Zitat von Gansguoter Ich meinte dies, was ein Vorredner zitiert hat:
Zitat "Mcâ€Intyre und McKitrick sind seit Jahren hinter den CRU6Stationsdaten her. Wenn sie jemals mitbekommen, dass wir hier ein Gesetz zur Freigabe von Daten haben, werde ich die Daten eher vernichten, als sie irgendwem zu schicken." ("The two MMs have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I’ll delete the file rather than send to anyone.")
Zu meiner Auffassung von Wissenschaft gehört: Wenn jemand meine Datenbasis und meine Schlussfolgerungen überprüfen will, dann soll er das tun. Ich habe nichts zu verbergen. Sollte a) ein Fehler entdeckt werden oder b) ein Dissens in der Interpretation der Daten bestehen, dann bin ich bei a) dankbar für den Hinweis, bei b) gerne bereit, den Dissens mit den besseren Argumenten auszutragen und beizulegen.
Keine Frage. Jeder Wissenschaftler wird dem zustimmen. Die Möglichkeit, Daten nachzuprüfen, ist ein Kernelement jeder Wissenschaft. In den experimentellen Wissenschaften geschieht das in der Regel dadurch, daß man die betreffenden Experimente repliziert oder (etwa in der Astronomie) die betreffenden Beobachtungen wiederholt. Manchmal läßt man sich auch von Kollegen ihre Orginaldaten geben, um sie mit eigenen zu vergleichen und so vielleicht Gründe für etwaige Abweichungen herauszufinden.
Natürlich findet das auch in der Scientific Community der Klimatologen statt. Hier aber ging es um etwas anderes.
Ich habe mir, lieber Gansguoter, zur Angewohnheit gemacht, "Zitate" wie das obige grundsätzlich erst dann ernst zu nehmen, wenn ich ihren Kontext kenne.
Also habe ich jetzt nach dem Kontext dieses Zitats gesucht und bin dabei auf eine sehr nützliche Informationsquelle gestoßen; eine Serie von Artikeln über Climagate in dem Blog Skeptical Science; ganz aktuell, von Ende November.
Ich habe noch nicht alles gelesen, werde es aber tun. Der Autor, John Cook, setzt sich skeptisch mit Klimaskeptikern auseinander. Auch er ist selbst kein Klimaforscher, sondern nur, wie Andrew Kenny, studierter Physiker. Seine Selbstdarstellung kann man hier lesen.
Zunächst habe ich mir nur die sechste und letzte Folge der Serie angesehen, in der das Zitat, das Sie oben angeben, vorkommt. Ich kopiere jetzt einfach einmal den Kontext der Emails, in dem es steht. Der Autor ist immer Phil Jones; die Auszüge hat John Cook zusammengestellt. Wenn Sie die jeweilige vollständige Mail sehen wollen, gehen Sie zu dieser sechsten Folge der Serie und klicken Sie auf das jeweilige Datum.
Zitat von Emails von Phil Jones 7/5/2004: Many of us in the paleo field get requests from skeptics (mainly a guy called Steve McIntyre in Canada) asking us for series. Mike and I are not sending anything, partly because we don’t have some of the series he wants, also partly as we’ve got the data through contacts like you, but mostly because he’ll distort and misuse them. Despite this, Mike and I would like to make as many of the series we’ve used in the [Reviews of Geophysics] plots available from the CRU web page.
2/2/2005: [D]on’t leave stuff lying around on ftp sites — you never know who is trawling them. The two MMs have been after the CRU station data for years. If they ever hear there is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I’ll delete the file rather than send to anyone. Does your similar act in the US force you to respond to enquiries within 20 days? - our does! […] Tom Wigley has sent me a worried email when he heard about it—thought people could ask him for his model code. He has retired officially from UEA so he can hide behind that.
21/2/2005: I’m getting hassled by a couple of people to release the CRU station temperature data. Don’t any of you three tell anybody that the UK has a Freedom of Information Act!
27/4/2005: I got this email from McIntyre a few days ago. As far as I’m concerned he has the data — sent ages ago. I’ll tell him this, but that’s all — no code. If I can find it, it is likely to be hundreds of lines of uncommented fortran ! I recall the program did a lot more than just average the series. I know why he can’t replicate the results early on — it is because there was a variance correction for fewer series.
29/5/2008: “Can you delete any emails you may have had with Keith re AR4? Keith will do likewise. […] Can you email Gene and get him to do the same? […] We will be getting Caspar to do likewise.”
3/12/2008: When the FOI requests began here, the FOI person said we had to abide by the requests. It took a couple of half hour sessions — one at a screen, to convince them otherwise showing them what CA was all about. Once they became aware of the types of people we were dealing with, everyone at UEA […] became very supportive. […] The inadvertent email I sent last month has led to a Data Protection Act request sent by a certain Canadian, saying that the email maligned his scientific credibility with his peers! If he pays 10 pounds (which he hasn’t yet) I am supposed to go through my emails and he can get anything I’ve written about him. About 2 months ago I deleted loads of emails, so have very little — if anything at all.
10/12/2008: Haven’t got a reply from the FOI person here at UEA. So I’m not entirely confident the numbers are correct. One way of checking would be to look on CA, but I’m not doing that. I did get an email from the FOI person here early yesterday to tell me I shouldn’t be deleting emails — unless this was ‘normal’ deleting to keep emails manageable! […] According to the FOI Commissioner’s Office, IPCC is an international organisation, so is above any national FOI. Even if UEA holds anything about IPCC, we are not obliged to pass it on, unless it has anything to do with our core business — and it doesn’t. I’m sounding like Sir Humphrey here! McIntyre often gets others to do the requesting, but requests and responses all get posted up on CA regardless of who sends them.
Nun hat es ja im UK eine sehr gründliche Untersuchung von Climagate durch eine Kommission gegeben. Darauf bezieht sich Cook, wenn er von Review spricht. FoI ist das Freedom of Information-Gesetz im UK. Cooks Kommentar (Kürzungen von mir durch "(...)" gekennzeichnet; alle Fettungen von mir:
Zitat von John CookThe general allegation is that CRU incorrectly denied FoI requests. In particular, the Review focused on the question of whether UEA’s formal processes for dealing with FoI requests were “fair and impartial”.
The Review Team interviewed the relevant UEA and CRU staff, as well as representatives of the Information Commissioner’s Office (ICO). UEA’s FoI process is centred around their Information Policy & Compliance Manager (IPCM). In the two years after current laws came into effect at the start of 2005, no requests for information were logged with the IPCM, though we know from the emails that there were such requests. We know from the IPCM log that CRU received four requests in 2007, two in 2008, and one in the first half of 2009 (four were fully granted and three rejected).
Then came the storm. Between 24 July and 28 July, CRU received no less than 60 FoI requests, and 10 more between 31 July and 14 August. The requesters demanded access to both raw temperature station data and any related confidentiality agreements. The Review found evidence that this was an organized campaign (one request asked for information “involving the following countries: [insert 5 or so countries that are different from ones already requested]”). The Review says “such orchestrated campaigns [have] literally overwhelming impacts on small research units.”
The Review found there was “insufficient priority given from the UEA centre to motivating staff and to prompting continuing education” about their legal requirements under FoI law. Similarly, they found “a lack of engagement by core CRU team”, as well as “a tendency to assume that no action was required until precedents had been set”. Some of the emails suggest a “lack of sympathy with the requesters” and “a tendency to answer the wrong question or to give a partial answer.” [10.5]
“There seems clear incitement to delete e-mails, although we have seen no evidence of any attempt to delete information in respect of a request already made.” (The former is legal but not the latter.) The email dated 3/12/2008 included “a clear statement that e-mails had been deleted […] It seems likely that many of these ‘deleted’ e-mails subsequently became public following the unauthorized release from the backup server.” [10.5]
(...)
In general, “[t]he Review found an ethos of minimal compliance (and at times non-compliance) by the CRU with both the letter and the spirit of the FoIA and EIR. We believe that this must change”. The Review also made it clear that CRU did not receive enough support from UEA management, and made recommendations to the university on how it should handle future information requests. It also recommended to the ICO that it engage more with universities and clarify how FoI law applies to research.
