt muß ich doch noch auf einen Satz antworten, der Rest ist aber nur eine freiwillige Beigabe ;-)
Zitat von ZettelIch habe beispielsweise diese Theorie, daß Obama in Wahrheit seinem eigenen Land schaden will, natürlich auch im Web gelesen - auf Sites, auf die ich nichts gebe. Würde, sagen wir, Charles Krauthammer so etwas schreiben, dann würde mich das nachdenklich machen.
Ich vertrete, wie ich schon schrieb, nicht die Theorie, "daß Obama in Wahrheit seinem Land schaden will". Wenn er etwas möchte, was uns nicht gefallen würde, kann es für Ihn trotzdem "das Beste sein, was er seinem Land schenken möchte". Ohne es jetzt natürlich auf ihn beziehen zu wollen, aber auch die größten Verbrecher in der Menschheitsgeschichte waren wohl in der Regel davon überzeugt, Gutes für ihr Land/Volk zu tun. Das er "schaden möchte", ist tatsächlich ein Gedanke, dem ich nichts abgewinnen kann.
Genau so meine ich es auch, wenn ich sage, daß es eben nicht "Unfähigkeit" sein muß, wenn er etwas tut oder nicht tut, mit dem wir nicht einverstanden sind. Seine Vorstellungen davon, was "gut" und "richtig" ist sind eben nicht die unseren. Es gibt in meinem Universum kein objektiv "Gutes" und "Schlechtes", es ist immer eine Frage des Blickwinkels. Schon deswegen finde ich die Formulierung das "Obama in Wahrheit seinem eigenen Land schaden will" abwegig und muß mich davon distanziern.
Zitat von ZettelEs geht letztlich immer um Vertrauen. Wenn Sie und ich die Welt verschieden sehen, dann liegt das vermutlich wesentlich daran, daß wir unterschiedliches Vertrauen in unterschiedliche Informationsquellen haben.
Das ist sicher richtig, zusätzlich haben wir aber auch eine andere Lebenserfahrung und ein anders strukturiertes Hirn, wenn ich mir das erlauben darf. Ich versuche mehr, bilde ich mir jetzt ein, auf die Zwischentöne zu hören, und das Ungesagte, und vernachlässige / verpasse dabei oft die Fakten. Und Sie machen es, denke ich mal, genau umgekehrt. Man könnte lange darüber streiten, welche Methode besser ist, ändern läst sich daran sowieso nichts. Naja, fast nichts, ein wenig versuche ich mich ja Ihrem Diskussionsstil anzupassen und nehme auch mal die eine oder andere Ihrer Aussagen wörtlich ;-)
Zitat von UngeltIch vertrete, wie ich schon schrieb, nicht die Theorie, "daß Obama in Wahrheit seinem Land schaden will". Wenn er etwas möchte, was uns nicht gefallen würde, kann es für Ihn trotzdem "das Beste sein, was er seinem Land schenken möchte".
Es tut mir leid, daß ich Sie dann offenbar mißverstanden habe. Sie hatten hier geschrieben:
Zitat Es sieht wohl so aus, als ob ich von den "bösen Absichten" überzeugt wäre, und nur nicht so direkt damit herausrücken will. Ich wende mich aber wirklich nur dagegen, einen der beiden Standpunkte offensiv zu vertreten, weil wir es einfach nicht wissen können. Ich könnte mich vermutlich besser in meinen Hamster reindenken, wenn ich einen hätte, als in jemanden mit seinem Lebenslauf. Meiner ist dagegen geradezu primitiv enfach, und es reicht mir vollkommen. Es könnte übrigens bei Obama auch eine Mischform sein - definitiv böse Absichten, die er aber durch seine Unfähigkeit vermasselt ;-)
Unter "bösen Absichten" konnte ich mir nichts anderes vorstellen, als daß Obama seinem Land schaden will. Sie haben schon recht, es ist nicht einfach, sich in die Gedanken eines anderen hineinzuversetzen.
