Zitat

---

werden in die rassistische Ecke geschoben.

---

Hier ist mein Taschentuch.

Zitat

---

diejenigen, welche aus Erfahrungen der Vergangenheit und der politischen Situation im Lande

---

Welche Erfahrungen hast du mit Ägypten? Mit besonderer Berücksichtigung von Freunden, Aufenthalten, Büchern, etc.
Ich habe auch nicht viel Erfahrungen mit Nordafrika. Ausser Arbeitskollegen und eine Art Autobiographie eines marokkanischen Islamisten. Ich weiss aber für Chile exemplarisch wie unscharf und verzerrt die Sicht auch der politik-interessierten Öffentlichkeit hierzulande auf ferne Länder sein kann (rechts wie links).

Es geht nicht um die Hoffnungen für Ägypten. Es geht um die Unterstützung demokratischer Prozesse. Johannes Paul II hätte ja auch 1987 bei seinem Besuch in Chile darauf verzichten können, Pinochet zu fairen Wahlen für das geplante Referendum 1988 zu drängen. Hätte ja ein sozialistisches Chaos entstehen können, Einluß der katholischen Kirche ist in der Demokratie absehbar gesunken, etc. Johannes Paul II. wußte um die Bedeutung der Universalität demokratischer Prinzipien. Dies wird hier aus meiner Sicht von einigen selbsterklärten Ägypten-Verstehern nicht hinreichend gewürdigt.

Meinungsfreiheit beinhaltet auch, dass die eigene Meinung auch einmal angegriffen wird. Im übrigen sprechen Sie mit ihrer - von was auch immer begründeten "realistischen Einsicht" in die Verhältnisse Ägyptens - zumindest den Ägyptern die Fähigkeit zur Errichtung demokratischer Institutionen ab. Und Ägypter gehören nun einmal zu den Semiten.

Zitat

---

Die Faschisten als Schritt auf dem Weg zum Guten?

---

Ja. Ich bin überzeugt davon, dass Gesellschaften aus den negativen Erfahrungen ihrer Vergangenheit besonders gut lernen können. Gerade deshalb erfüllt mich der aktuelle Aufstand in Ägypten mit Hoffnung. Und ich denke nicht, dass es schlimmer als das aktuelle Regime wird.

Zitat

---

Irgendwie wollen mir keine faschistischen Regimes einfallen, die ohne Dauerfolterung auskommen, können Sie mir weiterhelfen?

---

Venezuela.

Zitat

---

Und welche Art von Expansionismus schwebt Ihnen denn so vor? Mal wieder ein bisschen Krieg mit Israel?

---

Die Diskutantin Stefanie hat die Bedrohung eines faschistischen Expansionismus aufgebracht. Halte die Wahrscheinlichkeit dieses Szenarios für äußerst gering und glaub genug in demokratische Werte, dass sich das Risiko lohnt.

Zitat von Geissler

---

Zitat von Techniknörgler

---

Ich frage mich, was machen Linksintelektuelle eigentlich, wenn auch der Islamismus und alle Träume von einem Islamismus mit menschlichem Antlitz zusammenbrechen sollten, wie Herr Samad es vorhersagt? Dann stehen die ja vollkommen verloren und orientierungslos da...

---

Das sollte man pragmatisch sehen.
....

Und gibt´s ja noch den Frieden ...

---

Genau. Und schwuppdiwupp sind die ersten ihrer Schockstarre entkommen:

Zitat von Telepolis

---

Die Waffenexporte hätten sich im Zeitraum zwischen 2008 und 2009 verdoppelt, kritisieren die Deutsche Friedensgesellschaft - Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen, die Kampagne gegen Rüstungsexport bei Ohne Rüstung Leben und das RüstungsInformationsBüro. "Ägypten ist als Entwicklungsland bedeutendster Empfänger deutscher Waffen", heißt es in der Mitteilung.

---

Waffen made in Germany für das ägyptische Regime

Desweiteren ist es ja nicht so, dass die deutsche Linke untätig oder gar orientierungslos ist, die Bewegung gegen die imperialistischen Bahnhofsumbaupläne des Pharaonen Mappus erkennt in dem tapferen Kampf der revolutionären Massen gegen die von den USA und ihren westlichen Verbündeten gestützten Diktaturen Ansporn und Inspiration gleichzeitig:Von Tunis lernen

Zitat von lemmyPaz

---

Zitat

---

Irgendwie wollen mir keine faschistischen Regimes einfallen, die ohne Dauerfolterung auskommen, können Sie mir weiterhelfen?

---

Venezuela.

---

?

@lemmyPaz

"Ich habe auch nicht viel Erfahrungen mit Nordafrika."