However, as Steve Easterbrook commented, the Review “never really acknowledges the problems a small research unit (varying between 3.5 to 5 FTE staff over the last decade) would have in finding the resources and funding to be an early adopter in open data and public communication, while somehow managing to do cutting edge research in its area of expertise too.” The Review does point out that in the years since CRU was founded climate science has developed from “a relatively obscure area of science […] into an area of great political and public concern.”
The Review concluded:
[W]e find that a fundamental lack of engagement by the CRU team with their obligations under FoIA/EIR, both prior to 2005 and subsequently, led to an overly defensive approach that set the stage for the subsequent mass of FoIA/EIR requests in July and August 2009. We recognize that there was deep suspicion within CRU, as to the motives of those making detailed requests. Nevertheless, the requirements of the legislation for release of information are clear and early action would likely have prevented much subsequent grief. [10.6]
(...)
In any case, all this must be considered in context. Generally, the inquiry criticized CRU’s openness but concluded that “their rigour and honesty as scientists are not in doubt” and “we did not find any evidence of behaviour that might undermine the conclusions of the IPCC assessments”. Indeed, it is very unlikely that the conclusions of the scientific community could have been influenced by the behaviour of these few individuals — because the entire work of CRU comprises only a small part of the large body of evidence for anthropogenic global warming.
Es scheint, lieber Gansguoter, klar zu sein, daß Phil Jones und seine Mitarbeiter sich nicht an die FoI-Bestimmungen gehalten haben. Daß sie das getan haben, um bestimmte Daten vor der Öffentlichkeit zu verbergen, ist eine (unbewiesene) Möglichkeit. Ihre Version, daß sie es taten, weil sie von einer Kampagne solcher Anfragen überrollt wurden und nicht die Kapazität hatten, diese neben ihrer regulären Arbeit zu bewältigen, sowie ihre Befürchtung, daß die Daten nicht zu wissenschaftlichen Zwecken verwendet werden würden, ist eine ebenfalls nicht bewiesene und auch nicht widerlegte Möglichkeit.
Wichtig scheint mir die Schlußbemerkung von Cook zu sein, die dem entspricht, was ich schon in anderen Beiträgen geschrieben habe: Die Theorie der anthropogenen globalen Erwärmung stützt sich ja nicht hauptsächlich auf die Daten, um die es hier ging. Diese sind ein Stein in einem Mosaik.
Ob diese Theorie das Mosaik richtig liest, ist eine ganz andere Frage.
Zitat Nun hat es ja im UK eine sehr gründliche Untersuchung von Climagate durch eine Kommission gegeben.
Sogar die "Tante Beeb" mußte mittlerweile zugeben, daß diese Untersuchung mehr einer Farce ähnelte. Und Roger Harrabin gehört wahrlich nicht zu den Skeptikern.
vielen Dank für den ausführlicheren Kontext der Jones-EMails.
Zitat Es scheint, lieber Gansguoter, klar zu sein, daß Phil Jones und seine Mitarbeiter sich nicht an die FoI-Bestimmungen gehalten haben.
Offensichtlich, denn ein FoIA wird unterlaufen, wenn die datenbesitzende Stelle selbst festlegt, welche Anfrage sie ernstnimmt und beantwortet und welche nicht - oder wenn sie das gar von den angeblichen Intentionen der Anfragesteller abhängig macht. Aber gut, wenn eine Anfrage erkennbar ohne sachliches Interesse ist und auf eine Kampagne zurückgeht, dann mag man verstehen, dass das ignoriert wird. Im konkreten Fall geht es aber ja darum, dass ausdrücklich die Anfrage von einem der "skeptics", dem "guy called Steve McIntyre in Canada", ignoriert wurde. Das sieht ja schon so aus, als ob man insbesondere einen skeptischen Forscher von den Daten hat fernhalten wollen.
Zitat Daß sie das getan haben, um bestimmte Daten vor der Öffentlichkeit zu verbergen, ist eine (unbewiesene) Möglichkeit. Ihre Version, daß sie es taten, weil sie von einer Kampagne solcher Anfragen überrollt wurden und nicht die Kapazität hatten, diese neben ihrer regulären Arbeit zu bewältigen, sowie ihre Befürchtung, daß die Daten nicht zu wissenschaftlichen Zwecken verwendet werden würden, ist eine ebenfalls nicht bewiesene und auch nicht widerlegte Möglichkeit.
Was sind "wissenschaftliche Zwecke"? Wenn einer die Daten haben will, um damit die Tapete in seinem Schlafzimmer zu bemalen - bitte. Tut auch niemandem weh. Mit "nicht wissenschaftlichen Zwecken" soll ja umschrieben werden "kritische Anfragen".
Hier gilt aber meiner Meinung nach:
Entweder sind die Daten so sauber, ist deren Interpretation so eindeutig und sicher, dass auch einer der "skeptics", wenn er die Daten unvereingenommen betrachtet, zum gleichen oder wenigstens in der Tendenz zum gleichen ERgebnis kommen muss. Tut er dies nicht, obwohl die Daten eindeutig sind, disqualifiziert sich dieser "skeptic" selbst.
Wenn aber Jones et al. davon ausgehen, dass die "skeptics" aufgrund der Daten zu einer anderen Interpretation kommen könnten oder an den Daten selbst etwas auszusetzen haben, dann stellt sich wenigstens die Frage, wie sicher die SChlussfolgerungen von Jones et al. sind. Mir scheint, dass Jones et al. zumindest befürchtet haben, aus ihren Daten könnte man auch zu anderen Ergebnissen kommen. Und dies scheint man zu verhindern gewollt haben.
Zitat denn C02 ist nun einmal ein Treibhausgas mit der bekannten Wirkung, in großem Stil zu besichtigen auf der Venus.
Der Unterschied ist: Auf der Venus beträgt der CO2-Anteil 96 %, auf der Erde 0,038 %. In diesem Zusammenhang Fragen an die Naturwissenschaftler (ich weiß nicht, wo ich selbst nachsehen könnte).
a) Soweit ich verstanden habe, soll das CO2 die Wärmeabstrahlung von der Erde stören und Wärme zurückreflektieren, so dass es dadurch zum Treibhauseffekt kommt. Warum lässt das CO2 die Strahlung von der Sonne zwar rein, aber nicht raus?
b) Wie ist zu erklären, dass eine Veränderung im Zehntel-Promille-Bereich für Temperaturveränderungen im Grad-BEreich verantwortlich sein soll? Der Unterschied zwischen Venus und Erde liegt auf der Hand; der Unterschied von 0,038 auf 0,041 % sieht minimal aus.
c) Hat man experimentell überprüft, wie sich eine Atmosphäre mit 0,038 und mit 0,041 % CO2 verhält? Ich denke da als Versuchanordnung an zwei hermetisch abgeschlossene Gewächshäuser, die in gleicher Weise der Sonne ausgesetzt sind. In dem einen Gewächshaus müsste es doch dann wärmer werden. Oder?
Zitat von ZettelUnter "bösen Absichten" konnte ich mir nichts anderes vorstellen, als daß Obama seinem Land schaden will. Sie haben schon recht, es ist nicht einfach, sich in die Gedanken eines anderen hineinzuversetzen.
Sehr geehrter Zettel,
nachdem ich mich von der für mich zeitraubenden und anstrengenden Diskussion erholt und wieder etwas mehr Zeit habe, möchte ich doch noch einen Punkt gerne klären. Sie haben zwar jetzt offenbar meine Gedankengänge verstanden, leider aber doch keine Stellung dazu genommen.
Wir haben also auf etwas verwinkelten Wegen geklärt, daß
- wir beide die Unfähigkeitsversion grundsätzlich für möglich halten, Sie sogar für die einzig zutreffende, wenn ich sie richtig verstehe.
- wir beide die Möglichkeit, daß Obama "bewußt seinem Land schaden möchte" ablehnen, Sie absolut (absurd), ich weniger entschieden. (Weil ich eben nicht in seinen Kopf hineinschauen kann und es daher grundsätzlich ablehne, es kategorisch zu verneinen.)
- daß es eine (für mich nicht unwahrscheinliche) dritte Möglichkeit gibt: daß er zwar subjektiv keinen "Schaden" anrichten möchte, trotzdem aber bewußt eine Politik betreibt, die aus seiner Sicht zwar zu keinem Schaden führt, für uns beide aber (und noch einige mehr ;-) aber durchaus führen könnte.