Aber man muß ja nicht alles verstehen wollen, und wenn wir's dabei in aller Freundschaft belassen, dann wäre ich dabei.
Zitat Tut mir leid, was uns von der Propaganda als „Wissenschaftler“ präsentiert wird, sind tatsächlich mehrheitlich gewissenlose Prostituierte, die sich für ein Linsengericht jedem Regime andienen und jede gewünschte Lüge verbreiten
. Welche Wissenschaftler meinen Sie? Welche Propaganda? Worauf stützen Sie Ihr Urteil?
Lieber Zettel,
ich arbeite jeden Tag ungefähr 9 Stunden. Dazu noch eine Stunde Pause. Gegen acht schleppe ich mich missmutig an meinen Arbeitsplatz und verschwinde abends gegen sechs. Davor und danach jeweils eine halbe Stunde im Auto. Abends sind ab und zu Besorgungen zu erledigen. Ich habe keinen Hund, eine Frau und zwei Kinder, denen man sich manchmal zeigen sollte. Zeit zum Relaxen braucht man auch. Manchmal trifft man andere Leute. In den letzten Tagen musste ich einige Zentner Schnee zu einem ordentlichen Haufen schichten. Scheinbar bin nicht ganz klar im Kopf. Weiß doch jeder (Latif sei dank) dass es bei uns keinen Schnee mehr gibt. In der verbleibenden Zeit surfe ich gern durch die Weiten des Internet. Lade runter, was interessant erscheint. Aber man kann nicht alles sichern. Und selbst wenn, hätte ich keine Zeit zum katalogisieren.
Ich denke schon, dass ich zu meinen Behauptungen zumindest für die Plausibilisierung ausreichend Links beibringe. Aber für alles kann und will ich nicht den letzten Beweis bringen, besonders nicht für die Tatsachen, die in der Gemeingut-Kiste liegen. Deshalb habe ich eigentlich keine Lust zu beweisen, dass unsere als „Wissenschaft“ getarnte Propaganda uns mit einer nicht mehr überschaubaren Menge von die angebl. Gehaltsdiskriminierung beweisenden „wissenschaftlichen“ Studien traktiert. Sie wissen das doch selbst ganz genau. Aber wenn es denn sein muss, bitte ... Frauen verdienen weniger ... Frauen verdienen weniger ... Frauen besser qualifiziert, aber schlechter bezahlt Frauen verdienen weniger ... Frauen verdienen weniger Frauen verdienen weniger ... Frauen verdienen weniger ... Frauen verdienen weniger ... Frauen verdienen weniger ... Frauen verdienen weniger ... Unterdessen haben einige Schlaue rausgefunden, dass Ossis weniger verdienen als Wessis und versuchen Honig zu saugen (da ist noch viel zu erforschen). Aber es fehlen die gängigen Aufmacher. Ein Gegenstück zum ausbeuterischen Patriarchat (Westiarchat?) gibt die deutsche Sprache nicht her. Rhetorische Verknüpfung mit Auschwitz nicht machbar. Auch der Wessi als SS des ... kommt nicht gut. So wird das Thema bald wieder verschwunden sein, obwohl die Unterschiede nicht eingebildet, sondern real sind.
