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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 77 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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dirk Online



Beiträge: 1.427

13.01.2011 19:32
#51 RE: Wert antworten

Zitat von Zettel
Also: Mir scheint, daß es sich nicht um konkurrierende Theorien handelt, von denen die eine richtig und die andere falsch ist, sondern um zwei verschiedene Verwendungen des Worts "Wert", von denen die eine einen realen Sachverhalt und die andere ein leeres Konstrukt bezeichnet.



Exakt. Es sind zwei verschiedene, nicht konkurriende Theorien.

Die Bezeichnung Wert für den Nutzen, den eine Ware einer bestimmten Person stiftet, ist dabei die leere Theorie, da eine unbeobachtbare Größe. Jedenfalls solange, dieser nicht mit anderen Größen verknüpft wird.

Die Arbeitswertlehre - ich weiss nicht, wie es bei Marx ist, aber ich habe es gerade noch bei Ricardo nachgelesen - ist dagegen eine empirisch überprüfbare Theorie. Es ist eine Theorie über die Preise von Gütern (und zwar von solchen, Ricardo weist darauf explizit hin, die mit Arbeit reproduzierbar sind). Der Arbeitswertlehre nach sind die relativen Preise der Güter durch das relative Verhältnis der Herstellungskosten gegeben. Um die Herstellungskosten auf einen Nenner zu bringen, werden sie in Arbeitseinheiten berechnet. Ricardo berücksichtigt dabei sehr wohl, dass es Kapital gibt, welches an sich wieder aus Arbeit entstanden ist, dass diese Arbeit zu einer anderen Zeit erfolgte usw.

dirk Online



Beiträge: 1.427

13.01.2011 19:41
#52 RE: Wert antworten

Zitat von Hermann
Die Arbeitswertlehre ist schlicht falsch, und die subjektive Wertlehre schlicht richtig.



Äh nein. Ich könnte die subjekte Wertlehre genauso schlicht widerlegen, wie sie es mit der AWL tun. Der Nutzen von Wasser, Luft und Brot ist immens und dennoch ist ihr Preis null.

Wenn ich eine Theorie über die Preise haben möchte, dann erhalte ich mit der subjektiven WErttheorie nur die Hälft der Wahrheit. Sie erklärt mir die Nachfrageseite.

Komplettieren muss ich diese mit einer Theorie über das Angebot. Handelt es sich um beliebig reproduzierbare Güter, dann ist das Angebot (langfristig) flexibel und wird - so die AWL und auch die heutige neoklassische Theorie - so lange ausgeweitet, bis der Preis den Herstellungskosten entspricht. Nur dass die AWLer, Smith, Ricardo, etc, nicht Preise durch Preise erklären wollten und deswegen die Herstellungskosten auf einen (natürlichen) Nenner bringen wollten.

Michel Offline



Beiträge: 243

13.01.2011 21:53
#53 RE: Wert antworten

Zitat
Ricardo berücksichtigt dabei sehr wohl, dass es Kapital gibt, welches an sich wieder aus Arbeit entstanden ist, dass diese Arbeit zu einer anderen Zeit erfolgte usw.



Aber wenn man das berücksichtigt, wird man feststellen, dass der gemeinsame Nenner der Herstellungskosten nicht die Arbeit allein sein kann, weil man mit einer größeren Kapitaltiefe mit der gleichen Menge Arbeit mehr Güter herstellen kann als mit einer geringeren und der Effekt größer ist als es der Arbeit entspricht die im Kapital steckt.

dirk Online



Beiträge: 1.427

13.01.2011 22:18
#54 RE: Wert antworten

Zitat von Michel
Aber wenn man das berücksichtigt, wird man feststellen, dass der gemeinsame Nenner der Herstellungskosten nicht die Arbeit allein sein kann, weil man mit einer größeren Kapitaltiefe mit der gleichen Menge Arbeit mehr Güter herstellen kann als mit einer geringeren und der Effekt größer ist als es der Arbeit entspricht die im Kapital steckt.



Spirch mit einem Bagger lassen sich so große Löcher schaufeln, die von Hand geschaufelt weit mehr Arbeit umfassen als der Bagger in der Herstellung. Soweit so gut, aber das ist kein Widerspruch zu Ricardos Arbeitswertlehre, denn es gint einfach die Rate an, mit der sich heutige Arbeit in morgige transformieren lässt.

Die Arbeitswertlehre ist nicht wesentlich falsch und ich glaube auch - ich habe Marx nicht gelesen, aber eine Zusammenfassung de Kapitals - nicht, dass dies der Punkt, an dem man Marx Theorie anzweifeln sollte. Es ist geradezu albern, ihn an einer Stelle zu attackieren, die von Smith und Ricardo geteilt wird.

Die Frage ist eher, warum Arbeitskraft nicht den Preis(Wert) von Arbeit hat, sondern den ihrer Reproduktionskosten. Das setzt voraus, dass Arbeit beliebig reproduzierbar ist, quasi im Überfluss vorhanden.

An anderer Stelle, dagegen, wenn er den tendenziellen Fall der Profitrate herleitet, macht er die Annahme, dass der gesamte erzeugbare Mehrwert sei, da es nur endlich Arbeiter gäbe. Immer mehr Kapital konkurriert um die begrenzte Zahl an Arbeitskräften. Das ist ein Widerspruch.

Abgesehen davon wäre eine fallende Profitrate was, wenn letztere in Lohneinheiten gemessen würde? Ein Anstieg der Löhne!