Wie stehen Sie denn zu dieser dritten Möglichkeit? Könnten sie vielleicht dazu sogar Prozentangaben machen?
Zitat von GansguoterEntweder sind die Daten so sauber, ist deren Interpretation so eindeutig und sicher, dass auch einer der "skeptics", wenn er die Daten unvereingenommen betrachtet, zum gleichen oder wenigstens in der Tendenz zum gleichen ERgebnis kommen muss. Tut er dies nicht, obwohl die Daten eindeutig sind, disqualifiziert sich dieser "skeptic" selbst.
Wenn aber Jones et al. davon ausgehen, dass die "skeptics" aufgrund der Daten zu einer anderen Interpretation kommen könnten oder an den Daten selbst etwas auszusetzen haben, dann stellt sich wenigstens die Frage, wie sicher die SChlussfolgerungen von Jones et al. sind. Mir scheint, dass Jones et al. zumindest befürchtet haben, aus ihren Daten könnte man auch zu anderen Ergebnissen kommen. Und dies scheint man zu verhindern gewollt haben.
Lieber Gansguoter, für mich stellt sich jetzt wieder ein Problem, auf das ich immer wieder stoße: Ich kann das aufgrund der Kenntnisse, die ich habe, nicht beurteilen. Es gibt zwei Interpretationen; beide können stimmen oder falsch sein.
Wenn wir da weiterkommen wollen, dann müssen wir, fürchte ich, erst einmal den Bericht der Kommission lesen, dazu die Kommentare der Beteiligten usw. Wenn ich das täte, würde sich für mich vielleicht eine Plausibilität zugunsten der einen oder der anderen Version ergeben.
Aber das alles ist eine Frage der Zeit, die ich in ein Thema investiere. Ihren anderen Beitrag zur physikalischen Grundlage des Treibhauseffekts usw. werde ich im Lauf des Tags beantworten. Aber diese Diskussion über Climagate werde ich nur weiterführen können, wenn ich die Zeit finden sollte, das alles zu lesen.
Ich schreibe, lieber Gansguoter, zwar in RZ auch immer wieder zu diesem Thema, aber nur mit der Absicht, für eine faire und sachliche Diskussion zu plädieren.
Also die Skeptiker zu Wort kommen zu lassen, die Theorie der menschengemachten globalen Erwärmung nicht als offenbarte Wahrheit hinzustellen. Die unwahrscheinliche Möglichkeit eines tipping point nicht als wahrscheinlich oder gar sicher darzustellen.
Nicht die wahrscheinlich oder jedenfalls möglicherweise bevorstehenden Klimaänderungen dafür zu mißbrauchen, einen ökologistische Meinungsdominanz und dann auch politische Dominanz zu errichten.
Ich plädiere - mehr in den Beiträgen hier im kleinen Zimmer - aber ebenso dafür, die empirische Forschung ernst zu nehmen, auf die sich die Theorie von der anthropogenen globalen Erwärmung stützt, die betreffenden Wissenschaftler nicht für durchweg korrupt und/oder unfähig zu halten. Nicht zu meinen, ihre Theorie für leicht widerlegbar usw. Theorien, die von tausenden von Fachleuten vertreten werden, sind nicht durch Laien leicht widerlegbar, auch wenn diese das glauben sollten.
Mehr als das kann ich nicht tun. Ich weiß nicht, ob diese Theorie stimmt. Ich weiß nicht, ob Phil Jones ein sorgfältiger Forscher ist oder ein Schurke.
Ich habe auf die Fehler in den IPCC-Berichten hingewiesen, auf das Fehlen einer globalen Erwärmung im vergangenen Jahrzehnt usw.
Ob diese Fehler repräsentativ für den Bericht sind, kann ich nicht beurteilen. Dazu müßte ich nicht nur diesen Bericht lesen, sondern auch mindestens einen Teil der Originalarbeiten kennen, die verarbeitet wurden. Und ich müßte in der Lage sein, sie kritisch zu beurteilen, was weit über meine Kenntnisse hinausgeht. Niemand kann das, der nicht selbst auf diesem Gebiet arbeitet oder der sich mindestens jahrelang in die Materie eingelesen hat.
Ob das vergangene Jahrzehnt, in dem die globale Temperatur (auf hohem Niveau) annähernd konstant geblieben ist, eine Pause darstellt oder das Ende der Periode der Erwärmung von 1980 bis 2000, das weiß ebenso niemand.
Ich muß mich, lieber Gangsguoter, damit begnügen, vieles nicht zu wissen. Wir müssen uns alle damit abfinden, daß Wissenschaftler vieles nicht wissen und noch nicht verstehen. Man kann Nichtwissen nicht durch Überzeugungen ersetzen.
Das heißt man kann es natürlich schon; aber es bringt einen der Wahrheit nicht näher.
einverstanden: Wir haben nur Fetzen einer Kommunikation und können diese nur interpretieren oder auch nur darüber spekulieren. Ob es einen menschengemachten Klimawandel gibt oder nicht, da stimme ich auch mit Ihnen überein: Dass 6 Mrd. Menschen und deren Lebensweise einen Einfluss auf das Klima haben, das wäre alles andere als überraschend; die Annahme, dass es einen Einfluss gibt, scheint plausibler als die gegenteilige Annahme. Ob dieser Einfluss durch das CO2 maßgeblich ausgeübt wird oder durch anderes, wie groß dieser Einfluss ist und ob er durch weitere Faktoren verstärkt, abgeschwächt oder überlagert wird, können wir nicht letztgültig beurteilen und entscheiden (zumindest ich nicht; Sie haben hier - wenn ich Sie richtig im natur- oder ingenieurswissenschaftlichen Bereich verorte - sicher die besseren Grundlagen zur Beurteilung).
Nur damit es kein Missverständnis gibt: Ich stoße mich nicht an der Klimaforschung an sich, sondern nur daran, wie von verschiedenen Seiten apodiktisch Aussagen über die Zukunft getroffen werden, die zugleich milliardenschwere politische Entscheidungen nach sich ziehen (und eines jeden Geldbeutel belasten) - während zugleich a) das IPCC einen politischen Auftrag hat [was per se ein Problem ist], b) Kritiker oder Skeptiker als "Klimaleugner" diffamiert und tendenziell in die "Holocaustleugner"-Ecke geschoben werden UND c) das Verhalten der IPCC-Vertreter Anlass gibt zum Stirnrunzeln und Zweifeln (so es durch die Jones-Emails, sei es durch die bekannten Falschaussagen zu Himalaya-Gletschern, sei es durch unseriöse Referenzen [Schweizer Bergsteigerheftchen]). Das Ganze ist aus meiner Sicht eine ungute Mischung, die Zweifeln dann auch an den Aussagen Vorschub leistet. DAs ist das Problem. Wenn milliardenteure Entscheidungen getroffen werden etc., dann müssen die Wissenschaftler dahinter absolut seriös sein (und dürfen nicht nach Regionalpoporz ausgewählt sein noch durch mehrdeutige E-Mails auffallen) und müssen die Ergebnisse und Folgerungen so sein, dass eine Kritik daran abperlt wie von Teflon. Dann dürfen Dinge wie der Hockey-Stick einfach nicht vorkommen.
Zitat von Gansguotera) Soweit ich verstanden habe, soll das CO2 die Wärmeabstrahlung von der Erde stören und Wärme zurückreflektieren, so dass es dadurch zum Treibhauseffekt kommt. Warum lässt das CO2 die Strahlung von der Sonne zwar rein, aber nicht raus?
Ist wie im richtigen Treibhaus. Strahlung aller Frequenzen geht rein, trifft auf den Boden. Ein Teil wird absorbiert, erwärmt den Untergrund. Auf diesem Weg wird ein Teil des sichtbaren Lichts in IR-Strahlung umgesetzt, die wiederum nicht durchs Glas geht. Es wird mollig warm. Wie es genau geht, sagt Ihnen der Gärtner Ihres Vertrauens.