Zurück zur Sache. Was die Beweispflicht betrifft, könnten wir uns ruhig an die allgemeinen Gepflogenheiten halten. Der Anspruchsteller muss die Berechtigung seiner Ansprüche beweisen. Das gibt es sonst nirgendwo, dass der Beklagte die Ansprüche abwehren muss. Meiner Meinung nach gibt es keinen menschengemachten Klimawandel. Diese Meinung muss ich nicht beweisen, weil ich daraus nämlich keine Ansprüche an andere ableite. Anders die Klimalügner. Die greifen schon jetzt in mein Leben. Noch in erträglichem Maß, aber die Tendenz macht Angst. Es sind also die Klimalügner, die die Legitimität ihrer Ansprüche zu beweisen haben. Und da sieht es ziemlich mau aus. Wenn Klimalügner Pachauri darauf angewiesen ist, kritische Fragesteller mit Hitler gleichzusetzen, dann hat er wohl ansonsten kein Pulver auf der Pfanne. Ebenso, wenn Klimalügner Michael Mann seinen berühmten Hockeystick nur mit betrügerischer Manipulation begründen kann. Wenn Phil Jones die Entlarvung seiner Lügen nur durch Aktenvernichtung vereitelt, kann man das eigentlich nur noch so kommentieren: Phil Jones ist ein Mörder. Er hat 1998 gemordet. Die Tat ist vollständig dokumentiert. Die Dokumente vorlegen? Leider nein, Sie wissen schon, Archivierungsempfehlung 10 Jahre ... Platzmangel ... Aber was soll die Fragerei überhaupt? Mord verjährt nicht, werft ihn in den Kerker!
Die Slapstickeinlagen von Klimakomiker Schelli haben wenigstens Unterhaltungswert
Zitat von Klimakomiker Schellnhuber am 30.10.2009, ZDF, Lange Nacht des KlimasViele Gletscher werden verschwinden. Also wenn wir mal auf den Globus schauen, dann gehen wir mal zum Dach der Welt, wie es so schön heißt, der dritte Pol der Erde, das tibetische Plateau, im Durchschnitt 4 bis 5000 Meter hoch, ein gewaltiger Spiegel der Sonnenlicht ins All zurückwirft, wo aber dann die großen Flüsse von Süd- und Ostasien gespeist werden. ... Wenn jetzt, und das kann man sehr leicht ausrechnen, in den nächsten 30...40 Jahren, und bei 2 Grad Erwärmung würde das mit Sicherheit passieren, wenn diese Gletscher verschwinden zum größten Teil, ...“
Leider wirkt der Text ohne seinen komödiantischen Vortrag nicht so gut. Aber toll ist das schon, wenn der „sehr leicht ausrechnen“ kann, dass die Himalaya-Gletscher in 30...40 Jahren abgeschmolzen sein werden. Link? Leider nicht, bei youtube leider nicht mehr gehostet. Aber gern sende ich Ihnen den Schenkelklopfer.
Noch mehr „Wissenschaft“? Gern.
Zitat von WissenschaftDie stärksten Auswirkungen haben Trennung und Scheidung auf die Höhe des Haushaltseinkommens. Die Belastungen zwischen den Geschlechtern sind jedoch ungleich verteilt: So sinkt das Pro-Kopf-Einkommen der Frauen um durchschnittlich 44 Prozent, bei Haushalten mit Kindern um 37 Prozent. Das Pro-Kopf-Einkommen des Mannes verringert sich dagegen durchschnittlich nur um 7 Prozent.
Der geschiedene Mann muss für die Unterhaltsgeisel seiner Ex (in Fachkreisen auch als „Kind“ bezeichnet) grundsätzlich Unterhalt nach der Düsseldorfer Tabelle zahlen, was je nach Einkommenssituation ca. 20...25% bedeutet. Für den Unterhalt seiner Ex muss er (abhängig von deren Arbeitswillen) bis zu 3/7 seines Netto zahlen. Das kann sich schon mal auf 60% addieren, so dass sich ein mittelmäßig Verdienender eins fix drei an der Pfändungsgrenze wiederfindet. Wir müssen also nicht untersuchen ob, sondern nur wie die Berufslügner, die „Wissenschaftler“, manipuliert haben. Des Rätsels Lösung fand ich zufällig hier. Das verfügbare Geld des geschiedenen Mannes wird mit seinem Nettoeinkommen gleichgesetzt. Die horrenden Zwangsabgaben werden von den Berufslügnern, den „Wissenschaftlern“, unter Konsumausgaben geführt.
