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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 98 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.11.2010 13:00
WikiLeaks und die Freiheit des Internet Antworten

Wissen ist Macht, heißt es. Aber wozu führt immer mehr Wissen ohne einen korrespondierenden Zuwachs an Macht?

Das Internet schafft eine Disproportionalität zwischen dem, was Menschen an Wissen griffbereit oder, sagen wir, klickbereit zur Verfügung haben, und dem, was sie damit anfangen können. Was sie damit intellektuell anfangen können, was sie vor allem auch in ihrem Handeln damit anfangen können.

In dem Artikel gehe ich auf einige Folgen dieses Sachverhalts ein.

Daß eine Bande von Kriminellen, die gewohnheitsmäßig Diebstahl begehen, von vielen positiv gesehen werden, wenn nicht gar als Helden eines heraufziehenden Zeitalters - das ist aus meiner Sicht eine dieser Folgen.

Pentas ( gelöscht )
Beiträge:

30.11.2010 14:56
#2 RE: WikiLeaks und die Freiheit des Internet Antworten

Frage an Wiki-Leaks-Befürworter: Was wäre wenn WikiLeaks Homosexuelle im Iran outen würde?
Und wie würden die heimischen Medien darauf reagieren.


Thanatos Offline



Beiträge: 232

30.11.2010 17:04
#3 RE: WikiLeaks und die Freiheit des Internet Antworten

Die Abschnitte 1 und 2 über die Zunahme von Ressentiments und die Entstehung von Verschwörungstheorien finde ich äußerst zutreffend.

--

Unmögliches erledigen wir sofort.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

30.11.2010 17:06
#4 RE: WikiLeaks und die Freiheit des Internet Antworten

Zitat von Pentas
Frage an Wiki-Leaks-Befürworter: Was wäre wenn WikiLeaks Homosexuelle im Iran outen würde? Und wie würden die heimischen Medien darauf reagieren.

Sie würden es nicht gut finden, aber mit einem Verweis auf Frau zu Guttenberg relativieren.

Gruß Petz

C. Offline




Beiträge: 2.639

30.11.2010 20:00
#5 RE: WikiLeaks und die Freiheit des Internet Antworten

Lieber Zettel,

wie gerne würde ich Dir widersprechen, allerdings haben mich die Hobbykommentatoren bei SpOn eines besseren belehrt.

Zitat von Zettel
Daß eine Bande von Kriminellen, die gewohnheitsmäßig Diebstahl begehen, von vielen positiv gesehen werden



Von Bande kann allerdings nicht die Rede sein, so wie es aussieht handelt es sich beim Dieb und Geheimnisverräter um einen Einzeltäter. Sein Handeln ist unverantwortlich und kriminell, auch wenn es ihm viel zu leicht gemacht wurde. Nicht wikileaks ist das Problem, mir ist der Zugriff auf Originalquellen lieber als eine Auswahl und Bearbeitung durch SpOn oder The Guardian.

Zitat von Zettel
Erforderlich sein werden - die US-Außenministerin hat es gestern gesagt - "security safeguards ... so that this kind of breach cannot and does not ever happen again" - Sicherheitsmaßnahmen derart, daß solch ein Geheimnisbruch niemals wieder geschehen kann und wird.

Mit anderen Worten: Es wird weniger Transparenz geben.



Weniger Transparenz für wen? Doch lediglich für die Million US-Bürger, die bisher Zugriff auf die Daten hatten. Ich halte es allerdings für äußerst lobenswert, wenn Daten, die nicht Allgemeingut darstellen sollen, besser geschützt sind. Ich wehre mich ja auch gegen die Vorratsdatenspeicherung, nicht etwa weil ich dem Staat völlig misstraue, sondern weil mir keine Sicherheit vor Kriminellen garantiert werden kann. Allerdings sollten Staatsvertreter und Abgeordnete, die nichts dagegen haben, wenn das BKA gestohlene Datensätze erwirbt, einfach mal die Klappe halten.

http://www.iceagenow.com/

vivendi Offline



Beiträge: 663

30.11.2010 23:00
#6 RE: WikiLeaks und die Freiheit des Internet Antworten

Wie würde wohl die Reaktion des Spiegels reagieren, wenn ein Wallraff, unerkannt, in den Redaktionssitzungen über die Ausschlachtung der Wikileaks-Dokumente die Diskussionen mitschneiden und dann wortwörtlich veröffentlichen würde? Wenn man dann nicht nur erfahren könnte, nach welchen Gesichtspunkten die danach im Spiegel veröffentlichten Dokumente ausgewählt wurden, sondern auch welche persönlichen Absichten und Motivationen individueller Redakteure jeweils dahinter stehen.

Meyer2 ( gelöscht )
Beiträge:

30.11.2010 23:36
#7 RE: WikiLeaks und die Freiheit des Internet Antworten

Zitat von Zettel
Das für jedermann im Internet verfügbare Wissen vermehrt sich in hohem Tempo. Aber unsere Fähigkeiten, mit diesem Wissen etwas anzufangen, halten nicht mit. Das hat bedenkliche Folgen auf verschiedenen Ebenen.

So isses.

Zitat von Zettel
Es führt beispielsweise zur Selbstüberschätzung.

Aber oho!

Zitat von Zettel
Man kann sich zu einem beliebigen Thema "eben mal schlau machen", indem man ein wenig googelt

Ganz genau.