So weit so einfach. Aber ganz so einfach ist es nicht, wie Günther Keil ganz gut beschreibt:
Zitat von KeilWerden Treibhausgase überschätzt? Das Problem der aktuellen Klimadiskussion beginnt jedoch schon früher, und zwar mit der physikalisch falschen Bezeichnung „Treibhauseffekt“. Ein Treibhaus ist eine lichtdurchlässige, aber jeden Luftaustausch durch Glasscheiben verhindernde Hülle. Es wird darin warm, weil die von der Sonne erwärmte Luft am Aufsteigen gehindert wird. Die Erdatmosphäre ist dagegen ein offenes System, bei dem erwärmte Luft selbstverständlich in höhere Schichten aufsteigen und dort ihre Wärme durch Wärmeleitung oder Strahlung weitergeben kann. Die Erdatmosphäre ist also das Gegenteil eines Treibhauses. Sie ist ein hoch kompliziertes, turbulentes, dynamisches System, dessen physikalische Beschreibung und Berechnung ungelöst ist.
+
Zitat von ZettelAber selbst wenn es so wäre, daß diese beiden versuchten, Daten zu schönen, dann diskreditiert das, lieber Gansguoter, doch nicht gleich die Forschung von Tausenden von Wissenschaftlern.
Selbstverständlich diskreditiert ein schwarzes Schaf nicht die Herde. Aber es tät einen schon interessieren, warum die „Tausenden von Wissenschaftlern“ das schwarze Schaf nicht aussondern. Ob´s daran liegt, dass die „Tausenden von Wissenschaftlern“ auch nicht viel weißer sind?
Zitat von ZettelDie Hockey-Kurve mag eine Manipulation gewesen sein. Man mag versucht haben, die mittelalterliche Warmzeit hinwegzueskamortieren. Es fehlen einzelne Meßergebnisse.
Lieber Zettel, was in den inneren Zirkeln abgeht weiß ich nicht. Maßgeblich für meine Wertung ist, was in den Medien rüberkommt. Und da waren die Hockey-Kurve und die weggelogene mittelalterliche Warmzeit ganz weit oben. Zufall oder Medienmanipulation scheidet aus. Kann mir nicht vorstellen, dass ausgerechnet bei der Klimaberichterstattung die Reporter mehr täten als Presseerklärungen abzuschreiben. Wenn die Hockey-Kurve und die weggelogene mittelalterliche Warmzeit in der medialen Darstellung ganz weit oben waren, dann deshalb, weil die Institute (Latif, Schellnhofer, Leggewie, Edenhofer & Gen.) denen das so gesagt haben. Eine andere vernünftige Erklärung kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen.
Zitat von ZettelEs wäre verwunderlich, wenn der erhöhte Ausstoß an C02 nicht an dieser Erwärmung mitbeteiligt wäre
Möglich. Nur dass es im Moment keine Möglichkeit gibt, unter dem Heuhaufen von Lügen, Tatsachenunterschlagung und Tatsachenverdrehung die Nadel der Wahrheit zu finden. Das haben wir genau denen zu verdanken, die uns medial als Fachleute vorgeführt werden, Leuten wie Latif, Schellnhuber, Leggewie, Edenhofer & Gen. Diese müssen beseitigt werden, wenn die Klimawissenschaft je wieder ernst genommen werden will.
Zitat von GansguoterWir haben nur Fetzen einer Kommunikation und können diese nur interpretieren oder auch nur darüber spekulieren. Ob es einen menschengemachten Klimawandel gibt oder nicht, da stimme ich auch mit Ihnen überein: Dass 6 Mrd. Menschen und deren Lebensweise einen Einfluss auf das Klima haben, das wäre alles andere als überraschend; die Annahme, dass es einen Einfluss gibt, scheint plausibler als die gegenteilige Annahme. Ob dieser Einfluss durch das CO2 maßgeblich ausgeübt wird oder durch anderes, wie groß dieser Einfluss ist und ob er durch weitere Faktoren verstärkt, abgeschwächt oder überlagert wird, können wir nicht letztgültig beurteilen und entscheiden (zumindest ich nicht; Sie haben hier - wenn ich Sie richtig im natur- oder ingenieurswissenschaftlichen Bereich verorte - sicher die besseren Grundlagen zur Beurteilung).
Nur damit es kein Missverständnis gibt: Ich stoße mich nicht an der Klimaforschung an sich, sondern nur daran, wie von verschiedenen Seiten apodiktisch Aussagen über die Zukunft getroffen werden, die zugleich milliardenschwere politische Entscheidungen nach sich ziehen (und eines jeden Geldbeutel belasten) - während zugleich a) das IPCC einen politischen Auftrag hat [was per se ein Problem ist], b) Kritiker oder Skeptiker als "Klimaleugner" diffamiert und tendenziell in die "Holocaustleugner"-Ecke geschoben werden UND c) das Verhalten der IPCC-Vertreter Anlass gibt zum Stirnrunzeln und Zweifeln (so es durch die Jones-Emails, sei es durch die bekannten Falschaussagen zu Himalaya-Gletschern, sei es durch unseriöse Referenzen [Schweizer Bergsteigerheftchen]). Das Ganze ist aus meiner Sicht eine ungute Mischung, die Zweifeln dann auch an den Aussagen Vorschub leistet. DAs ist das Problem. Wenn milliardenteure Entscheidungen getroffen werden etc., dann müssen die Wissenschaftler dahinter absolut seriös sein (und dürfen nicht nach Regionalpoporz ausgewählt sein noch durch mehrdeutige E-Mails auffallen) und müssen die Ergebnisse und Folgerungen so sein, dass eine Kritik daran abperlt wie von Teflon. Dann dürfen Dinge wie der Hockey-Stick einfach nicht vorkommen.
Zitat denn C02 ist nun einmal ein Treibhausgas mit der bekannten Wirkung, in großem Stil zu besichtigen auf der Venus.
Der Unterschied ist: Auf der Venus beträgt der CO2-Anteil 96 %, auf der Erde 0,038 %. In diesem Zusammenhang Fragen an die Naturwissenschaftler (ich weiß nicht, wo ich selbst nachsehen könnte). a) Soweit ich verstanden habe, soll das CO2 die Wärmeabstrahlung von der Erde stören und Wärme zurückreflektieren, so dass es dadurch zum Treibhauseffekt kommt. Warum lässt das CO2 die Strahlung von der Sonne zwar rein, aber nicht raus? b) Wie ist zu erklären, dass eine Veränderung im Zehntel-Promille-Bereich für Temperaturveränderungen im Grad-BEreich verantwortlich sein soll? Der Unterschied zwischen Venus und Erde liegt auf der Hand; der Unterschied von 0,038 auf 0,041 % sieht minimal aus.
Diesen Fragen möchte ich mich, auch als Nicht-Naturwissenschaftler, gern mal anschließen. So wie ich das Ganze verstanden habe verhält sich CO2, also das entsprechende Einzelmolekül, infrarotsensitiver als z.B. Stickstoffmoleküle. Hausfrauenwissenschaftlich stellt sich das für mich so dar, dass CO2 durch IR-Strahlen in bestimmten Frequenzbereichen einen stärkeren Energieintrag erfährt als andere Gase, und die Moleküle somit stärker zum Schwingen angeregt werden, also wärmer werden. Es geht also nicht um Reflektion, sondern um Absorption.
Große Teile des IR-Abstrahlungsfrequenzbandes der Sonne werden aber schon von stärkeren Treibhausgasanteilen (vor allem Wasserdampf) "geschluckt", so dass für CO2 gar nicht mehr soviel zum absorbieren übrigbleibt. Dazu kommt noch, dass CO2 in der Erdatmosphäre ja eher ein Spurengas darstellt. Die CO2-Moleküle müssten also, umgeben von den enormen Mengen anderer Gasmoleküle, ihr gerade erworbenes höheres Energieniveau schnell an die IR-inaktiven Umgebungsmoleküle abgeben. Liege ich da richtig?
Da nun die ganze Atmosphäre ständig durch Luftströmungen "verquirlt" wird, dürfte sich CO2 ja nicht einmal tendentiell irgendwo in einem Bereich ständiger IR-Bestrahlung konzentrieren können. Es müsste also eigentlich ständig von den Umgebungsgasen abgekühlt werden. Da wir ja nun schon in wenigen Kilometern Höhe eine enorme Wärmesenke in der Atmosphäre haben, dürfte sich die absorbierte IR-Energie der wenigen CO2-Moleküle doch ständig in Richtung Weltraum verabschieden, oder nicht?