Und so geht das immer weiter ... Vor 4 Jahren hat sich von der Leyens Aktionismus am Krippenneubau ausgetobt. Das kostet was; was zur Frage nach dem Krösus führt. Da gibt es zwar keine Antwort, zum Ausgleich jedoch „Wissenschaft“. Dazu bedurfte es einer sehr speziellen Persönlichkeit. Allein Gewissenlosigkeit und Raffgier reichen nicht. Bei diesem Thema kam wider erwarten eine öffentliche Diskussion zustande und der Berufslügner muss Gegenwind fürchten. Es musste jemand sein, der so abgewrackt ist, dass den gar nichts mehr interessiert. Lesen Sie mal:
Zitat von Rauschenbach Der Ausbau der Kinderkrippen ist ohne zusätzliche Ausgaben des Staates möglich. Das Deutsche Jugendinstitut erwartet stattdessen Milliardeneinnahmen - weil mehr Frauen arbeiten und Steuern zahlen.
Nachvollziehbar. Der Krippenplatz der Antidiskriminierungsbeauftragtin wird nicht von der Gemeinschaft, sondern von den von der gezahlten Steuern finanziert. Woher das Gehalt für die Dame kommt? Sorry, only one answer per inquiry.
Und so, lieber Zettel, geht das auf der ganzen Linie. Egal wo man hingreift, man greift ins braune. Die Bildungs“wissenschaftler“, die uns die Gesamtschule empfehlen, lügen dass sich die Balken biegen; der „Stoppt-Gewalt-Gegen-Frauen“-Zirkus lebt auf der Basis von „Wissenschaft“; der Antifa-Mob hat seine promovierten Rechtsextremismusexperten ...
Eigentlich egal, welche der Staats“wissenschaften“ man gerade ansieht. Die Konklusion ist eh immer die gleiche: Beschneidung der Freiheit, mehr Staat, mehr Willkür, mehr Umverteilung.
Deshalb empfinde ich Wikileaks nicht als den Stein der Weisen. Aber fällt das Portal wirklich aus dem Rahmen? Sicher kein sympathischer, aber ein notwendiger Wachhund. Und ich wünsche ich nichts sehnlicher, als dass ein Whistleblower die Akten zur Mannichl-Fälschung ins Netz stellt. Dann stellt sich wieder mal die Frage nach Parteiverbot wegen Verfassungsfeindlichkeit, diesmal aber nicht bei der bösen Partei.
Zitat von ZettelEs tut mir leid, daß ich Sie dann offenbar mißverstanden habe. Sie hatten hier geschrieben:
Zitat Es sieht wohl so aus, als ob ich von den "bösen Absichten" überzeugt wäre, und nur nicht so direkt damit herausrücken will. Ich wende mich aber wirklich nur dagegen, einen der beiden Standpunkte offensiv zu vertreten, weil wir es einfach nicht wissen können. Ich könnte mich vermutlich besser in meinen Hamster reindenken, wenn ich einen hätte, als in jemanden mit seinem Lebenslauf. Meiner ist dagegen geradezu primitiv enfach, und es reicht mir vollkommen. Es könnte übrigens bei Obama auch eine Mischform sein - definitiv böse Absichten, die er aber durch seine Unfähigkeit vermasselt ;-)
Unter "bösen Absichten" konnte ich mir nichts anderes vorstellen, als daß Obama seinem Land schaden will. Sie haben schon recht, es ist nicht einfach, sich in die Gedanken eines anderen hineinzuversetzen.
Die ersten "bösen Absichten" waren für mich einfach eine Chiffre für diesen Standpunkt "jenseits der Unfähigkeit", daher auch die Anführungsstriche. Und die zweite Erwähnung - da habe ich einfach ein kleines Witzchen probiert, und das wäre ja mit den Anführungsstrichen noch weniger witzig. Hier mußte doch Obama wirklich sein, damit das zusammen mit der Unfähigkeit die richtige Fallhöhe ergibt. ;-) Aber wenn man schon einen Witz erklären muß, dann kann er wohl nicht ...