Zitat von Zettel
Schon glaubt man sich - glaubt sich jedenfalls mancher - den Fachleuten für das betreffende Thema gewachsen, wenn nicht überlegen.

Von den Gebildeten werden die gern als „selbsternannte Fachleute“ entlarvt.

Zitat von Zettel
Sie führt erstens zum Ressentiment.
Den Typus dessen, der viel weiß oder zu wissen vermeint, der aber keine entsprechende Position im Leben erreicht hat, gab es zwar auch früher schon. Er durchschaut alles besser, räsonniert über Gott und die Welt und ärgert sich, daß uns Dummköpfe regieren, statt daß er selbst und ähnlich Wissende das Sagen haben.
...
Das waren aber Ausnahmen. Heute ist dieser Typus überall anzutreffen. Er prägt nachgerade die Leserkommentare im Internet.
...
Skepsis und Vorsicht ist dort selten anzutreffen. Die meisten treten mit der offensichtlichen Überzeugung auf, Bescheid zu wissen, hinter die Kulissen zu blicken; zu durchschauen, wohin der Hase läuft.

Ein besonders übles Exemplar dieser auf der ganzen Linie verachtenswerten Gattung ist ein als PPQ auftretender Holger Finn. Die Impertinenz seiner Äußerungen wird wohl nur noch durch seine Frustration übertroffen.
Nehmen wir nur den NSDAP-Überfall von Mittweida.
Obwohl die couragierte Hakenkreuz-Rebecca sich erst nach langen inneren Kämpfen durchringen konnte zuzugeben, dass ihr die Nazis ein Hakenkreuz geritzt haben, obwohl die promovierten Rechtsextremismusexperten (keine Loser, sondern Leute die eine Position erreicht haben, ganz feine Leute) und Medien regelmäßig vor der zunehmenden Zunahme der Zunahme warnen und obwohl wir zum Aufstand der Anständigen aufgerufen sind, gibt Holger Finn Widerworte. Wie kommt der nur dazu?!
Finn lebt in Halle, der hat ja keine Ahnung was in Mittweida los ist. Und die „Experten“ (in diesem Fall „Rechtsmediziner“ der Polizei) haben (mit total wissenschaftlichen Untersuchungen, versteht sich) ausgeschlossen, dass sich die antifaschistische Widerstandskämpferin die Verletzung selbst zugefügt hat.
Wie kann er nur, der PPQ!?

Nein, lieber Zettel, so einfach ist es nicht.
Wer die Wahrheit höher schätzt als die Lüge, wer nicht im Rudel der Wölfe mitheult, wer der im pseudowissenschaftlichen Gewand daherkommenden Propaganda nicht auf den Leim geht, wer dem Führer den Kadavergehorsam verweigert, wer die Logik höher schätzt als Autoritätsbeweise - ist wohl frustriert, aber dennoch kein Nichtsnutz wie Sie ihn beschreiben.

Was ist denn zu halten von „Wissenschaftlern“ und „Experten“, deren Erkenntnisse und Beweise so dämlich sind, dass die schon die erste Plausibilitätsprüfung nicht bestehen?
Und wer soll diese Schmarotzer im Zaum halten wenn nicht die Nichtunterwürfigen?

Jahrzehntelang haben uns die wissenschaftlichen Wissenschaftler bewiesen, dass Frauen für gleiche Leistung weniger Geld kriegen – bis dann im Jahr 2007 selbst von der Leyen zugeben musste, dass das nicht stimmt.
Was mag der Grund für diesen Sinneswandel sein? Hat sich 2006 schlagartig und landesweit in Staat und freier Wirtschaft die Gehaltstruktur geändert?
Nein, lieber Zettel, Grund für dieses Zurückrudern war die unermüdliche Arbeit derer, die von Ihnen in dieser Kolumne als „Frustierte“ geschmäht werden.
Ohne, das Internet, ohne die „Frustrierten“ würden die Berufslügner, die sog. „Wissenschaftler“, uns immer noch die angebl. Gehaltsdiskriminierung „wissenschaftlich“ beweisen.

Tut mir leid, was uns von der Propaganda als „Wissenschaftler“ präsentiert wird, sind tatsächlich mehrheitlich gewissenlose Prostituierte, die sich für ein Linsengericht jedem Regime andienen und jede gewünschte Lüge verbreiten. Das ist der Typus, der tausend Jahre die Überlegenheit der arischen Herrenrasse ..., der auf dem Weg in die lichte Zukunft die Überlegenheit ...; der Typus, der heute „wissenschaftlich“ beweist, dass Frauen die besseren Menschen sind, der den Rechtsextremismus in der Mitte der Gesellschaft lokalisiert und den menschengemachten Klimawandel „beweist“.
Humbug auf der ganzen Linie!

Es spielt überhaupt keine Rolle, ob die Polizeipsychologen in Passau tatsächlich so struntzdumm sind nicht zu erkennen, dass das Gebrabbel einer Geisteskranken nie und nimmer als Zeugenaussage verwertbar ist – oder ob diese „Experten“ absichtlich lügen.
Volksverdummung ist das allemal.
Und im Vergleich mit denen, lieber Zettel, bevorzuge ich die Frustrierten!