Hermann ( gelöscht )
Beiträge:

13.01.2011 23:13
#55 RE: Wert antworten

Ich bitte um Verzeihung, aber ich habe gerade einen längeren Absatz versehentlich gelöscht und komme heute nicht mehr zum Antworten. Morgen würde ich gern eine zusammenfassende Antwort auf mehrere Beiträge schreiben, da mir eine Reihe von Kurzbeiträgen unübersichtlich erscheint. Da ich selten in Foren mit Baumstruktur schreibe, bin ich mir allerdings unsicher, wo ich solch einen Beitrag anhängen soll. An den Eingangsbeitrag?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.01.2011 23:41
#56 RE: Wert antworten

Zitat von Hermann
Ich bitte um Verzeihung, aber ich habe gerade einen längeren Absatz versehentlich gelöscht und komme heute nicht mehr zum Antworten. Morgen würde ich gern eine zusammenfassende Antwort auf mehrere Beiträge schreiben, da mir eine Reihe von Kurzbeiträgen unübersichtlich erscheint. Da ich selten in Foren mit Baumstruktur schreibe, bin ich mir allerdings unsicher, wo ich solch einen Beitrag anhängen soll. An den Eingangsbeitrag?


Ich bin gespannt auf Ihre Antwort, lieber Hermann.

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Herzlich, Zettel

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 566

14.01.2011 08:32
#57 RE: Zitat des Tages: Gesine Lötzsch, Kommunistin antworten

@ Zettel:

Die Marx'sche Theorie ist wohl der größte Unsinn, der jemals unter dem Label 'Ökonomie' veröffentlicht wurde. (Und ja, Sie haben recht: Die meisten Marx Fans haben den Quatsch vermutlich nicht mal gelesen, geschweige denn verstanden, was er bedeutet).

Man muss sich gar nicht die Mühe machen, die von Marx definierten 'Gesetzmäßigkeiten' als Behauptungen zu entlarven, alleine die Tatsache, dass er Preis und Wert unterscheidet, zeigt das ganze Dilemma auf: Der Preis (als Wertschätzung einer frei entscheidenden Gruppe von Menschen) ist also nicht der Wert der Arbeit, sondern der Wert ist etwas anderes. Super.

Wenn 5 Leute ein Loch graben, und das Loch danach wieder zuschütten, hat das nicht existierende Loch lt. Marx zwar keinen Preis, aber einen Wert. Gute Theorie für Beamte, wenn Sie mich fragen :)

F.Alfonzo


EDIT: Noch ein weiteres Beispiel zur Marx'schen Ökonomie: Wenn Zement zufälligerweise in der Herstellung genauso viel kostet wie Mehl, dann hat eine Zementbrezel den gleichen Wert wie eine Mehlbrezel. Die Mehrheit der Leute, die den Preis bestimmen (und die Mehlbrezel höher bewerten), sind natürlich allesamt Idioten, die die Theorie nicht verstanden haben.

dirk Online



Beiträge: 1.427

14.01.2011 10:28
#58 RE: Zitat des Tages: Gesine Lötzsch, Kommunistin antworten

Zitat von F.Alfonzo
EDIT: Noch ein weiteres Beispiel zur Marx'schen Ökonomie: Wenn Zement zufälligerweise in der Herstellung genauso viel kostet wie Mehl, dann hat eine Zementbrezel den gleichen Wert wie eine Mehlbrezel. Die Mehrheit der Leute, die den Preis bestimmen (und die Mehlbrezel höher bewerten), sind natürlich allesamt Idioten, die die Theorie nicht verstanden haben.



So einfach ist es nicht. Die Theorie besagt, dass wenn eien Zementbrezel hergestellt wird und es einen Markt für sie gibt, dann hat sie den gleichen Preis wie eine Mehlbrezel. In allen anderen Fällen, würden Geschäftsleute profitierne, wenn sie die Produktion von Mehl- auf Zementbrezeln umstellten oder umgekehrt. Es ist ein Gleichgewichtstheorem.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.01.2011 10:48
#59 RE: Zitat des Tages: Gesine Lötzsch, Kommunistin antworten

Zitat von dirk

Zitat von F.Alfonzo
EDIT: Noch ein weiteres Beispiel zur Marx'schen Ökonomie: Wenn Zement zufälligerweise in der Herstellung genauso viel kostet wie Mehl, dann hat eine Zementbrezel den gleichen Wert wie eine Mehlbrezel. Die Mehrheit der Leute, die den Preis bestimmen (und die Mehlbrezel höher bewerten), sind natürlich allesamt Idioten, die die Theorie nicht verstanden haben.



So einfach ist es nicht. Die Theorie besagt, dass wenn eien Zementbrezel hergestellt wird und es einen Markt für sie gibt, dann hat sie den gleichen Preis wie eine Mehlbrezel. In allen anderen Fällen, würden Geschäftsleute profitierne, wenn sie die Produktion von Mehl- auf Zementbrezeln umstellten oder umgekehrt. Es ist ein Gleichgewichtstheorem.



Aber stimmt es denn empirisch, daß sich der Preis immer an den Herstellungskosten orientiert? Den Picasso habe ich schon erwähnt; aber gut, das ist ein exotischer Fall.

Aber wie ist es zum Beispiel mit Grund und Boden? Gewiß stecken in ihrem Wert Arbeitskosten, nämlich Erschließungskosten. Aber diese dürften in München ähnlich hoch sein wie in Berlin. Warum also die großen Preisunterschiede, nach der AWT?

Oder wie ist es mit Dienstleistungen? Für eine Sitzung beim Hellseher zahlt man mehr als für eine Stunde bei einem Mathematik-Nachhilfelehrer. Wo liegen hier die Unterschiede in den Arbeitskosten?