Gute Nacht, Ungelt
4.12 01:02 Nachtrag: Dieses Mißverständnis hängt mir noch etwas nach, ohne zwei oder drei weitere Sätze werde ich nicht schlafen können: Das Wort "böse" halte ich für Kindersprache, und genau deswegen habe ich es hier eingesetzt. Es soll eine Distanzierung anzeigen, ironischen Abstand. Ich würde es wirklich wirklich wirklich nie im Leben unironisch einsetzen. Was natürlich nicht bedeutet, daß auch gaaanz menschenfreundliche, liiebenswerte Initiativen dieses netten Herren für uns nicht einmal ganz böse enden könnten. Damit ist, hoffe ich, jetzt alles klar
Diese Aussage war mir noch nicht bekannt - aber diskreditiert dies nicht in ganz erheblicher Weise diese IPCC-Gruppe und deren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit? Ebenso, wenn ich etwas von "Tricks" lese, um einen unerklärlichen oder ideologiewidrigen Temperaturrückgang zu erklären. Oder von dem Versuch, die mittelalterliche Warmzeit wegzudiskutieren.
Und bei allem Verständnis, dass Klima und Wetter zwei Dinge sind: Ich wundere mich schon, nach diesem durchwachsenen Jahr vor zwei, drei Wochen wieder alarmistisch im Radio zu hören, dieses Jahr sei wieder eines der wärmsten oder das wärmste seit irgendwann gewesen. Gerade ist die Rede vom kältesten Dezemberbeginn seit 200 Jahren in Skandinavien. Und so niedrige Temperaturen über mehr als zwei Tage am Stück wie im letzten und diesen Winter - hatten wir hier seit 15 Jahren nicht. Aber es wird natürlich immer wärmer. Da kann man ja glatt froh sein, wenn dahinter ein menschengemachter Temperaturanstieg wäre - wie kalt wäre es denn sonst ...
Zitat von GansguoterDiese Aussage war mir noch nicht bekannt - aber diskreditiert dies nicht in ganz erheblicher Weise diese IPCC-Gruppe und deren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit? Ebenso, wenn ich etwas von "Tricks" lese, um einen unerklärlichen oder ideologiewidrigen Temperaturrückgang zu erklären. Oder von dem Versuch, die mittelalterliche Warmzeit wegzudiskutieren.
Ich weiß leider nicht, lieber Gansguoter, auf welche Aussage Sie sich beziehen. Aber zu den "Tricks" möchte ich etwas sagen. "To do the trick" ist eine gängige Redeweise im Slang auch von Naturwissenschaftlern. Hier finden Sie diesen idiomatischen Ausdruck zum Beispiel erläutert. Auch außerhalb dieses Idioms hat trick im Englischen nicht dieselbe Konnotation wie das deutsche "Trick". Es muß keineswegs eine Täuschung bedeuten, sondern kann auch eine clevere Idee sein, ein Hilfsmittel, eine Problemlösung.
Ich habe in CNN ein Interview mit Michael E. Mann gesehen, in dem er diese harmlose Aufklärung für die betreffende Passage in dem Mailwechsel gibt.
Ich kann das nicht beurteilen. Aber selbst wenn es so wäre, daß diese beiden versuchten, Daten zu schönen, dann diskreditiert das, lieber Gansguoter, doch nicht gleich die Forschung von Tausenden von Wissenschaftlern.
Ich habe kürzlich hier Andrew Dessler mit seiner Typologisierung der Beteiligten an dieser Diskussion zitiert. Er sagt, daß es in der Klimatologie Wissenschaftler gibt, die zu Übertreibungen neigen, und nennt als Beispiel u.a. Hansen.
Jones und Mann mögen auch in diese Kategorie gehören. Ich kenne aus meinem Bereich auch Kollegen, die gern mit starken Sprüchen an die Öffentlichkeit gehen und bei denen man den Eindruck haben kann, daß sie ihren eigenen theoretischen Auffassungen nicht mit der erforderlichen Skepsis gegenüberstehen.