+


Um auf einen anderen Aspekt zu kommen. Es stimmt, „Völlige Transparenz zerstört aber jede Gesellschaft.“
Und nun fragen wir uns, wer die PKW-Maut einführen will, ein System, das die Bewegung jedes privaten PKW registriert.
a) das böse Wikileaks
b) Merkel und Konsorten.
Ich kenne die Lösung. Und Sie?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.12.2010 00:16
#8 RE: WikiLeaks und die Freiheit des Internet Antworten

Zitat
Tut mir leid, was uns von der Propaganda als „Wissenschaftler“ präsentiert wird, sind tatsächlich mehrheitlich gewissenlose Prostituierte, die sich für ein Linsengericht jedem Regime andienen und jede gewünschte Lüge verbreiten

.
Welche Wissenschaftler meinen Sie? Welche Propaganda? Worauf stützen Sie Ihr Urteil?

KaterKarlo Offline



Beiträge: 25

01.12.2010 08:52
#9 RE: WikiLeaks und die Freiheit des Internet Antworten

Es ist nicht wirklich schwer Meyer2's Argumentation zu folgen oder?
Ich für meinen Teil kann sie gut nachvollziehen und stimme ihr auch voll und ganz zu. Bester Beitrag seit langem hier in diesem gesamten Forum und der einzige Grund mich hier anzumelden um diese Meinung kundzutun!

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

01.12.2010 09:24
#10 RE: WikiLeaks und die Freiheit des Internet Antworten

Zitat von Zettel
So halten sich beispielsweise erstaunlich viele Menschen für befähigt und also befugt, über die Sicherheit von AKWs zu urteilen, über Klimamodelle, über wirtschaftspolitische Maßnahmen oder darüber, ob Jörg Kachelmann schuldig ist oder unschuldig.


Naja, ich z.B. traue der Theorie der "menschengemachten drammatischen globalen Klimaerwärmung" nicht weil ich die Klimamodelle verstehen würde, sondern weil sich die Propagatoren dieser Theorie als vollständig unglaubwürdig erwiesen haben. Das man keine Diagramme fälschen und Basisdaten in den Müll werfen darf, ohne sich als Wissenschaftler zu disqualifizieren, das ist sogar mir als Nichtwissenschaftler klar. Das sind Ideologen und Geschäftsleute, die sich als Wissenschaftler tarnen, und keine Wissenschaftler. An Theorien, die solche Leute verbreiten, sollte man keine Zeit verschwenden. Und ich bin schon etwas enttäuscht, daß sie immer wieder hartnäckig immer wieder mit den Klimamodellen kommen, obwohl doch das Hauptproblem die Glaubwürdigkeit dieser Leute ist. Und genau dies hier und anderswo auch ständig thematisiert wird.

Was mich aber wundert: Sie sind offenbar der Meinung, daß man die Kachelmann Sache als Aussenstehender nicht beurteilen kann. Das sehe ich auch so. Was qualifiziert Sie dann aber dafür, zu beurteilen, ob Obama nur unfähig ist, oder ob das, was er tut, seiner innersten Überzeugung entspricht? Sind Sie denn Experte für Obamas Gedanken und Hintergedanken? Dann sollten sie ja eigentlich auch den Fall Kachelmann mit Leichtigkeit beurteilen können.

Herzlich Ungelt

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.975

01.12.2010 09:33
#11 RE: WikiLeaks und die Freiheit des Internet Antworten

Zitat von Ungelt
Das man keine Diagramme fälschen und Basisdaten in den Müll werfen darf, ohne sich als Wissenschaftler zu disqualifizieren, das ist sogar mir als Nichtwissenschaftler klar.


Als Wissenschaftler kommt mir das Verschwinden der Rohdaten offen gestanden gar nicht so furchtbar vor, so schön es wäre, wenn sie noch existieren würden.

Zur Erinnerung: wir sprechen von einem gewaltigen Datenvolumen und Ende der 90er Jahre, als die Festplatten noch deutlich kleiner und teurer waren. Deswegen waren die Daten auch auf Magnetbändern, und bevor der gewaltige Klimahype losging, war es eine durchaus normale Reaktion, die Rohdaten nach einer Weile zu löschen, um die Bänder wiederverwenden zu können. Auch die DFG empfiehlt, Rohdaten nur 10 Jahre lang aufzuheben, und das ist eine recht neue Idee - bis vor kurzem hätte man noch fünf Jahre für völlig ausreichend gehalten, insbesondere da bei der Vernichtung der Daten deren Bedeutung wahrscheinlich noch nicht klar war. Ich könnte jetzt meine Dissertation auch nur noch mit größter Mühe nachbauen, und die war 2004.

Wie gesagt: es wäre schöner, wenn die Daten noch verfügbar wären. Aber ein großes Maß an Böswilligkeit oder wissenschaftlichem Fehlverhalten kann ich da nicht erkennen.

--
La historia claramente demuestra que gobernar es tarea que excede la capacidad del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

01.12.2010 10:12
#12 RE: WikiLeaks und die Freiheit des Internet Antworten

Zitat von Gorgasal
Wie gesagt: es wäre schöner, wenn die Daten noch verfügbar wären. Aber ein großes Maß an Böswilligkeit oder wissenschaftlichem Fehlverhalten kann ich da nicht erkennen.