Herzlich, Zettel

Michel Offline



Beiträge: 243

14.01.2011 11:20
#60 RE: Zitat des Tages: Gesine Lötzsch, Kommunistin antworten

Zitat
Wenn 5 Leute ein Loch graben, und das Loch danach wieder zuschütten, hat das nicht existierende Loch lt. Marx zwar keinen Preis, aber einen Wert. Gute Theorie für Beamte, wenn Sie mich fragen :)



Nein das behauptet die AWT eben nicht. Nach Marx zählt Arbeit nur dann als gesellschaftliche notwendiger Arbeitszeit, wenn für das Produkt eine Nachfrage besteht. Auf gleiche Weise behandelt er Überproduktion. Wenn mehr Güter einer Art produziert werden als Nachfrage besteht, dann glaubte Marx trägt die Arbeitszeit, die für den Überschuss aufgewendet wurde, nicht zum Wert bei und die Wertminderung verteilt sich gleichmäßig auf die gesamte Ware. Er entkoppelt den Arbeitsbegriff dadurch noch weiter von der Realität. Er trifft ad-hoc Annahmen durch die Anomalien erklärt werden sollen, die es aber unmöglich machen den Arbeitsbegriff zu operationalisieren.

Michel Offline



Beiträge: 243

14.01.2011 11:38
#61 RE: Wert antworten

Zitat
Die Arbeitswertlehre ist nicht wesentlich falsch und ich glaube auch - ich habe Marx nicht gelesen, aber eine Zusammenfassung de Kapitals - nicht, dass dies der Punkt, an dem man Marx Theorie anzweifeln sollte. Es ist geradezu albern, ihn an einer Stelle zu attackieren, die von Smith und Ricardo geteilt wird.



Ihre Verehrung für Smith und Ricardo finde ich etwas befremdlich. Sicher haben sie Großes geleistet, aber die Wissenschaft hat sich weiterentwickelt und betrachtet einige Thesen dieser beiden inzwischen als falsch. Sie würden ja auch nicht Newton in ähnlicher Weise verteidigen. Ihre Argumentation für die AWT könnte man auch auf die Vorstellung vom absoluten Raum übertragen. Es macht keinen Sinn am absoluten Raum zu zweifeln, weil man damit Newton wiedersprechen würde. Trotzdem hat Einstein gezeigt, dass es den absoluten Raum nicht gibt und die Größen der Vergangenheit haben heute keine Autorität mehr.

Die AWT ist im Wesentlichen falsch, weil sie zu Voraussagen führt, die von der Empirie widerlegt werden. Es hat keine Verelendung gegeben, obwohl sie klar aus der AWT folgt. Es gibt keinen klaren Trend in der Entwicklung der Lohn- bzw. Kapitalquote. Dem Konzentrationsprozess des Kapitals sind Grenzen gesetzt, die sich aus sinkenden Skalenerträgen ergeben. Elektrizität und Miete ist immer noch bei weitem teurer als die Arbeit die in ihr steckt usw.

dirk Online



Beiträge: 1.427

14.01.2011 12:10
#62 RE: Wert antworten

@Michel

selbstverständlich würde ich Newton nach wie vor recht geben und gegen übermäßige Kritik verteidigen. Die Ableitungen aus seiner Theorie sind nach wie vor für sehr große Bereiche gültig. Nur im Randbereich, bei sehr hohen Gewschwindigkeiten (und Massen) eben nicht. Insofern ist sie eine geeignete Beschreibung der Realität.

Zitat
Die AWT ist im Wesentlichen falsch, weil sie zu Voraussagen führt, die von der Empirie widerlegt werden. Es hat keine Verelendung gegeben, obwohl sie klar aus der AWT folgt. Es gibt keinen klaren Trend in der Entwicklung der Lohn- bzw. Kapitalquote. Dem Konzentrationsprozess des Kapitals sind Grenzen gesetzt, die sich aus sinkenden Skalenerträgen ergeben. Elektrizität und Miete ist immer noch bei weitem teurer als die Arbeit die in ihr steckt usw.



Aber all das behauptet die AWL nicht. Marx behauptet das, weil er zusätzliche Annahmen trifft. Und richtig, das ist widerlegt.

dirk Online



Beiträge: 1.427

14.01.2011 12:20
#63 RE: Zitat des Tages: Gesine Lötzsch, Kommunistin antworten

Zitat von Zettel
Aber stimmt es denn empirisch, daß sich der Preis immer an den Herstellungskosten orientiert? Den Picasso habe ich schon erwähnt; aber gut, das ist ein exotischer Fall.



Der Picasso zählt nicht. Die Arbeit eines Picassos ist kaum vergleichbar mit der eines Industriearbeiters und daher sind die Herstellungskosten einfach nicht auf einen Nenner zu bringen. Anders gesagt: Der Picasso ist nicht unendlich oft und von jedem reproduzierbar.

Ebenso der Unterschied zwischen dem Mathenachhilfe-Lehrer und dem Hellseher. Unterschiedliche Qualifikationen (deren Erwerb auch ebenfalls Arbeit erfordert) haben auch die AWL Theoretiker anerkannt.

Und ja, mit zunehmend knappen Boden wird ein Produktionsfaktor entlohnt, der nicht durch Arbeit reproduzierbar ist; jedenfalls dann, wenn er am Produktionsprozess beteiligt ist. Auch das (Ricardo war das übrigens klar, deswegen hat er Grundstücke gekauft und ist dadurch reich geworden)

Dennoch: Die Hauptschlussfolgerung aus der AWL der nach Preise von beliebig reproduzierbaren Gütern den Herstellungskosten entsprechen ist empirisch wahr. Das lässt sich daran ablesen, dass Unternehmen keine systematscihen Gewinne (über die Kaapitalkosten hinaus) erzielen könne, ohne dass Konkurrenz auf den Markt tritt und die Preise senkt. Im Gleichgewicht (unter Wettbewerb) kann es keine Gewinne geben, das ist die Lehre der AWL und die ist korrekt.

Hermann ( gelöscht )
Beiträge:

16.01.2011 18:18
#64 RE: Wert antworten

Es ging mir weniger um meinen Blick auf das Forum (ich wähle die Listenstruktur) als darum, es den anderen lesern nicht unnötig schwer zu machen.