Es wird a bisserl zu meiner Litanei, lieber Gansguoter: Wer wissenschaftlich arbeitet, und das tun Sie ja auch, der weiß, wie schnell Laien zu falschen Schlüssen und ungerechten Beurteilungen kommen.
Sie sehen ein Zipfelchen eines ganzen Gewebes und gründen darauf ihr Urteil. Aber eine wissenschaftliche Theorie stützt sich eben auf das ganze Gewebe.
Die Hockey-Kurve mag eine Manipulation gewesen sein. Man mag versucht haben, die mittelalterliche Warmzeit hinwegzueskamortieren. Es fehlen einzelne Meßergebnisse.
Aber das sind doch Mosaiksteinchen. An den Millionen von Daten der Atmosphärenwissenschaft, der Ozeanologie, der Glaziologie ändert das nichts.
Sie zeigen eine Erwärmung über eine gewisse Periode hinweg. Ob diese beendet ist oder nach einer Pause weitergeht, werden die kommenden Jahre zeigen. Es wäre verwunderlich, wenn der erhöhte Ausstoß an C02 nicht an dieser Erwärmung mitbeteiligt wäre; denn C02 ist nun einmal ein Treibhausgas mit der bekannten Wirkung, in großem Stil zu besichtigen auf der Venus. Aber die Wirkung ist vielleicht viel kleiner, als die IPCC-Modelle annehmen, denn deren Annahmen über Rückkopplungsprozesse müssen nicht stimmen.
Das alles rechtfertigt nicht den Alarmismus von Hansen, Mann und Co.; erst recht nicht die religiöse Überhöhung durch Greenpeace und Konsorten. Es kann sein, daß der Hauptfaktor für die Erwärmung der vergangenen Jahrzehnte überhaupt nicht dieser Mechanismus ist, sondern daß andere, zyklisch wirksame Faktoren eine bestimmtende Rolle spielen. Die Modelle sind, wie alle Modelle, keine Glaskugeln, aus denen man die Zukunft lesen kann.
Und so fort, lieber Gansguoter; siehe auch den "Focus"-Titel dieser Woche. Aber man sollte auch nicht das Kind mit dem Bad ausschütten.
Es gibt dogmatische Klimaskeptiker, die den dogmatischen Alarmisten aufs Haar gleichen, nur ist das Vorzeichen vertauscht.
Zitat von Thomas PauliLiebe Zimmerleute, ich denke, diesem hier habe ich nichts hinzuzufügen. Herzlich, Thomas
Lieber Thomas,
Zitat Kenny is a consulting engineer with degrees in physics and mechanical engineering.
Waren wir uns nicht seinerzeit einig, lieber Thomas, daß Oda Becker nicht qualifiziert ist, über die Sicherheit von KKWs zu ureilen, weil sie selbst in diesem Bereich nie geforscht hat, mit nichts als einem "degree in physics" ausgestattet?
Zitat Ich weiß leider nicht, lieber Gansguoter, auf welche Aussage Sie sich beziehen.
Da hätte ich in der Tat zitieren sollen. Ich meinte dies, was ein Vorredner zitiert hat:
Zitat "McIntyre und McKitrick sind seit Jahren hinter den CRU6Stationsdaten her. Wenn sie jemals mitbekommen, dass wir hier ein Gesetz zur Freigabe von Daten haben, werde ich die Daten eher vernichten, als sie irgendwem zu schicken." ("The two MMs have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I’ll delete the file rather than send to anyone.")
Zu meiner Auffassung von Wissenschaft gehört: Wenn jemand meine Datenbasis und meine Schlussfolgerungen überprüfen will, dann soll er das tun. Ich habe nichts zu verbergen. Sollte a) ein Fehler entdeckt werden oder b) ein Dissens in der Interpretation der Daten bestehen, dann bin ich bei a) dankbar für den Hinweis, bei b) gerne bereit, den Dissens mit den besseren Argumenten auszutragen und beizulegen.