Zitat von Gansguoterc) Hat man experimentell überprüft, wie sich eine Atmosphäre mit 0,038 und mit 0,041 % CO2 verhält? Ich denke da als Versuchanordnung an zwei hermetisch abgeschlossene Gewächshäuser, die in gleicher Weise der Sonne ausgesetzt sind. In dem einen Gewächshaus müsste es doch dann wärmer werden. Oder?
Diese Experimente gab es schon um Kinder zu indoktrinieren, aber die Erdatmosphäre ist ja eben kein hermetisch abgeschlossenes "Treibhaus", sondern ein offenes System mit riesiger Kühlfläche am Übergang zum Weltraum. Da liegt halt kein Glasdach drauf, das ist ja der Punkt. In einem hermetisch abgeschlossenen Raum ist die größere Erwärmungstendenz bei steigender CO2-Konzentration jedenfalls deutlich nachweisbar, sonst gäbe es die Diskussion ja garnicht.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von ZettelIch muß mich, lieber Gangsguoter, damit begnügen, vieles nicht zu wissen. Wir müssen uns alle damit abfinden, daß Wissenschaftler vieles nicht wissen und noch nicht verstehen. Man kann Nichtwissen nicht durch Überzeugungen ersetzen.
Nur ein Winzigkeit, wir diskutieren hier wieder auf zwei unterschiedlichen Ebenen, scheint mir.
Als Laie kann man natürlich nicht sachgerecht überprüfen. ob wissenschaftliche Arbeiten richtig oder falsch sind. Wenn man aber feststellt, daß die Organisation über die wir reden nicht wissenschaftlich, sondern politisch/dogmatisch agiert, verliert diese Organisation automatisch das Recht darauf, als Vertreter der Wissenschaft ernst genommen zu werden. Sie muß dann ebenso politisch bekämpft werden, unabhängig von der möglicherweise partiellen Richtigkeit bestimmter Komponenten der dahinter stehenden Theorie.
Wenn ich den IPCC kritisiere, dann kritisiere den IPCC, nicht die Wissenschaftler die den IPCC beliefern. Auch wenn klar sein sollte, daß sicher welche dabei sind, die sich benutzen lassen, die eine "einmalige Chance" ergreifen, die opportunistisch handeln. Eine so große Anzahl Menschen kann man aber, im Gegensatz zu IPCC, nicht pauschal verurteilen, das möchte ich auch nicht tun. Die Politik des IPCC [b]kann[/i] man aber recht pauschal kritisieren, ohne im Detail die Wissenschaftlichen Arbeiten beurteilen oder auch nur zu kennen. Das sollte man nicht vermengen.
Zitat In einem hermetisch abgeschlossenen Raum ist die größere Erwärmungstendenz bei steigender CO2-Konzentration jedenfalls deutlich nachweisbar, sonst gäbe es die Diskussion ja garnicht.
Aber wie stark ist der Temperaturunterschied zwischen 0,038 und 0,039%?
Zitat In einem hermetisch abgeschlossenen Raum ist die größere Erwärmungstendenz bei steigender CO2-Konzentration jedenfalls deutlich nachweisbar, sonst gäbe es die Diskussion ja garnicht.
Aber wie stark ist der Temperaturunterschied zwischen 0,038 und 0,039%?
Wieder nur aus dem Gedächtnis und ohne entsprechenden Link: Der Unterschied ist wohl ziemlich pillepalle. Selbst eine Verdopplung des CO2-Gehalts würde nicht allzuviel ausmachen, da der Großteil des begrenzten "nutzbaren" IR-Anteils wohl eh schon von dem vorhandenen CO2 absorbiert wird. Deshalb hantieren IPCC und Zuträger ja auch ständig mit verstärkenden Rückkopplungseffekten herum.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
a) Das Frequenzspektrum der Strahlung der Sonne ist ein anderes als das der Erde, da die Sonne heißer ist als die Erde. Beschrieben wird der Zusammenhang durch das Wiensche Verschiebungsgesetz. Das CO2 absorbiert Strahlung vor allem im niedrigen Frequenzbereich, in denen die Strahlung der Erde stärker ist als die der Sonne.
b)Die Abhängigkeit des Temperatureffekts vom CO2-Anteil ist eine logarithmische. Mit jeder Verdopplung des Anteils steigt die Temperatur um ungefähr 1.2°. Dieser Effekt soll durch Rückkopplungen auf etwa 3° pro Verdopplung verstärkt werden. Diese Rückkopplungen sind die eigentliche Achillesferse der Klimawandeltheoretiker. Wegen der Logarithmischen Abhängigkeit ist der Effekt vom zusätzlichen CO2 besonders stark, wenn die Menge des bereits vorhandenen CO2s gering ist.
c)Hat man, das Ergebnis sind die genannten 1.2° pro Verdopplung.
Zitat von Gansguotera) Soweit ich verstanden habe, soll das CO2 die Wärmeabstrahlung von der Erde stören und Wärme zurückreflektieren, so dass es dadurch zum Treibhauseffekt kommt. Warum lässt das CO2 die Strahlung von der Sonne zwar rein, aber nicht raus?
Berechtigte Frage, wenn es so wäre. Aber dieser "Treibhauseffekt" funktioniert eben gerade nicht wie im Treibhaus des Gärtners.
Dort kommt die Erwärmung dadurch zustande, daß sich die Luft im Inneren durch die einfallende IR-Strahlung erwärmt und diese Wärme nicht vollständig durch Konvektion an die Umgebung abgegeben wird, weil Glas ein guter Isolator ist. Das ist das Schöne an Fenstern: Sie schirmen kaum gegen elektromagnetische Wellen ab, sind aber gute Isolatoren. Ich kann deswegen jetzt auf das weiße Feld da draußen gucken und habe es trotzdem mollig warm.
Beim sogenannten "Treibhaus-Effekt" ist es ganz anders; eben nicht wie im Treibhaus oder wie in meinem Arbeitszimmer. Nämlich, kurz zusammengefaßt, so:
Die Erde ist kein Schwarzer Körper, sondern sie reflektiert einen Teil der einfallenden IR-Strahlung. Hätte sie keine Atmosphäre, dann würde sich ihre Oberflächentemperatur allein durch das Verhältnis von einfallender und reflektierter Strahlung bestimmen, der Albedo. Diese sogenannte effektive Temperatur der Erde liegt bei ungefähr 255 Grad Kelvin, gleich -18 Grad Celsius.
Daß wir tatsächlich eine mittlere Temperatur von ungefähr 15 Grad Celsius auf der Erde haben, liegt am Treibhauseffekt, für den hauptsächlich Wasserdampf verantwortlich ist.
Wasserdampf wirkt nicht wie das Glas im Treibhaus als Isolator, der Konvektion verhindert. Konvektion spielt bei diesem Mechanismus überhaupt keine Rolle, denn der die Atmosphäre umgebende Weltraum kann sich mangels Molekülen nicht durch Konvektion erwärmen.
Der Mechanismus ist ein anderer: Der Wasserdampf in den höheren Schichten der Atmosphäre, wie auch das CO2 und andere Treibhausgase erwärmen sich durch die von der Erdoberfläche reflektierte Strahlung und wirken dadurch ihrerseits als Wärmequelle. Sie strahlen nach allen Richtungen Wärme ab; auch in den Weltraum, aber eben ungefähr zur Hälfte auch zurück auf die Erde. Dadurch ist es auf der Erde um rund 33 Grad wärmer, als es ihrer effektiven Temperatur entspricht. Wir haben sozusagen neben der entfernten Sonne noch eine zweite Heizung, direkt über unseren Köpfen. Wie wirksam sie ist, kann man sehen, wenn man eine sternklare Winternacht mit einer wolkigen vergleicht.
Zitat b) Wie ist zu erklären, dass eine Veränderung im Zehntel-Promille-Bereich für Temperaturveränderungen im Grad-BEreich verantwortlich sein soll? Der Unterschied zwischen Venus und Erde liegt auf der Hand; der Unterschied von 0,038 auf 0,041 % sieht minimal aus.