Sie schrieben, werter Zettel:

„Mir will scheinen, daß diese Theorie [die subjektive Wertlehre] so wenig eine richtige oder falsche Theorie "des" Werts ist, wie die AWT. Daß es den Sachverhalt des subjektiven Nutzens gibt, kann ja niemand gut bestreiten; warum ihn nicht "Wert" nennen?
Oder anders, von mir aus "Schnüsselditopp". Was macht das für einen Unterschied?“

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich das Problem erkenne. Ein bestimmtes Gut bringt einem bestimmten Menschen einen Nutzen. Dieser Nutzen ist, zumindest sobald es nicht mehr um die elementaren Grundbedürfnisse geht, subjektiv. (Den Nutzen von Wasser und Brot könnte man im Zweifelsfall mit unendlich ansetzen.) Der Nutzen, den verschiedene Güter bringen, wird gegeneinander abgewogen, den Gütern wird ein Wert (ausgedrückt in anderen Gütern) zugewiesen. Ob es hier schon semantisch erforderlich ist, zwischen Nutzen und Wert zu unterscheiden, vermag ich nicht zu sagen. Vielleicht wäre es auch möglich, vom Marktnutzen statt vom Marktwert oder vom Preis zu sprechen, und nur sehr ungewohnt. Ein Gut auf dem markt anzubieten, bringt ja einen Nutzen. Streiten wir hier eventuell nur um Worte?

Mir wurde vorgehalten, es sei ganz unsinnig, Marx in den Punkten zu kritisieren, in denen er mit Smith und Ricardo übereinstimmt. Dieser Einwand wäre nur stichhaltig, wenn Smith‘ und Ricardos Worte sakrosankt wären. Tatsächlich glaube ich, daß sie in diesem Punkt irren.

Soweit ich mich entsinne, erklärt Smith die Arbeitswertlehre am Beispiel eines indianischen Jägers. Angenommen, ein Hirsch sei ebenso schwer zu erlegen wie ein Fuchs, dann wird dieser Indianer jederzeit einen Hirsch gegen einen Fuchs eintauschen. Marx übernimmt Smith‘ Idee, illustriert sie aber mit einem anderen Beispiel, wahrscheinlich mit Möbelstücken. Eben weil die Herstellung eines Tisches doppelt soviel Zeit erfordere wie die Herstellung eines Stuhles, werde ein Tisch auf dem Markt gegen zwei Stühle getauscht. Das ist falsch.

Stellen wir uns vor, als drittes wäre auch ein Hase ebenso leicht oder schwer zu erbeuten wie ein Hirsch oder ein Fuchs. Daß ein Fuchspelz gegen einen Hasenbraten eingetauscht wird, mag man sich noch vorstellen, aber wer soll für den Hasen einen Hirsch hergeben, nur weil der Hase schwer zu fangen war? Der Gedanke ist absurd. Tatsächlich unterscheidet sich Marx von den Klassikern dadurch, daß die Klassiker zwar eine Arbeitswertlehre formuliert, dann aber nicht mit ihr gearbeitet haben. Sie haben das Thema stillschweigend fallen lassen. Marx hat dagegen versucht, auf der Arbeitswertlehre ein Gedankengebäude zu errichten und ist gescheitert – das Fundament war nicht tragfähig. Letztlich war er gezwungen, die Arbeitswertlehre soweit zu abstrahieren, daß sie über einen Einzelfall gar nichts mehr aussagt. Beispielsweise dürfte man nicht mehr von Hirschen und Hasen reden, sondern nur noch von Fleischeinheiten, und die effizientere Hirschjagd wäre die gesellschaftskonforme Art der Produktion von Fleischeinheiten. Nicht die Arbeit an sich verleiht dem Produkt Wert, sondern die effiziente Arbeit auf der Höhe der Zeit.

Eigentlich ist es von hier aus nur ein Schritt zu der Erkenntnis, daß es überhaupt nicht die Arbeit ist, die dem Produkt Wert verleiht, sondern umgekehrt das Produkt der Arbeit. Stellen wir uns vor, ein Stachelschwein wäre ebenfalls mit demselben Aufwand zu erlegen wie Hirsch, Hase und Fuchs, es sei aber ungenießbar und habe kein verwertbares Fell. Verleiht die Arbeit dem erlegten Stachelschwein irgendeinen Wert, kann es gegen einen Hirsch oder auch nur einen Hasen eingetauscht werden? Nein; darum sind weitere Einschränkungen des Arbeitsbegriffs notwendig, um an etwas festhalten zu können, was den Namen Arbeitswertlehre verdient.

Ich glaube, es ist leicht zu erkennen, daß die Arbeitswertlehre die Nachfrageseite völlig außer acht läßt. Wenn dirk schreibt:

„So einfach ist es nicht. Die Theorie besagt, dass wenn eien Zementbrezel hergestellt wird und es einen Markt für sie gibt, dann hat sie den gleichen Preis wie eine Mehlbrezel.“

dann ist das nichts als die heimliche Einführung einer subjektiven Wertlehre. Die Brezel erhält ihren Wert nicht mehr durch die hineingesteckte Arbeit, sondern durch die Existenz eines Zementbrezelmarktes. Die Arbeitswertlehre ist damit hinfällig, sie ist stillschweigend beerdigt worden, oder sie lebt fort als Kostentheorie.

„Im Gleichgewicht (unter Wettbewerb) kann es keine Gewinne geben, das ist die Lehre der AWL und die ist korrekt.“

Das hat aber nichts mehr mit Marx zu tun, oder?

dirk Online



Beiträge: 1.427

17.01.2011 16:25
#65 RE: Wert antworten

Zitat von Hermann
Mir wurde vorgehalten, es sei ganz unsinnig, Marx in den Punkten zu kritisieren, in denen er mit Smith und Ricardo übereinstimmt. Dieser Einwand wäre nur stichhaltig, wenn Smith‘ und Ricardos Worte sakrosankt wären. Tatsächlich glaube ich, daß sie in diesem Punkt irren.