Ok, g'schenkt, das ist ja auch nicht das einzige Problem. Was mich betrifft - mir hat der Hockeystick und das "Glätten" der vergangenen Wärmeperioden (und das Fehlen einer plausiblen Erklärung dafür) schon ausgereicht, um mißtrauisch zu werden.

Halten Sie denn den IPCC für glaubwürdig? Und wenn nicht - welche Konsequenzen hat das für Sie, wenn Sie dessen Ergebnisse beurteilen?

Herzlich, Ungelt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.12.2010 10:50
#13 RE: WikiLeaks und die Freiheit des Internet Antworten

Zitat von Ungelt

Zitat von Zettel
So halten sich beispielsweise erstaunlich viele Menschen für befähigt und also befugt, über die Sicherheit von AKWs zu urteilen, über Klimamodelle, über wirtschaftspolitische Maßnahmen oder darüber, ob Jörg Kachelmann schuldig ist oder unschuldig.


Naja, ich z.B. traue der Theorie der "menschengemachten drammatischen globalen Klimaerwärmung" nicht weil ich die Klimamodelle verstehen würde, sondern weil sich die Propagatoren dieser Theorie als vollständig unglaubwürdig erwiesen haben.



Das ist doch nicht der Fall, lieber Ungelt. Es gibt einige, denen man das vorwerfen kann. (Ob zu Recht, kann ich nicht beurteilen, weil ich die Einzelheiten überhaupt nicht kenne). Aber den meisten Forschern, die der Theorie der menschengemachten globalen Erwärmung zuneigen, kann man das gewiß nicht vorwerfen und tut es ja auch nicht.

Wenn Sie eine halbe Stunde Zeit haben, sehen Sie sich bitte diesen Vortrag von Prof. Andrew Dessler an:

http://www.youtube.com/watch?v=l9Sh1B-rV60

[Edit: URL korrigiert]

Allgemeinverständlich, weil vor Juristen gehalten.

Er zählt die wichtigsten empirischen Daten auf, die für diese Theorie sprechen; ganz ohne mathematische Modelle.

Und er betont etwas sehr Wichtiges, das Laien, die nicht selbst in einer Naturwissenschaft arbeiten, oft unterschätzen: Eine Theorie wird erst dann akzeptiert, wenn es zahlreiche unabhängige Belege für sie gibt. Wenn also die Daten aus dem einen Untersuchungsbereich (sagen wir, Satellitenmessungen der Atmosphärentemperatur) zu ähnlichen Folgerungen führen wie diejenigen aus einem ganz anderen Bereich (sagen wir Gletscherforschung).

Die Theorie der menschengemachten globalen Erwärmung kann falsch sein, und es ist wissenschaftlich nicht vertretbar, ihre Gegner als "Leugner" abzuqualifizieren. Aber es ist eine wohlbegründete wissenschaftliche Theorie.

Glaubensüberzeugungen haben in der Forschung nichts verloren. Auch, lieber Ungelt, nicht der Glaube, es gebe keine menschengemachte globale Erwärmung.



Der Vortrag von Dessler dauert ungefähr eine halbe Stunde. Danach spricht Richard Lindzen, ein Kritiker des IPCC-Modells. Aber auch er betont, daß er weder an der globalen Erwärmung zweifelt noch an einem menschengemachten Treibhauseffekt.

Strittig ist, ob die jetzt gemessene globale Erwärmung zur Gänze oder zu einem erheblichen Teil auf einen solchen Effekt zurückgeht, oder ob sie nicht auch andere Ursachen hat. Strittig ist, ob die Erwärmung überhaupt Anlaß zur Sorge gibt, oder ob man gut mit ihr zurechtkommen kann.

Das ist es, lieber Ungelt, worüber sich die Wissenschaftler streiten. Daß das alles nur Lug und Trug sei, glauben (glauben!) nach meiner Kenntnis nur solche Skeptiker, die selbst nicht auf diesem Gebiet forschen, die zum Teil noch nicht einmal eine Ausbildung in einer der Grundlagendisziplinen der Klimatologie haben.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.975

01.12.2010 13:09
#14 RE: WikiLeaks und die Freiheit des Internet Antworten

Zitat von Ungelt

Zitat von Gorgasal
Wie gesagt: es wäre schöner, wenn die Daten noch verfügbar wären. Aber ein großes Maß an Böswilligkeit oder wissenschaftlichem Fehlverhalten kann ich da nicht erkennen.

Ok, g'schenkt, das ist ja auch nicht das einzige Problem. Was mich betrifft - mir hat der Hockeystick und das "Glätten" der vergangenen Wärmeperioden (und das Fehlen einer plausiblen Erklärung dafür) schon ausgereicht, um mißtrauisch zu werden.



Ich habe auch genügend Probleme mit den IPCC-Prognosen. Aber wie gesagt, die verlorenen Daten erscheinen mir denkbar unwichtig und ungeeignet als Beleg für wissenschaftliches Fehlverhalten.

Zitat von Ungelt
Halten Sie denn den IPCC für glaubwürdig? Und wenn nicht - welche Konsequenzen hat das für Sie, wenn Sie dessen Ergebnisse beurteilen?


Glaubwürdig, oje. Weiß ich nicht. Die beteiligten Wissenschaftler schon (einfach weil ich mir wie Zettel keine groß angelegte Verschwörung unter Wissenschaftlern vorstellen kann). Bei den Editoren wird es schwieriger.