Diese effektive Temperatur der Venus von 220 Grad Kelvin wird durch den Treibhauseffekt auf 730 Grad Kelvin erhöht. Die tatscächliche Temperatur beträgt also fast das dreieinhalbfache (331 Prozent) der effektiven Temperatur. (Bei Grad Kelvin kann man so rechnen, weil es sich, anders als bei Grad Celsius, um eine Verhältnis- und nicht eine Intervallskala handelt).
Die effektive Temperatur der Erde liegt, wie erwähnt, bei 255 Grad Kelvin. Sie wird durch den natürlichen Treibhauseffekt auf 288 Grad Kelvin erhöht. Die tatsächliche Temperatur beträgt also das 1,3fache der effektiven Temperatur.
Die CO2-Konzentration in der Erdatmosphäre ist zwischen 1960 und 2010 von 315 auf 385 ppmv gestiegen; ein Anstieg also auf das ungefähr 1,22fache.
Der Anstieg der globalen Temperatur zwischen 1960 und 2010 liegt in einer Größenordnung von vielleicht 0,4 Grad Celsius.
Der natürliche Treibhauseffekt der Erde (hauptsächlich aufgrund von Wasserdampf und CO2) liegt, wie gesagt, bei einer Erhöhung der Temperatur um rund 33 Grad Celsius.
Die Größenordnung der jetzigen globalen Erwärmung ist also geringfügig im Vergleich zu der Erwärmung (gegenüber der effektiven Temperatur) durch den natürlichen Treibhauseffekt. Ebenso ist die Zunahme des CO2 in der Atmosphäre zwar als solche beträchtlich, in Relation zur Gesamtheit der Treibhausgase (der Effekt des CO2 liegt bei einem Zehntel bis einem Viertel des Gesamteffekts) aber ebenfalls geringfügig.
Abwegig ist die Rückführung der globalen Erwärmung auf die Zunahme von CO2 von den Größenordnungen her somit nicht.
In welchem Umfang und mit welcher Genauigkeit die gemessene Erwärmung auf die erhöhte Konzentration von CO2 zurückgeführt werden kann, hängt aber natürlich von den konkreten Modellannahmen an, bei denen Rückkopplungsprozesse besonders kritisch sind. Ein solcher Rückkopplungsprozeß besteht zum Beispiel darin, daß mit steigender Temperatur mehr Meerwasser verdampft und dadurch die Wolkenbildung zunimmt.
Die Wolkendecke hat nun dummerweise einen doppelten Effekt: Einerseits ist der Wasserdampf in der Atmosphäre, wie gesagt, ein Treibhausgas. Andererseits wirken Wolken aber auch als ein Reflektor, der weniger Wärmestrahlung durchdringen läßt. Im Schatten ist es kühler als in der Sonne.
Das sind die Punkte, wo - soweit ich das beurteilen kann - die Modellannahmen unsicher sind und wo man schlicht mehr Messungen braucht. Modelle werden, ich habe es schon einmal erwähnt, in dem Maß weniger wichtig, in dem man Daten hat.
Zitat c) Hat man experimentell überprüft, wie sich eine Atmosphäre mit 0,038 und mit 0,041 % CO2 verhält? Ich denke da als Versuchanordnung an zwei hermetisch abgeschlossene Gewächshäuser, die in gleicher Weise der Sonne ausgesetzt sind. In dem edinen Gewächshaus müsste es doch dann wärmer werden. Oder?
Es ist, wie erläutert, ja ein ganz anderer Effekt.
Vermutlich kann man die Vorgänge beim Treibhauseffekt mehr oder weniger im Labor simulieren; ich weiß nicht, ob das gemacht wird.
Um den Mechanismus nachzuweisen, ist das nicht erforderlich. Dieser ist als solcher gängige Physik. Die Frage ist nur, wie stark er sich auf das Klima auswirkt.
Herzlich, Zettel
Nachtrag: Siehe auch den Beitrag von Michel, den ich erst gesehen habe, nachdem ich diesen Text geschrieben hatte. Er weist zu Recht auf den logarithmischen Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und Anstieg der Temperatur hin, den ich auch hätte erwähnen sollen.
Auch dieser ist als solcher nicht strittig; es geht um Rückkopplungsprozesse, die ja übrigens grundsätzlich auch negativ sein könnten, also den Effekt verringern. Kritisch ist das besonders bei der Wolkendecke.
Zitat von Gansguotera) Soweit ich verstanden habe, soll das CO2 die Wärmeabstrahlung von der Erde stören und Wärme zurückreflektieren, so dass es dadurch zum Treibhauseffekt kommt. Warum lässt das CO2 die Strahlung von der Sonne zwar rein, aber nicht raus?
Ist wie im richtigen Treibhaus. Strahlung aller Frequenzen geht rein, trifft auf den Boden. Ein Teil wird absorbiert, erwärmt den Untergrund. Auf diesem Weg wird ein Teil des sichtbaren Lichts in IR-Strahlung umgesetzt, die wiederum nicht durchs Glas geht. Es wird mollig warm. Wie es genau geht, sagt Ihnen der Gärtner Ihres Vertrauens. So weit so einfach.
So weit, so falsch.
Es ist, lieber Meyer2, eben gerade nicht wie im Treibhaus des Gärtners. Siehe meine Antwort an Gansguoter.
Auch im Treibhaus des Gärtners ist es übrigens nicht so, wie Sie es beschreiben. Ehrlich gesagt, ist das fürchterlich falsch, was Sie schreiben.
"Auf diesem Weg wird ein Teil des sichtbaren Lichts in IR-Strahlung umgesetzt" - wie stellen Sie sich das vor?
Umgesetzt wird gar nichts, schon gar kein sichtbares Licht in IR-Strahlung. Sondern je nach den Reflexionseigenschaften der reflektierenden Oberfläche wird ein Teil der einfallenden elektromagnetischen Strahlung absorbiert, und ein Teil wird reflektiert. Das gilt für den sichtbaren Teil des Spektrums ebenso wie für den infraroten.
"IR-Strahlung, die nicht durchs Glas geht"? Sie geht - bei normalem Glas - auf dem einen Weg ebenso hindurch wie auf dem anderen. Was an IR-Strahlung in das Treibhaus kommt, das kann, wenn es reflektiert wird, auch wieder hinaus.
Wärmer wird es, weil das Glas als Isolator wirkt und dadurch die Konvektion eingeschränkt ist, dh die erwärmte Luft kann nicht über den direkten Kontakt mit der Außenluft ihre Wärme an diese abgeben.
Aber da Glas kein perfekter Isolator ist, findet Konvektion natürlich doch statt. Wenn die Sonne nicht scheint, wird es bald auch im Treibhaus kalt.
Zitat von Michelc)Hat man, das Ergebnis sind die genannten 1.2° pro Verdopplung.
Bei jeder Verdopplung des CO2-Anteils? Ist das echt so? Müsste es da nicht irgendwann mal ein Sättigung geben, also sozusagen eine Vollabschirmung, bei der die gesamten absorbierbaren IR-Frequenzanteile "geschluckt" werden und für zusätzliches CO2 gar nichts mehr übrig bleibt?
Fragend, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von ZettelWasserdampf wirkt nicht wie das Glas im Treibhaus als Isolator, der Konvektion verhindert. Konvektion spielt bei diesem Mechanismus überhaupt keine Rolle, denn der die Atmosphäre umgebende Weltraum kann sich mangels Molekülen nicht durch Konvektion erwärmen.
Der Mechanismus ist ein anderer: Der Wasserdampf in den höheren Schichten der Atmosphäre, wie auch das CO2 und andere Treibhausgase erwärmen sich durch die von der Erdoberfläche reflektierte Strahlung und wirken dadurch ihrerseits als Wärmequelle. Sie strahlen nach allen Richtungen Wärme ab; auch in den Weltraum, aber eben ungefähr zur Hälfte auch zurück auf die Erde. Dadurch ist es auf der Erde um rund 33 Grad wärmer, als es ihrer effektiven Temperatur entspricht. Wir haben sozusagen neben der entfernten Sonne noch eine zweite Heizung, direkt über unseren Köpfen. Wie wirksam sie ist, kann man sehen, wenn man eine sternklare Winternacht mit einer wolkigen vergleicht.