Es ist durchaus möglich, dass Smith und Ricardo irren, aber der Irrtum ist dann, es handelt sich ja nicht um dumme Leute, nicht derart schlicht, dass er sich durch ein banales Gegenbeispiel aufzeigen lässt.

Meine persönliche Meinung ist, dass beide hier mit ihrer Denkweise genauso nah an der Realtität sind, wie Modelle/Denkweisen auch. Überhaupt glaube ich, dass es in den Wirtschaftswissenschaften nur wenige Erkenntnisse gibt, die über das, was Smith, Ricardo und Keynes wussten, hinausgehen. Ich beobachte allerdings eine Denkfaulheit, die einen Strohmann sucht, den sie als Vorwand verwendet, sich nicht mit den drei Herren auseinandersetzen zu müssen. Ist es nicht seltsam, dass die Beschäftigung mit diesen wegweisenden Ökonomoen nicht zur Grundausbildungb in Ökonomie gehört? Aber gut, das ist ein anderes Thema.

Zitat
Eben weil die Herstellung eines Tisches doppelt soviel Zeit erfordere wie die Herstellung eines Stuhles, werde ein Tisch auf dem Markt gegen zwei Stühle getauscht. Das ist falsch.


Nein, das ist richtig. Wenn es einen Markt für diese Tische und diese Stühle gibt und der Input für den Tisch genau doppelt so groß ist (in Arbeitszeit für Verarbeitung und Beschaffung der Ressourcen), dann wird der Marktpreis für den Tisch doppelt so hoch sein wie für den Stuhl.

Zitat

dann ist das nichts als die heimliche Einführung einer subjektiven Wertlehre. Die Brezel erhält ihren Wert nicht mehr durch die hineingesteckte Arbeit, sondern durch die Existenz eines Zementbrezelmarktes. Die Arbeitswertlehre ist damit hinfällig, sie ist stillschweigend beerdigt worden, oder sie lebt fort als Kostentheorie.



Das subjebktive Element ist nicht heimlich eingeführt worden, sondern war immer in ihr enthalten. Die Arbeitswertlehre macht Aussagen über Gleichgewichtssituationen und natürlcih fließt darin auch ine iner Form die Nachfrage ein. Die zentrale Erkenntnis ist aber, dass während die Nachfrage mehr oder weniger fix ist (auch in der modernen Theorie ist es ja eine feste Nutzensfunktion) mittel und langfristig das Angebot flexibel ist.


Zitat
„Im Gleichgewicht (unter Wettbewerb) kann es keine Gewinne geben, das ist die Lehre der AWL und die ist korrekt.“

Das hat aber nichts mehr mit Marx zu tun, oder?



Ja doch. Das ist Marx Gesetz von der tendenziell fallenden Profitrate. Er macht den Fehler, dass er einmal beliebige Reproduzierbarkeit der Arbeitskraft annimmt (dann, wenn der Lohn durch die Reproduktionskosten bestimmt ist, dann müsste der gesamte Mehrwert bei den Grundbesitzern (nicht den Kapitalisten) anfallen, weil dann Boden der knappe Faktor ist. Ricardo hat das exakt so gesehen) und einmal Knappheit der Arbeitskräfte; nämlich dann, wenn er sagt, dass der Mehrwert, der auf die Kapitalisten zu verteilen sei, begrenzt ist. Das ist der fundamentale Widerspruch in Marx ökonomischer Theorie. All das hängt abere mit den getroffenen Annahmen zusammen und nicht mit der Denkweise, i.e. der Arbeitswertlehre.

Rahvin Offline



Beiträge: 23

17.01.2011 16:51
#66 RE: Zitat des Tages: Gesine Lötzsch, Kommunistin antworten

Lieber Zettel,

leider hatte ich gerade nicht die Zeit, mir den ganzen Thread hier durchzulesen. Ich würde jedoch gerne auf eine einstmals von Gramsci vorgeschlagene Strategie hinweisen, die meiner Ansicht nach, ob bewusst oder unbewusst, von den Kommunisten verfolgt wird. Teilweise sogar mit beängstigendem Erfolg.

Und zwar hatte Gramsci analysiert, dass ein sogenannter "War of Maneuvre", also eine bewaffnete Revolution wie sie z.B. in der Sowjetunion stattfand, in Ländern mit einer gut etablierten Zivilgesellschaft nicht erfolgreich sein könne. Stattdessen braucht es in in solchen Ländern einen "War of Position". Das bedeutet, dass eine kulturelle Hegemonie in der Gesellschaft erreicht werden soll, in dem zur bestehenden Zivilgesellschaft nach und nach ein sozialistischer Gegenentwurf durchgesetzt wird, der irgendwann die gesellschaftliche Deutungshochheit erreicht. Somit wird der kapitalistische Staat nicht mit Waffen bekämpft sondern von innen heraus. Das wird ganz gut auf Wikipedia zusammengefasst:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_hegemony
"To understand this, Gramsci posits a strategic distinction, between a War of Position and a War of Manoeuvre. The war of position is intellectual, a culture war in which the anti-capitalist educators, agitators and organizers seek to have the dominant voice in the mass media, other mass organisations, and the schools (and actively conduct ideological subversion). Once achieved, this position will be used to increase class consciousness, teach revolutionary theory and analysis, and to inspire revolutionary organisation. On winning the intellectual war of position, communist leaders would then have the necessary political power and popular support to begin the war of manoeuvre — the armed insurrection against capitalism."