Ich persönlich halte die Klimaprognosen für viel unsicherer als in den Medien kolportiert, und soweit ich einen ganz geringen Überblick über die Primärpublikationen habe, sind auch dort die Konfidenzintervalle viel zu eng. Damit geht einher, dass auch die Auswirkungen einer CO2-Reduktion bei weitem nicht so klar sind wie man sich das vorstellt. Und das alleine führt für mich den gesamten Aktivismus ad absurdum; dessen negative Auswirkungen auf die persönliche Freiheit, die Wirtschaft und die Entwicklung Chinas und der Dritten Welt erscheinen mir nämlich viel offensichtlicher. (Und um auf Zettel einzugehen: über die Unsicherheit von Prognosen kann ich fachlich durchaus etwas sagen.)

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La historia claramente demuestra que gobernar es tarea que excede la capacidad del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

01.12.2010 14:26
#15 RE: WikiLeaks und die Freiheit des Internet Antworten

Zitat von Gorgasal
Aber wie gesagt, die verlorenen Daten erscheinen mir denkbar unwichtig und ungeeignet als Beleg für wissenschaftliches Fehlverhalten.


Ich halte das auch eher für einen Nebenaspekt und habe daher diese Diskussion nicht komplett verfolgt.

Aber so weit ich mich erinnere, war die ursprüngliche IPCC-Linie, die Daten wären zwar da, aber vertraulich.
Sie wurden erst als verloren gemeldet, als die Kritiker die Herausgabe juristisch verlangten.

Und selbst vor dem Hintergrund, daß vor 10 Jahren Speicherplatz noch teurer war: Es geht ja hier um die Originaldaten für das größte und wichtigste Menschheitsproblem (laut IPCC). Auf diesen Daten bauen Folgerungen auf, die hunderte von Milliarden Euro bewegen sollen.
Da überrascht schon, daß kein Geld für ein paar Speicherbänder übrig gewesen sein soll.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.975

01.12.2010 15:07
#16 RE: WikiLeaks und die Freiheit des Internet Antworten

Zitat von R.A.
Und selbst vor dem Hintergrund, daß vor 10 Jahren Speicherplatz noch teurer war: Es geht ja hier um die Originaldaten für das größte und wichtigste Menschheitsproblem (laut IPCC). Auf diesen Daten bauen Folgerungen auf, die hunderte von Milliarden Euro bewegen sollen.
Da überrascht schon, daß kein Geld für ein paar Speicherbänder übrig gewesen sein soll.


Soweit ich weiß (und das ist bei diesem konkreten Thema nicht viel), wurden die Daten bereits Ende der 1990er Jahre gelöscht, als das IPCC zwar durchaus schon existierte, das Thema Klimawandel aber noch keine vergleichbare Rolle spielte - insofern würde ich Ihnen da nicht folgen.

Wenn jemand begründet widerspricht, die Daten seien erst 2008 gelöscht worden, dann ziehe ich diesen meinen Einwand natürlich zurück.

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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.12.2010 15:50
#17 Globale Erwärmung Antworten

Zitat von R.A.
Und selbst vor dem Hintergrund, daß vor 10 Jahren Speicherplatz noch teurer war: Es geht ja hier um die Originaldaten für das größte und wichtigste Menschheitsproblem (laut IPCC). Auf diesen Daten bauen Folgerungen auf, die hunderte von Milliarden Euro bewegen sollen.


Sie sind Mosaiksteine in einem Muster. Lassen Sie mich noch einmal das betonen, lieber R.A., was ich schon erwähnte habe: Es gibt für keine wissenschaftliche Theorie - jedenfalls nicht in den Naturwissenschaften - die ganz speziellen Daten, auf die sie sich stützt.

Es wird wahrscheinlich, daß sie stimmt, wenn sie viele Beobachtungen zu integrieren vermag (to account for) und vor allem natürlich, wenn sie zutreffende Vorhersagen macht.

Die IPCC-Modelle stimmen (wenn man die Parameter richtig trimmt) gut mit vielen Beobachtungen überein. Deshalb müssen sie nicht richtig sein; es kann gut andere Erklärungen geben, die das auch tun, vielleicht besser.

Aber aufgrund dieser Übereinstimmungen sind diese Theorien eben weithin von den Wissenschaftlern akzeptiert worden, vorerst. Da es Wissenschaftler sind, werden sie sich anderen Erklärungen zuwenden, wenn diese die Daten besser erklären können.

Solche Alternativen werden, soweit ich sehe, gegenwärtig vernachlässigt, wie es oft ist, wenn eine Theorie "heiß" ist; wenn viele sich dafür begeistern und man leicht an Geld kommt, wenn man auf ihrer Grundlage forscht. Aber das hebelt ja nicht die Grundlagen jedes Forschungsprozesses aus. Wissenschaftler bleiben Wissenschaftler.

Letztlich reicht dieses to account for nicht aus. The eating is the proof of the pudding. Die Vorhersagen also. Die IPCC-Modelle sagen eine Kopplung der Erwärmung an die CO2-Konzentration vorher.

Diese wächst und wird das weiter tun; vermutlich, bis alle im Boden liegenden fossilen Brennstoffe verbrannt sind.