Ist es nicht so, daß Moleküle in den oberen Schichten der Atmosphäre wesentlich mehr Wärme in den Weltraum abstrahlen, als in den unteren? (Die Abstrahlwärme wird ja wohl zum großen Teil von den darüberliegenden Luftmolekülen wieder absorbiert.) Wenn dem aber so sein sollte, dann spielt Konvektion bei dem "Abstrahlmechanismus" doch eine Rolle, weil sie den Wärmeaustausch zwische "oben" und "unten" deutlich unterstützen würde. Wäre sie nicht vorhanden, gäbe es also stärkere Temperaturunterschiede zwischen "oben" und "unten", also eine höhere "klimawirksame" Temperatur unten, und weniger Abstrahlung oben. (Die Temperaturdifferenz ist hier wohl unwichtig, da es je kein Medium gibt, aber die absolute Teperatur der Moleküle sollte für die Abstrahlmenge schon von Bedeutung sein.)
Das ist zwar eine etwas verwegene Theorie, ich habe ja nur die armseligen Reste einer sozialistischen Physik im Kopf, aber auf den ersten Blick erscheint mir das plausibel. Habe ich da irgendwo einen Denkfehler?
Zitat von ZettelSo weit, so falsch. Es ist, lieber Meyer2, eben gerade nicht wie im Treibhaus des Gärtners. Siehe meine Antwort an Gansguoter. Auch im Treibhaus des Gärtners ist es übrigens nicht so, wie Sie es beschreiben. Ehrlich gesagt, ist das fürchterlich falsch, was Sie schreiben.
Genau das wundert mich, lieber Zettel. Ihr Wissen ist enzyklopädisch. Aus der kalten machen Sie mein gefährliches Halbwissen platt. Wie kommt das nur, dass Sie dem großen Schwindel auf den Leim gehen?
Zitat von ZettelSo halten sich beispielsweise erstaunlich viele Menschen für befähigt und also befugt, über die Sicherheit von AKWs zu urteilen, über Klimamodelle, ...
Wirklich? Schaun mer mal – in die Wunderwelt der Wissenschaft. Das ist die Welt, in der die Frauen genausoviel arbeiten wie Männer und trotzdem weniger Lohn kriegen, die Welt in der das Patriarchat einen Vernichtungskrieg gegen Frauen führt, die Welt in der der Faschismus in der Mitte der Gesellschaft wütet und die Welt, in der die warmen Winter immer kälter werden.
Zitat von Wissenschaft-1Die Erkenntnis ist nicht neu: Die Winter in Mitteleuropa werden wärmer. Wie zwei Wissenschaftlerinnen des Instituts für Zoologie der Mainzer Universität jüngst festgestellt haben, leidet diese Gruppe der Zugvögel an den Folgen der milderen Temperaturen im Winter so stark, dass deren Anzahl in den vergangenen Jahren zum Teil dramatisch abgenommen hat. In einer Studie, die in der Zeitschrift „Conservation Biology“ erschienen ist, konstatieren Prof. Dr. Katrin Böhning-Gaese und Diplombiologin Nicole Lemoine einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Klimawandel und Veränderungen des Vogelbestands: „Die zunehmend wärmeren Winter stellen für die Langstreckenzieher eine größere Bedrohung als für andere Vogelgruppen dar.“
Zitat von Wissenschaft-2Harte Zeiten für Europa Die Winter werden kälter
Sind sie nicht süß, die immer hart an der Tagestemperatur laufenden Prognosen? Lieber Zettel, man muss kein Klimatoodersonstwasloge sein, man muss nicht mal wissen was Differenzialgleichungen sind um zu sehen, dass da gewaltig was nicht zusammenpasst. Wie ist es nur möglich, dass Sie den Betrug nicht erkennen?
der Effekt wird hier nach m.E. völlig korrekt beschrieben. Man beachte auch die schönen Graphiken. Haarig wird's erst hier: "Die Empfindlichkeit des Klimas auf CO2-Änderungen wird als Klimasensitivität bezeichnet. Diese Klimasensitivität liegt bei den verschiedenen globalen Klimamodellen bei 1,5 °C bis 4,5 °C, wobei die meisten Modelle ein Erwärmung um ca. 3 °C bei einer Verdoppelung des CO2-Gehalts berechnen." Da gibt's noch viel Grund für Streit, denn in den Modellen werden zahlreiche Annahmen und Vereinfachungen vorgenommen, die aus der immer noch mangelhaften Kenntnis der Konvektionsvorgänge resultieren. Noch nicht einmal über das Vorzeichen der Rückkoppelungsmechanismen herrscht Einigkeit, und ohne diese Rückkoppelungen ist die Erwärmung durch Treibhausgase halt völlig undramatisch, da man der Sättigung schon recht nahe ist.
Zitat von UngeltWir haben also auf etwas verwinkelten Wegen geklärt, daß - wir beide die Unfähigkeitsversion grundsätzlich für möglich halten, Sie sogar für die einzig zutreffende, wenn ich sie richtig verstehe. - wir beide die Möglichkeit, daß Obama "bewußt seinem Land schaden möchte" ablehnen, Sie absolut (absurd), ich weniger entschieden. (Weil ich eben nicht in seinen Kopf hineinschauen kann und es daher grundsätzlich ablehne, es kategorisch zu verneinen.) - daß es eine (für mich nicht unwahrscheinliche) dritte Möglichkeit gibt: daß er zwar subjektiv keinen "Schaden" anrichten möchte, trotzdem aber bewußt eine Politik betreibt, die aus seiner Sicht zwar zu keinem Schaden führt, für uns beide aber (und noch einige mehr ;-) aber durchaus führen könnte.
Dieser Zusammenfassung stimme ich zu; mit der Erläuterung, daß Absurdes natürlich der Fall sein kann. Ich halte es für abwegig, die Hypothese 2 zu diskutieren, solange es keine Belege dafür gibt, die - Bayes'sches Theorem! - in einem vernünftigen Verhältnis zur a-priori-Wahrscheinlichkeit bzw. hier Unwahrscheinlichkeit stehen. Aber auch sehr Unwahrscheinliches kann natürlich prinzipiell der Fall sein. (Es ist nicht ausgeschlossen, daß Berlusconi durch einen Schauspieler gedoubelt wird).
Zitat Wie stehen Sie denn zu dieser dritten Möglichkeit? Könnten sie vielleicht dazu sogar Prozentangaben machen?
Es fällt mir schwer, diese dritte Möglichkeit von der ersten zu unterscheiden. Wenn jemand zwar Gutes will, aber Schlechtes erreicht, dann ist er doch unfähig, finden Sie nicht?
Man könnte nur von Unfähigkeit auf der, sagen wir, taktischen und der strategischen Ebene sprechen. Sie meinen vermutlich mit Hypothese 1 Unfähigkeit auf der taktischen Ebene - daß Obama das nicht erreicht, was er erreichen will. Das sehe ich auch so; im Irak will er sicherlich eine stabile Demokratie und eine prowestliche Ausrichtung; aber er wird das sehr wahrscheinlich nicht erreichen.
Unfähigkeit auf der strategischen Ebene besteht darin, sich schon die (aus meiner Sicht) falschen Ziele zu setzen. Bei Obama ist das - so beurteile ich ihn - eine Sozialdemokratisierung der USA im Inneren und eine Außenpolitik, die nicht auf Stärke setzt, sondern auf die "ausgestreckte Hand".
Man kann sich den Unterschied an der Nuklearpolitik klarmachen:
Obama wird taktisch scheitern, weil er keinen Übereinkunft erreichen wird, die Nuklearwaffen verbietet.
Angenommen, er würde dieses strategische Ziel aber erreichen, dann wäre eben dies ein Zeichen für seine strategische Unfähgikeit; denn eine solche "Welt ohne Atomwaffen" würde jeder Erpressung durch diejenigen ausgeliefert sein, die sich nicht an die Vereinbarung halten.
Zitat von UngeltZitat Wie stehen Sie denn zu dieser dritten Möglichkeit? Könnten sie vielleicht dazu sogar Prozentangaben machen?
Es fällt mir schwer, diese dritte Möglichkeit von der ersten zu unterscheiden. Wenn jemand zwar Gutes will, aber Schlechtes erreicht, dann ist er doch unfähig, finden Sie nicht?