Natürlich ist das nur eine ganz kurze Zusammenfassung (und tatsächlich soll alles laut meinem Verständnis von Gramsci sogar noch subtiler ablaufen als es in dem Wiki Absatz dargestellt wird) einer sehr interessanten und für den demokratischen Staat gefährlichen Theorie eines sehr klugen Mannes. Ich kann also allen nur empfehlen, Gramsci zu lesen. Habe auch den Eindruck, dass vielen gar nicht bewusst ist, wie sehr die Vorgehensweise der Kommunisten und Linken Gramsci's Theorie entspricht. Auf jeden Fall bekommt die Links-Grüne Umwandlung unserer Gesellschaft, die seit den 70er Jahren angehalten hat, unter Berücksichtigung von Gramsci einen ganz neuen Gesichtspunkt...


Edit: Merke gerade, dass ich das eigentlich in den anderen Thread posten wollte. Das hat man davon, wenn man sich zu sehr beeilt... Aber ich lasse den Beitrag jetzt erstmal hier und hoffe, dass dies so in Ordnung ist.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

18.01.2011 10:53
#67 RE: Wert antworten

Zitat von dirk

Zitat von Hermann
Eben weil die Herstellung eines Tisches doppelt soviel Zeit erfordere wie die Herstellung eines Stuhles, werde ein Tisch auf dem Markt gegen zwei Stühle getauscht. Das ist falsch.


Nein, das ist richtig. Wenn es einen Markt für diese Tische und diese Stühle gibt und der Input für den Tisch genau doppelt so groß ist (in Arbeitszeit für Verarbeitung und Beschaffung der Ressourcen), dann wird der Marktpreis für den Tisch doppelt so hoch sein wie für den Stuhl.




Nein, das sehe ich nicht so ;-)

Wenn man Tische und Stühle vom selben Hersteller kaufen muss, weil sie z.B. ein Möbelsystem bilden, dann kann der Hersteller den Tisch subventionieren, um mehr Stühle verkaufen zu können.

Wenn man Tische und Stühle nicht vom selben Hersteller kaufen muss, dann gibt es noch viel mehr Einflüsse auf den Marktpreis.

Die größte Abweichung zwischen Input und Marktpreis tritt dort auf, wo Artikel B das einzige verwendbare Verbrauchsmaterial zu Artikel A ist, beispielsweise bei der Kombination aus Tintenstrahldruckern und Druckpatronen oder aus Rasierern und Rasierköpfen des selben Herstellers.

dirk Online



Beiträge: 1.427

18.01.2011 12:19
#68 RE: Wert antworten

Zitat von Stefanolix
Wenn man Tische und Stühle vom selben Hersteller kaufen muss, weil sie z.B. ein Möbelsystem bilden, dann kann der Hersteller den Tisch subventionieren, um mehr Stühle verkaufen zu können.



Warum sollte er das tun? Weil mit der Produktion von Möbeln hohe Fixkosten verbunden sind (etwa für die Logistik), die sich viel mehr rentieren würden, wenn man zusätzlich noch Stühle herstellt. Dann aber handelt es sich doch um keine Subventionierung der Stühle im eigentlichen Sinne. WEr subventioniert was? Die Stuhlproduktion die Fixkosten der Möbelproduktion oder die Möbelproduktion die variablen Kosten der Stuhlherstellung?

Und natürlich ist die Aussage genauso umscharf, wie es unsere Begriffe von Tisch, Stuhl etc sind.
Man kann übrigens einen Zusammenhang auch dadurch übersehen, dass man eine Aussage zu wörtlich nimmt.Die Gesetze der SChwerkraft sind gültig, auch wenn unter alltäglichen Bedingungen eine Feder lansamer zu Boden fällt als ein Stein.

danielphoffmann Offline




Beiträge: 124

18.01.2011 13:17
#69 RE: Wert antworten

Zitat
Die Arbeitswertlehre - ich weiss nicht, wie es bei Marx ist, aber ich habe es gerade noch bei Ricardo nachgelesen - ist dagegen eine empirisch überprüfbare Theorie.



eben nicht. Preise sind empirisch messbar, einen Wert jedoch, um den die Preise angeblich zirkulieren sollen, ist ein metaphysisches Konstrukt und damit empirisch nicht messbar.

Selbst die noch immanent bleibende Transformation der Werte in Preise scheitert bereits am Phänomen der Kuppelproduktion. Das ales ist Schnee von Gestern und sollte gar kein Thema mehr sein.

Ferner ist die Aufspaltung von Notwendiger- und Mehrarbeit in der Marx'schen Arbeitswertlehre rein willkürlich. Sie lässt sich nicht messen und damit wird der Begriff der Ausbeutung ebenso zur reinen Behauptung. Linkskeynesianer, wie Joan Robinson, haben das bereits im letzten Jahrhundert erkannt und den ganzn Marx'schen Spuk nicht mehr weiter berücksichtigt. Man beschäftige sich bitteschön einmal mit Joan Robinson's Ausführungen zum Monopson am Arbeitsmarkt. Wie gesagt, das ist alles Schnee von Gestern und sollte heute gar kein Thema mehr sein, von echten Linkskeynesianern (also keine Stamokaps a la Hickel/Schui) wie Joan Robinson's Monopson einmal abgesehen.

danielphoffmann Offline




Beiträge: 124

18.01.2011 13:26
#70 RE: Wert antworten

Zitat
Ich könnte die subjekte Wertlehre genauso schlicht widerlegen



subjektive Wertlehren, wie die Gossen'sche Grenznutzentheorie, werden heute zwar heute noch bisweilen in den VWL Büchern Ideengeschichtlich dargestellt, spielen jedoch bei der Erklärung der Preisbildung auf den Märkten längst nicht mehr die unterstellte Rolle. Man geht heute empirisch vor. Wir schreiben nicht mehr das 19te Jahrhundert, in dem die Grenznutzentheorie formuliert wurde.