Wenn die gemessene Erwärmung daran nicht gekoppelt bleibt, sondern sich der Trend der vergangenen zehn Jahre zu einer Stagnation fortsetzt, dann wird das IPCC-Modell in große Schwierigkeiten kommen. Dann wird es eine breite Diskussion über Alternativen geben.

Wenn andererseits sich dieses Jahrzehnt nur als eine Pause erweist und es mit der Erwärmung weitergeht, dann stimmt der IPCC-Ansatz wahrscheinlich, denn zum Beispiel die Sonnenflecken-Aktitivät, die ja zyklisch ist, scheidet als Erklärung dafür dann aus.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

01.12.2010 17:14
#18 RE: Globale Erwärmung Antworten

Zumindest hat es beim Klimagipfel in Cancun angenehme 22 °C, während uns hier den Arsch abfrieren. Seit Angela Merkel die Temparatursenkung zur Chefinnensache erklärt hat, wird es immer kälter. Wie tief will sie noch sinken?

CanCOST – big brother deciding your future cost


Ja, es gibt verschiedene Theorien und Modelle, allerdings eignen sie sich allesamt nicht für politische Entscheidungen in diesem unüberschaubaren Ausmaß.

http://www.iceagenow.com/

hubersn Offline



Beiträge: 1.011

02.12.2010 00:25
#19 RE: Globale Erwärmung Antworten

Zitat von Zettel
Lassen Sie mich noch einmal das betonen, lieber R.A., was ich schon erwähnte habe: Es gibt für keine wissenschaftliche Theorie - jedenfalls nicht in den Naturwissenschaften - die ganz speziellen Daten, auf die sie sich stützt.



Damit sagen Sie implizit, dass Paläoklimatologie keine Wissenschaft ist. Die stützt sich nämlich (im Falle der vom IPCC favorisierten Rekonstruktionen) ganz überwiegend auf einzelne Datensätze. Verwendet man stattdessen andere, sieht die Rekonstruktion der letzten 1000-2000 Jahre Temperaturgeschichte ganz anders aus.

Ich empfehle Ihnen wirklich dringend, das Buch "The Hockey Stick Illusion" zu lesen. Dort finden sie minutiös aufgezeichnet, mit allen Referenzen zum nachschlagen, wie der wahrscheinlich unglaublichste Wissenschaftsbetrug der Neuzeit mit voller Rückendeckung des IPCC und diverser Institutionen abgelaufen ist.

Das Schöne an der Paläoklimatologie ist, dass diese "Wissenschaft" auf unglaublich niedrigem Niveau stattfindet. Können Sie sich eine andere Wissenschaft vorstellen, bei denen ein mathematisch durchschnittlich gebildeter Mensch tatsächlich die Top-Papers verstehen kann?

Zitat

Es wird wahrscheinlich, daß sie stimmt, wenn sie viele Beobachtungen zu integrieren vermag (to account for) und vor allem natürlich, wenn sie zutreffende Vorhersagen macht.



Damit sagen Sie implizit, dass die Klimamodellierung keine Wissenschaft ist. Kein mir bekanntes Modell konnte die letzten 10 Jahre auch nur annähernd vorhersagen. Was noch amüsanter ist: bei den meisten Modellen liegen die tatsächlichen Messwerte sogar außerhalb der Fehlerbalken. Die endgültige Bankrotterklärung.

Zitat

Die IPCC-Modelle stimmen (wenn man die Parameter richtig trimmt) gut mit vielen Beobachtungen überein. Deshalb müssen sie nicht richtig sein; es kann gut andere Erklärungen geben, die das auch tun, vielleicht besser.



Es kann aber auch sein, dass die vom IPCC präferierten Modelle überhaupt nicht mit den Beobachtungen übereinstimmen. Das ist mein Wissensstand.

Zitat

Aber aufgrund dieser Übereinstimmungen sind diese Theorien eben weithin von den Wissenschaftlern akzeptiert worden, vorerst. Da es Wissenschaftler sind, werden sie sich anderen Erklärungen zuwenden, wenn diese die Daten besser erklären können.



Wer genau hat denn die "IPCC-Hypothese" tatsächlich akzeptiert? Es gibt da einen kleinen Klüngel an Autoren, der tonnenweise Papers publiziert (und natürlich gleich die peer reviews mit erledigt). Und als IPCC-Members dann die eigenen Papers prominent promoten. Das ist alles so wenig wissenschaftlich, dass man es kaum glauben kann.

Zitat

Solche Alternativen werden, soweit ich sehe, gegenwärtig vernachlässigt, wie es oft ist, wenn eine Theorie "heiß" ist; wenn viele sich dafür begeistern und man leicht an Geld kommt, wenn man auf ihrer Grundlage forscht. Aber das hebelt ja nicht die Grundlagen jedes Forschungsprozesses aus. Wissenschaftler bleiben Wissenschaftler.
Letztlich reicht dieses to account for nicht aus. The eating is the proof of the pudding. Die Vorhersagen also. Die IPCC-Modelle sagen eine Kopplung der Erwärmung an die CO2-Konzentration vorher.
Diese wächst und wird das weiter tun; vermutlich, bis alle im Boden liegenden fossilen Brennstoffe verbrannt sind.
Wenn die gemessene Erwärmung daran nicht gekoppelt bleibt, sondern sich der Trend der vergangenen zehn Jahre zu einer Stagnation fortsetzt, dann wird das IPCC-Modell in große Schwierigkeiten kommen. Dann wird es eine breite Diskussion über Alternativen geben.