Zitat Das alles rechtfertigt nicht den Alarmismus von Hansen, Mann und Co.; erst recht nicht die religiöse Überhöhung durch Greenpeace und Konsorten. Es kann sein, daß der Hauptfaktor für die Erwärmung der vergangenen Jahrzehnte überhaupt nicht dieser Mechanismus ist, sondern daß andere, zyklisch wirksame Faktoren eine bestimmtende Rolle spielen. Die Modelle sind, wie alle Modelle, keine Glaskugeln, aus denen man die Zukunft lesen kann.
Dann sind wir uns ja völlig einig. - Das Problem scheint ja doch v.a. zu sein, dass das IPCC auch einen erklärtermaßen politischen Auftrag hat(te), dass einige Vertreter des Gremiums nach deren Herkunftsland und nicht nach Qualifikation ausgewählt wurden, dass diese Vertreter mit Kritik extrem uncool umgehen, dass man den Eindruck bekommt, als sei ein Bestreben, die Ergebnisse möglichst dramatisch erscheinen zu lassen. Daher "hockey-stick", daher Wegdiskutieren von mittelalterlicher Warmzeit, daher die Rohdaten, die 2005 anscheinend noch vorhanden waren, lieber löschen als herausgeben wollen. Das ist ja nicht "gute wissenschaftliche Praxis". Und auch sonst: Die total falschen Angaben zu den Gletschern im Himalaya. Ein Bergsteigerheftchen aus der Schweiz als Beleg für den Gletscherrückgang. Wenn es da keine besseren Referenzen gibt?
Ich sehe hier übrigens keine dogmatischen Klimaskeptiker, die jede Klimaveränderung (oder vielleicht: bestimmte Wettertrends?) bestreiten, wohl aber gegenüber der Arbeitsweise der IPCC-Vertreter erhebliche Skepsis haben. Die Gesamtinterpretation, wie sie uns die Politik verkauft, stammt ja vom IPCC; die Arbeit der tausenden Wissenschaftler im Hintergrund wird durch Kritik am IPCC ja nicht automatisch diskreditiert.
Zitat Waren wir uns nicht seinerzeit einig, lieber Thomas, daß Oda Becker nicht qualifiziert ist, über die Sicherheit von KKWs zu ureilen, weil sie selbst in diesem Bereich nie geforscht hat, mit nichts als einem "degree in physics" ausgestattet?
Schon, lieber Zettel, aber zusammenfassen wird er den Sachstand aber dürfen, oder?
Zitat Waren wir uns nicht seinerzeit einig, lieber Thomas, daß Oda Becker nicht qualifiziert ist, über die Sicherheit von KKWs zu ureilen, weil sie selbst in diesem Bereich nie geforscht hat, mit nichts als einem "degree in physics" ausgestattet?
Schon, lieber Zettel, aber zusammenfassen wird er den Sachstand aber dürfen, oder?
Aber ist es der Sachstand? Faßt ihn nicht vielleicht die durch ihre Forschungen ausgewiesene Judith Curry, auch sie eine scharfe Kritikerin des IPCC, in ihrem Gutachten besser zusammen?
Da geht es um offene wissenschaftliche Fragen, um die Unsicherheit theoretischer Aussagen, um Probleme, die ungelöst sind. Currys Sachstandsbericht schildert einen Forschungsbereich, der - wie könnte es anders sein - längst nicht die Gewißheit produzieren kann, die von den Propagandisten des IPCC der Öffentlichkeit suggeriert wird. Aber gewiß meint sie nicht, daß die "the basic science ... nonexistent" sei. Sie weiß es, denn sie arbeitet ja in dieser Grundlagenforschung.
Auch Richard Lindzen arbeitet in dieser Grundlagenforschung. Auch er kritisiert das IPCC scharf, aber ist weit davon entfernt, den Sachstand so zu sehen, wie Andrew Kenny ihn schildert.
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Hier sind aber einige Zitate:
sein, damit das zusammen mit der Unfähigkeit die richtige Fallhöhe ergibt. ;-) Aber wenn man schon einen Witz erklären muß, dann kann er wohl nicht ... 