Interessant ist jedoch, dass Marx die Grenznutzentheorie bekannt war, sie in einer Fussnote abhandelte, dh. ohne ihre Bedeutung zu bergreifen. Das ist typisch für einen unbegabten Aussenstehenden, der weder Talent noch Instinkt für die Disziplin und das Erkennen ihrer Tendenzen mitbringt. Wäre Marx wirklich der Ökonom gewesen, für den ihn seine Anhänger halten, dann hätte er sich gar nicht mehr so lange mit den damals bereits toten Hunden Malthus, Smith und Ricardo aufgehalten, sondern hätte sich primäre mit Theoremen, wie eben die Gossen'sche Grenznutzentheorie auseinandergesetzt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.01.2011 13:45
#71 RE: Zitat des Tages: Gesine Lötzsch, Kommunistin antworten

Zitat von Rahvin
Ich kann also allen nur empfehlen, Gramsci zu lesen. Habe auch den Eindruck, dass vielen gar nicht bewusst ist, wie sehr die Vorgehensweise der Kommunisten und Linken Gramsci's Theorie entspricht. Auf jeden Fall bekommt die Links-Grüne Umwandlung unserer Gesellschaft, die seit den 70er Jahren angehalten hat, unter Berücksichtigung von Gramsci einen ganz neuen Gesichtspunkt...


So ist es, lieber Rahvin. Um 1970 herum wurde Gramsci in der deutschen Linken sehr intensiv diskutiert. Das Ergebnis war das Konzept des "Langen Marschs durch die Institutionen".

Dieser war überaus erfolgreich. Aber wie Sie richtig schreiben: Für Gramsci war die kulturelle Hegemonie ja nur die Voraussetzung für die Revolution, noch nicht diese selbst. Die guerra di posizione sollte der guerra di movimento eben nur vorausgehen, nicht diese ersetzen.

Das ist auch den heutigen deutschen Kommunisten klar. Auf der Tagesordnung steht die Eroberung der kulturellen Hegemonie. Aber am Ende wird sich die Machtfrage stellen, und diese können sie nur für sich entscheiden, wenn sie Kontrolle über den Machtapparat haben. Regierungsbeteiligungen sind ein Schritt dorthin.

Es ist ja doch verwunderlich, daß eine Partei, die programmatisch in fundamentaler Opposition zu den anderen Parteien steht, dennoch jede Gelegenheit zur Machtbeteiligung ergreift.

Jede andere Partei würe sagen: Tut uns leid, da fehlt es an Gemeinsamkeiten. Die Kommunisten aber scheren sich, wenn es um die Macht geht, nicht um Gemeinsamkeiten.

Herzlich, Zettel

dirk Online



Beiträge: 1.427

18.01.2011 15:32
#72 RE: Wert antworten

Zitat von DanielPHoffmann
subjektive Wertlehren, wie die Gossen'sche Grenznutzentheorie, werden heute zwar heute noch bisweilen in den VWL Büchern Ideengeschichtlich dargestellt, spielen jedoch bei der Erklärung der Preisbildung auf den Märkten längst nicht mehr die unterstellte Rolle



Woher, lieber Daniel Hoffmann, nehmen Sie diese Erkenntnis? An welchen Universitäten wird die Grenznutzentheorie am Rande behandelt. Meine universitären Erfahrungen mit der Lehre in den Wirtschaftswissenschaften sind nicht alt, momentan schreibe ich meine Dissertation in diesem Gebiet. Meiner Erfahrung nach ist die gesamte Wirtschaftswissenschaft nichts anderes als Erwartungsnutzen und Grenznutzentheorie rauf und runter. Selbst im Bereich Finanzmärkte. Ab und zu noch eine Nebenbedingung dazu, die irgendwelche Friktionen abbilden soll, Punkt das war es.

Empirisch wird natürlich auch gearbeitet, aber das ändert ja nichts daran, dass Theorie betrieben wird (und auch notwendig ist).

danielphoffmann Offline




Beiträge: 124

18.01.2011 15:56
#73 RE: Zitat des Tages: Gesine Lötzsch, Kommunistin antworten

Zitat
So ist es, lieber Rahvin. Um 1970 herum wurde Gramsci in der deutschen Linken sehr intensiv diskutiert. Das Ergebnis war das Konzept des "Langen Marschs durch die Institutionen".



ich weiss nicht, wer wann Gramsci als erstes gelesen hat, aber im relevanten Sinn erfolgte die Gramsci-Rezeption später, eher ab Mitte der 70er, also zu Zeiten, als die Marxismus-Rennaisance und damit die Orientierung auf das Proletariat längst im Katzenjammer geendet war. Sie tauchte im Zusammenhang auf, als der Eurokommunismus zeitweilig als Opiat gegen den Katzenjammer diskutiert wurde. Links sein war damals nicht mehr "in", "K"-Gruppen und DKP erlitten massive Mitglieder- und Wählerverluste, Bürgerinitiativen und Kernkrafthysterie waren längst aktiv und das Neue jenseits Marx, Gramsci&Co deutete sich mehr als bereits an. Was vom Aufbruch der 60er noch übrig blieb waren kleine Reste, zumeist desillusioniert und praktisch machtlos. Es war die Zeit des Schwanengesangs, als von einer kleinen intellktuellen Minderheit händeringend eine neue Perspektive gesucht wurde. Gramsci und der Eurokommunismus verschwanden schnell wieder aus dem Sortiment der Büchereien.

Der Autor des "Langen Marschs durch die Institutionen" war übrigens auch nicht Gramsci (schlage bitte unter http://en.wikiquote.org/wiki/Misattributed nach), sondern Rudi Dutschke, und zwar 1967. Will sagen: wir dürfen uns den "Langen Marsch durch die Institutionen" nicht als organisiertes, planmässiges Vorgehen der der deutschen Linken vorstellen, sondern schlicht als Ergebnis eines Generationswechsels. Die Generation angeblicher Gnade der späten Geburt löste anz allmählich eine ältere ab, die noch autoritär erzogen war, den Krieg noch kannte und bisweilen auch Schuld am teuflischen Geschehen hatte. Der Ablöseprozess dauerte bisweilen sehr lange, so konnte ich an einem amerikanischen Fallbeispiel 20 Jahre messen, bis eine ganze wissenschaftliche Disziplin sagen wir einmal "auf Linie" gebracht wurde, also zur reinne Ideologieproduktion wurde, mit katatrophalen Folgen, so stellt man in den USA mittleweile den wissenschaftlichen Charakter der ungenannt bleibenden Disziplin grundsätzlich in Frage.