Die Korrelation der Temperatur zur atmosphärischen CO2-Konzentration ist schwach, diese Diskussion müsste es also schon längst geben. Die IPCC-Modelle erfordern positive Feedbacks (und auf keinen Fall negative Wolkenfeedbacks) inklusive eines gigantischen Wasserdampffeedbacks, der noch nirgends gesehen wurde. Die Modelle postulieren dessen Existenz einfach mal, sonst würden sie bei einer CO2-Konzentrationsverdoppelung nicht auf bis zu 6 Grad Erwärmung kommen, sondern nur auf etwa 1,2 Grad - aber damit kann man natürlich niemand hinter dem Ofen vorlocken.

Zitat

Wenn andererseits sich dieses Jahrzehnt nur als eine Pause erweist und es mit der Erwärmung weitergeht, dann stimmt der IPCC-Ansatz wahrscheinlich, denn zum Beispiel die Sonnenflecken-Aktitivät, die ja zyklisch ist, scheidet als Erklärung dafür dann aus.



Laut IPCC ist die Sonnenaktivität in den Modellen berücksichtigt und korrekt modelliert. Die kann also sowieso nicht für das Versagen der Modelle herhalten.

Und nein, der IPCC-Ansatz ist auch dann nicht wahrscheinlicher geworden. Dazu bräuchte es dort deutlich weniger Politik, deutlich mehr Wissenschaft und anständige Modelle.

Gruß,
hubersn

hubersn Offline



Beiträge: 1.011

02.12.2010 01:47
#20 RE: Globale Erwärmung Antworten

Es gibt übrigens eine interessante Tatsache, die auch ein Laie auf dem Gebiet der Klimamodellierung nachvollziehen kann.

Jahrhundertelang (bis 1998) war es wissenschaftlicher Konsens (insbesondere unter Historikern), dass es in den letzten tausend Jahren auf der Erde eine sehr wechselhafte Klimageschichte gab. Die mittelalterliche Wärmeperiode ebenso wie die kleine Eiszeit beispielsweise.

Wie bekannt sein dürfte, werden Klimamodelle an den Daten der Vergangenheit gemessen, um sicher zu gehen, dass sie zumindest das Klima der Vergangenheit erfolgreich modellieren können.

Und nun die entscheidende Frage: als 1998 (und - laut IPCC - bis zum heutigen Tage und in unabhängigen Arbeiten immer wieder bestätigt) die Klimageschichte der letzten tausend Jahre komplett neu geschrieben wurde, welche der Klimamodelle wurden dann grundlegend überarbeitet? Meines Wissens: keines. Man hat einfach die Parametrierung etwas angepasst, und schon hat wieder alles gepasst.

Gruß,
hubersn

Nonkonformist ( gelöscht )
Beiträge:

02.12.2010 10:05
#21 RE: WikiLeaks und die Freiheit des Internet Antworten

Lieber Herr Zettel,
da ich mit Ihnen in aller Regel "konform gehe", aber beim Thema "Wikileaks" überhaupt nicht, hier der Link zu Roger Köppel, der meine Meinung perfekt ausdrückt.
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2010-48...-wikileaks.html
Mit freundlichen Grüßen!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.12.2010 10:14
#22 RE: Globale Erwärmung Antworten

Zitat von hubersn
Und nun die entscheidende Frage: als 1998 (und - laut IPCC - bis zum heutigen Tage und in unabhängigen Arbeiten immer wieder bestätigt) die Klimageschichte der letzten tausend Jahre komplett neu geschrieben wurde, welche der Klimamodelle wurden dann grundlegend überarbeitet? Meines Wissens: keines. Man hat einfach die Parametrierung etwas angepasst, und schon hat wieder alles gepasst.


Da sind wir uns einig, lieber hubersn: Es ist die Crux solcher Modelle mit vielen freien Parametern, daß sie an jeden Datensatz angepaßt werden können. "Too powerful to be meaningful" hat das jemand mal kommentiert.

Deshalb liegt das Gebiet, auf dem solche Modelle nützlich sind, auch wo ganz anders als bei der Prognose: Sie erlauben es, zu sehen, was aus bestimmten Annahmen folgt. Man kann also sehen, ob diese Annahmen überhaupt im Prinzip geeignet sind, bestimmte Phänomene zu erklären.

Modelle sind ein Forschungsinstrument, so wie Experimente. In gewisser Weise sind es virtuelle Experimente. Und als solche sehr nützlich. Sie beantworten die Frage: Was passiert eigentlich, wenn diese und jene Faktoren so und so zusammenwirken?



Aber die Klimatologie - Atmosperic Sciences im englischsprachigen Raum, Ozeanologie, Glaziologie usw. - ist ja eine empirische Wissenschaft. Das Wichtige sind die gesammelten Daten.

Schauen Sie sich, lieber hubersn, vielleicht einmal die Publikationsliste von Andrew Dessler an, dessen Vortrag ich verlinkt habe?

Da geht es, soweit es den Titeln zu entnehmen ist, fast durchweg gar nicht um Modelle, sondern um Messungen. Beispielsweise auch zu der zentralen Frage, ob Wolkenbildung den Treibhauseffekt verstärkt oder reduziert.