Zur Erinnerung, die erste Variante war "Unfähigkeit" und die dritte habe ich von der zweiten ("Schaden herbeiführen") so ebgegrenzt:
Zitat von Ungeltdaß er zwar subjektiv keinen "Schaden" anrichten möchte, trotzdem aber bewußt eine Politik betreibt, die aus seiner Sicht zwar zu keinem Schaden führt, für uns beide aber (und noch einige mehr ;-) aber durchaus führen könnte.
Man kann es besser formulieren, mir ging es aber insbesondere um die Abgrenzung von "2" (schaden wollen), weil ich nicht auf die Idee gekommen bin, daß man "3" (andere Ziele) mit "1" (unfähig) gleichsetzen könnte. Daß man die Fähigkeit bzw Unfähigkeit einer Person anhand der Umsetzung eigener Wert- oder Zielvorstellungen bewertet, auch wenn der Bewertete möglicherweise ganz andere Ziele verfolgt.
Selbst auf die Gefahr hin, daß Sie das Lob meines Diskussionsstils zurücknehmen: können Sie nicht sehen, daß "Gutes" für verschiedene Menschen etwas ganz unterschiedliches sein kann. Oder wollen Sie es nicht sehen? Die zweite Möglichkeit scheint mir leider zunehmend wahrscheinlicher zu sein.
Ich habe es, glaube ich, schon geschrieben, aber hier trifft es leider im bisher nicht gekannten Ausmaß zu: In solchen Situationen komme ich mir wie in einem psychologischen Test vor, bei dem festgestellt werden soll, wie weit sich Menschen Dinge einreden lassen, die offensichtlich nicht stimmen können.
Ich strecke die Waffen, das ist definitiv der letzte Satz zu diesem Thema. Der Test ist beendet, Sie können zur Auswertung schreiten.
nun bin ich meinerseits etwas ratlos. Ich hatte eigentlich gedacht, wir hätten uns weitgehend verständigt, und mich darüber gefreut. Sie schreiben jetzt:
Zitat von UngeltMan kann es besser formulieren, mir ging es aber insbesondere um die Abgrenzung von "2" (schaden wollen), weil ich nicht auf die Idee gekommen bin, daß man "3" (andere Ziele) mit "1" (unfähig) gleichsetzen könnte.
Daß man die Fähigkeit bzw Unfähigkeit einer Person anhand der Umsetzung eigener Wert- oder Zielvorstellungen bewertet, auch wenn der Bewertete möglicherweise ganz andere Ziele verfolgt.
Selbst auf die Gefahr hin, daß Sie das Lob meines Diskussionsstils zurücknehmen: können Sie nicht sehen, daß "Gutes" für verschiedene Menschen etwas ganz unterschiedliches sein kann. Oder wollen Sie es nicht sehen? Die zweite Möglichkeit scheint mir leider zunehmend wahrscheinlicher zu sein.
Ich bestreite das doch gar nicht, lieber Ungelt. Für Dschihadisten ist der "Märtyrertod" etwas Gutes. Wir verabscheuen das.
Einen Präsidenten, der Dinge will, die objektiv seinem Land schaden, auch wenn er das anders sieht, nenne ich unfähig auf der strategischen Ebene.
So habe ich das bisher (auch) gemeint, wenn ich Obama in ZR als unfähig bezeichnet habe. Wenn Sie finden, daß hier das Wort "unfähig" nicht paßt, dann können wir gern gemeinsam ein besseres suchen. Es geht ja nicht um Wörter.
Nochmal: Mir schien, daß wir gar nicht mehr weit auseinander waren; daß wir uns im Grunde geeinigt hatten. Als ich sah, daß Sie geantwortet hatten, dachte ich: Aha, jetzt stimmt er zu und wir können mit einem Pilsener anstoßen. Oder einem Budweiser, ganz wie Sie wollen. Wollen wir das nicht doch tun?
Zitat von ZettelEinen Präsidenten, der Dinge will, die objektiv seinem Land schaden, auch wenn er das anders sieht, nenne ich unfähig auf der strategischen Ebene. So habe ich das bisher (auch) gemeint, wenn ich Obama in ZR als unfähig bezeichnet habe. Wenn Sie finden, daß hier das Wort "unfähig" nicht paßt, dann können wir gern gemeinsam ein besseres suchen. Es geht ja nicht um Wörter.
Sehr geehrter Zettel,
ich kann diesen unwürdigen Eiertanz wirklich nicht verstehen. Nicht verstehen, warum Sie mir hier Budweiser einschenken, statt Ihre Überzeugung einfach in drei Prozentzahlen zu fassen. Warum sie hier die Bedeutung von einfachen deutschen Begriffen, die sie wohl sicher nicht schlechter deuten können als ich, auf den Kopf stellen wollen. Nur um, eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, in diesem Punkt irgendwie doch Recht zu behalten.
Ich habe zunächst einige Links zusammengestellt, um Ihnen nachzuweisen, was das Wort "Unfähig" bedeutet. Bis ich, wieder etwas verspätet (wie es bei mir oft der Fall ist) erkannte. daß ich mich damit wieder nur zum Spielball Ihrer Diskussionsstrategie machen würde. Es wäre ja wirklich absurd, wenn ich, Ungelt/Ungült/Ungeld, Ihnen die Bedeutung deutscher Begriffe nechweisen möchte.
Nein, wir liegen in der Beurteilung des Ergebnisses von Obamas Politik nicht weit auseinander, umso enttäuschender und bizzarrer ist es aber für mich, daß sie u.A. zu Deutungen wie "unfähig auf der strategischen Ebene" glauben greifen zu müssen. Für den einfachen Sachverhalt, daß er mit hoher Sicherheit einfach andere Zielvorstellungen (und daher auch andere Strategie) hat als Sie. So weit gefaßt wäre Hitler auch nur ein ausschließlich unfähiger Mensch - dem kann ich mich nicht anschließen. Es gibt außerdem auch nicht "die verbindliche objektive Sicht auf das, was Amerika schadet oder nutzt", wie Sie es suggerieren. Und wenn es sie theoretisch gäbe, wären Sie sicher nicht derjenige, der das Recht hätte, sie zu definieren. Kein menschliches Wesen wäre dazu befugt, schon garnicht eines, das irgendwo in Norddeutschland in einem schönen Häuschen wohnt und vermutlich nicht einmal einen amerikanischen Reisepass besitzt. Das ist Ihre Sicht der Dinge, der man zustimmen kann oder nicht, das war es aber schon. Hier Objektivität vorzutäuschen ist einfach Humbug, hier haben Sie den naturwissenschaftlichen Sektor verlassen.
Es ist genau dieses Phänomen, warum manche z.B. in Tschechien die Deutschen fürchten, einige auch hassen. Das selbstverständliche Beanspruchen der Deutungshoheit. Nicht nur der Deutungshoheit für eigene Belange, auch für die Anderer. Beschränkungen, die in manchen anderen Kulturen selbstverständlich sind, gelten dann nicht. Nicht nur zu diesem, aber auch zu diesem Thema gibt es übrigens aktuell bei Kewil einen sehr schönen Brief von Frederick Forsyth an Bundeskanzler Kohl aus dem Jahr 1997. Er gibt sehr genau auch meine Meinung wieder, zu der ich leider erst mit großer Verspätung gelangt bin. Und ich frage mich, ob Ihre Verehrung für Frau Merkel nicht ebenfalls damit irgendwie zusammenhängt.
So sehr ich ihr enzyklopedisches Wissen und Ihren unermüdlichen Einsatz für in aller Regel sehr vernünftige und auch wichtige Anliegen schätze, sehr geehrter Zettel - hier werden für mich leider "kulturellen Unterschiede" sichtbar, die mich zweifeln lassen, ob eine Verständigung, im Sinne von "Verstehen", wirklich möglich ist. Und auch zweifeln lassen, ob sie in manchen anderen hier in ähnlich hartnäckiger Weise geführten Diskussionen richtig lagen. Diskussionen, bei denen ich mich an aller Regel mangels Fachwissen herausgehalten habe. Es ist wirlich schade, daß Sie Ihre Authorität in dieser Weise aufs Spiel setzen.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