Die neue Generation war erheblich liberaler eingestellt. Sie war kritisch gegenüber dem Establishment, dem Glauben und die Kirche, ferner gegenüber der USA und dem freien Westen überhaupt. Die Wohlstandkinder waren auch verwöhnt: Volks- und Realschullabgänger fanden in der Regel schnell eine Lehrstelle und die schiere Immatrikulation an der Hochschule war bereits der Garant einer erfolgreichen Karriere. War die alte Generation auf Not und Entbehrung eingestellt und entsprechend leistungsgewillt und ehrgeizig, so galt dies alles für die neue Generation weniger. Sie war während des Wirtschaftswunders aufgewachsen. Sie denkt sozusagen im Geldfreien Raum. Man begutachte diesbezüglich die aktuelle Wirtschafts- und Sozialpolitik.

Die neue Generation bestand nicht "nur" aus vormaligen Aktivisten der neuen Linken. Nur die wenigstens waren es. Aber die meisten waren in irgendeiner Weise beeinflusst. Vor allem von dem hocheffizienten grossen Moraliiseren der neuen Linken, welches neben dem Denken im Geldfreien Raum ein weiteres konstitutives Merkmal bildet. Ohne Plan und ohne Absprache wurde das Bildungssystem demontiert, die traditionelle Verbundenheit mit USA und Israel gelockert, die Geschlechterrollen perforiert, die Drogenpolitik liberalisiert und zugleich angeblich "bürgerliche" Laster, wie Alkohol und Nikotin verteufelt. Viele Generationsmitglieder waren und sind sehr anfällig für die moralisierenden Parolen der grünen Partei, an deren Spitze bisweilen tatsächlich die letzen Mohikaner der neuen Linken standen, die allerdings nichts erreichen würden, wenn sie nicht auf eben diese Rezeptoren stossen würden.

Gramsci ist allerdings nicht dabei. Die Linken haben so die Art an sich, nicht nur Niederlagen in Erfolge umzumünzen, sondern zwecks Selbstaufwertung alles mögliche hochtheoretisch und -intellektuell aufzubauschen. Wir sollten ihre Strategien mit einem Schmunzeln beiseite legen. Gramsci war und ist nicht dabei. Auch Dutschke schon lange nicht mehr, und was wir hier in diesem Thread diskutieren hat viel mit der Politkriminellen Luxemburg und noch mehr mit den Massenmördern Lenin und Stalin und deren geistigen Mentoren Marx und Engelz zu tun.

danielphoffmann Offline




Beiträge: 124

18.01.2011 15:57
#74 RE: Wert antworten

dirk, sie sollten die Universität wechseln.

R.A. Offline



Beiträge: 7.378

18.01.2011 16:43
#75 RE: Zitat des Tages: Gesine Lötzsch, Kommunistin antworten

Zitat von danielphoffmann
Gramsci ist allerdings nicht dabei.


Dieser ganzen Darstellung würde ich im wesentlichen zustimmen.
Natürlich agieren immer noch einige hundert linke Politiker in allen möglichen Ecken, die damals auch Gramsci rezipiert haben und sich von Resten dieser Ideen beeinflussen lassen.
Aber für die Gesamtlage dürfte das vernachlässigbar sein.

Im Gegenteil ist die deutsche Linke (durchaus auch als Folge des von ihr selber inszenierten Bildungsabbaus) so traurig un-intellektuell, daß die meisten linken Politiker und Aktivisten nur noch aus dem Bauch argumentieren und komplexere Theorien gar nicht mehr verstehen.
Eine Theoriediskussion findet links m. W. nur noch vereinzelt statt, strategische Planung sowieso nicht, dafür fehlen auch alle Strukturen.

Auch die Kommunisten sollte man da nicht unterschätzen. Natürlich versuchen sie in Parlamenten und Regierungen Macht zu sichern. Natürlich haben sie auch einige Führungspersönlichkeiten à la Gysi, die einer Luxemburg das Wasser reichen könnten. Und selbstverständlich gibt es dort genügend Skrupellosigkeit und Gewaltbereitschaft, um eine neue Diktatur anzustreben.

Aber ansonsten ist die Szene doch von Loosern geprägt. Da haben sie nun seit Jahren die kulturelle Hegemonie - und wissen nicht wirklich etwas damit anzufangen. Ab und zu mal etwas kreischige Empörung über Hohmann/Herman/Sarrazin, aber das dient ja mehr dazu, sich selber als Gutmensch emotional zu bestätigen.
Die diversen gesetzlichen Bevormundungsversuche reichen aus, um sich als Umweltaktivist zu fühlen, weil sich andere darüber ärgern. Aber man beläßt es im wesentlichen bei Symbolik, schließlich will man selber auch noch in den Urlaub fliegen.
Der linke Einfluß wird nicht zur Vorbereitung irgendwelcher echten Gesellschaftsveränderungen benutzt, sondern zur Selbstbereicherung. Sei es in Form von Zuschüssen für Selbsthilfegruppen, Aufträgen für Öko-Studien, Subventionen für obskure Techniken oder schlichtes Sichern von Pfründen im Umkreis des Staatsdienstes.

Und eine drittklassige Charge wie die Lötzsch? Es ist doch kläglich, welche Typen sie da für das Parteiumfeld zu rekrutieren versucht. Sektierer, StaSi-Rentner und gescheiterte Terroristen - Rosa Luxemburg hätte Weinkrämpfe bekommen. Gramsci auch.

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