Ich weiß nicht, mit welchen Methoden das Dessler und seine Mitarbeiter untersuchen - aber die Daten, die er in seinem Vortrag zeigt, deuten darauf hin, daß es eine (allerdings geringfügige) Netto-Verstärkung gibt.

Allerdings sahen diese Daten sehr verrauscht aus, und über die Signifikanz des linearen Trends ist Dessler irgendwie hinweggegangen (ich habe da nicht genau hingehört). Aber mir scheint, daß dies die Art von Forschung ist, um die es geht. Und die eben noch keineswegs zu eindeutigen Resultaten geführt hat, auch offenbar nicht in dieser zentralen Frage.

Modelle sind weitgehend beliebig zu fitten. Aber je mehr Daten man bekommt, umso weniger muß man sich auf Modelle verlassen.

Und verlassen sollte man sich auf Modelle im Grunde überhaupt nicht, denn sie haben - siehe oben - richtig benutzt ja gar nicht die Funktion, die Realität abzubilden oder sie gar vorherzusagen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.12.2010 10:15
#23 RE: WikiLeaks und die Freiheit des Internet Antworten

Zitat von Nonkonformist
da ich mit Ihnen in aller Regel "konform gehe", aber beim Thema "Wikileaks" überhaupt nicht, hier der Link zu Roger Köppel, der meine Meinung perfekt ausdrückt.
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2010-48...-wikileaks.html


Vielen Dank, lieber Nonkonformist. Werde ich mir ansehen, wenn ich Zeit habe.

Und willkommen im kleinen Zimmer!

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.169

02.12.2010 10:56
#24 RE: WikiLeaks und die Freiheit des Internet Antworten

Zitat von Gorgasal
Soweit ich weiß (und das ist bei diesem konkreten Thema nicht viel), wurden die Daten bereits Ende der 1990er Jahre gelöscht, ...


Ob die Daten wirklich schon damals gelöscht wurden, ist unklar.
So weit ich den Vorfall verfolgt habe, wurde die Herausgabe der Daten über einige Jahre verlangt, aber vom Institut verweigert. Und zwar nicht mit der Begründung, diese Daten gäbe es nicht mehr, sondern man wollte nicht, daß die Auskunftssuchenden mit den Daten gegen das IPCC argumentieren.
Erst als die Skeptiker sich unter Berufung auf den Freedom of Information Act juristisch durchsetzten, wurde die Behauptung nachgeschoben, die gewünschten Daten wären leider nicht mehr verfügbar. Das konnte zwar nicht widerlegt werden, ist aber nicht sehr glaubwürdig.

Zitat
als das IPCC zwar durchaus schon existierte, das Thema Klimawandel aber noch keine vergleichbare Rolle spielte


Nicht so eine Rolle wie heute - aber es ging schon um Milliarden.
Das Kyoto-Protokoll ist ja von 1997, nach jahrelangen Vorverhandlungen. Zum Zeitpunkt der angeblichen Löschung wäre also schon klar gewesen, daß es um ein ganz großes Thema geht.

Martin Offline



Beiträge: 3.349

02.12.2010 10:56
#25 RE: WikiLeaks und die Freiheit des Internet Antworten

Man sollte sich auch vor Augen halten, dass 'vertraulich/confidential' ein terminus technicus für Dokumente ist, an den sich Verteilerkreise koppeln, und auch eventuell Kosequenzen für Individuen innerhalb der Verteilerkreise für den Fall, dass sie sich bei der Weiterverteilung nicht an die Vertraulichkeitsregeln halten. Je nach Land hat der Besitz von vertraulichen Daten außerhalb vorgegebener Verteilerkreise auch rechtliche Konsequenzen für den Besitzer. So kann in den USA der Besitz von vertraulichen Daten der Konkurrenz (irgendwo auf einem Rechner) in ziemlich hohen Schadensausgleichen führen (s. SAP / Oracle). Aber, immerhin lebt unsere Presse ungeschoren von ständig aus den inneren Regierungskreisen zugespielten Informationen - egal, ob vertraulich oder nicht.

Spätestens, wenn der rechtliche Wirkungsbereich eines Landes verlassen wird ist für den Besitzer von confidential Daten der Besitz ohne jede Konsequenz. Dann muss die Firma / die Regierung sich an ihr Leck halten.

Interessant wäre aus meiner Sicht, ob die über wikileaks weitergereichten Informationen nicht auch über den Fredom of Information Act zugänglich sein sollten. Immerhin können auch Regierungen nicht einfach so mal alles zu confidential erklären und dies so der Öffentlichkeit entziehen (wen es interessiert: http://www.nist.gov/admin/foia/foia.htm#ex5). Und der gossip, der nun durch die Presse gezogen wird sieht m.E. nicht besonders 'confidential' aus.

So ist es halt mit der Dynamik der Datentechnik: Jeder nutzt die elektronischen Postsysteme wegen der Bequemlichkeit und Schnelligkeit nach Lust und Laune, vergisst aber gerne, dass diese Systeme relativ offen sind - zumindest für den relativ gerinegn Vertraulichkeitsgrad 'vertraulich/confidential'. Wenn die Diplomaten Mikrophone sehen, sind sie ja auch vorsichtiger.

Gruß, Martin

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