Dass Sie nicht so viel Erfahrungen mit dem Nahen Osten haben, glaube ich Ihnen :-) und finde es auch sehr ehrlich, dass Sie das sagen. Wirklich.

"Es geht nicht um die Hoffnungen für Ägypten. Es geht um die Unterstützung demokratischer Prozesse. Meinungsfreiheit beinhaltet auch, dass die eigene Meinung auch einmal angegriffen wird. Im übrigen sprechen Sie mit ihrer - von was auch immer begründeten "realistischen Einsicht" in die Verhältnisse Ägyptens - zumindest den Ägyptern die Fähigkeit zur Errichtung demokratischer Institutionen ab. Und Ägypter gehören nun einmal zu den Semiten. "

Es ist ein Unterschied, ob man um die Sache streitet, oder andere wegen anderer Auffassung in die rassistische Ecke stellen möchte bzw., ich denke das wollten Sie nicht, einfach nur die Meinung platt totschlagen.

Es geht sehr wohl um Hoffnungen hier. Deshalb auch die emotional aufgeladene Debatte. Wer aber mehr hofft, ist lange noch nicht der bessere Mensch oder gar bessere Demokrat.

Sie schrieben weiter vorn, dass "semitischen Menschen" die Fähigkeit zur Demokratie abgesprochen würde. Wir reden hier über Ägypten und nicht über Tunesien - wie Sie ja auch jetzt oben differenzierter schrieben.

In Tunesien sieht die Situation anders aus. Auch hier kann keiner mit Gewissheit sagen, was sein wird, aber die Chancen, dass es zu einem rechtsstaatlichen demokratischen System kommt, stehen deutlich besser. Insbesondere dann, wenn sich in Ägypten nicht abzeichnet, dass Islamisten an die Macht kommen. Bei letztem könnte dies auch katastrophale Folgen für Tunesien haben. Ferner ist es wichtig, dass in Tunesien jetzt die Wirtschaft nicht zusammen klappt, was auch immer radikalen Kräften in die Hände spielt.

Ich habe jetzt nicht die Zeit Ihnen die Situation in Tunesien zu erklären. Daher nur ein kleiner Link, der aber bereits deutlich Unterschiede zeigt auch in weiteren Ländern des Nahen Ostens. Es gibt aber zig Sachen im Netz, die zeigen, dass in Tunesien z.B. Islamisten weit weniger Chancen haben werden als in Ägypten. Googlen Sie mal und hier der Link:

http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=206180

Ich gehe davon aus, dass Sie pauschal skeptisch sind bei allem, was aus Israel kommt. Daher auch diesen Links vielleicht vom Tisch wischen. Ich habe jetzt nur nicht die Zeit, Ihnen anderes rauszusuchen.

Daher, wenn Sie ohne wenn und aber jetzt freie Wahlen als das beste für "die Araber" ansehen, vergessen Sie die Interessen der Tunesier und scheren alle arabischen Länder über einen Kamm, obwohl die Situation in den Länder sich jeweils unterschiedlich gestaltet. Dass Sie israelische Interessen als nicht berücksichtigenswert ansehen, geht ja deutlich aus ihren Aussagen hervor. Aber vielleicht wenigsten tunesische Interessen, so dass dann doch wieder eine Diskussion möglich würde, ohne dass Sie annehmen, man würde für Araber kein Interesse haben. Gerade weil ein Interesse daran besteht, dass sich die Situation der Menschen in Ägypten - im gesamten Nahen Ostern - verbessert, bestehen die Zweifel, dass es wirklich zu einem guten Ende kommt, wenn jetzt das Regime abdankt und Neuwahlen durchgeführt würden. Und jedem Liberalen tut es weh, nicht uneingeschränkt "freie Wahlen für alle" zu rufen, wenn er "freie Wahlen" nur als Selbstzweck sieht, die Schlimmeres bringen könnten und zwar für eine gesamte Region.

Nun bin ich ja nun wirklich kein Anhänger von Hugo Chávez, um den es hier überhaupt nicht geht.
Das in dem Link dargestellte ist Gewalt gegen Demonstranten, wie sie übrigens auch in Chile stattfindet.
Dies ist in keinster Weise mit der Repression in Ägypten zu vergleichen. In anderen Bereichen halte ich Venezuela für problematischer. Würd hier aber zu weit führen.
Venezoelanische Oppo-Blogger weisen seit nun über einen Jahrzehnt darauf hin, dass Chávez differenziert kritisiert werden sollte, damit diese Kritik effektiv ist.
Angesichts der Härte der Repression war das Chávez Regime nie aussergewöhnlich brutal.

Liebe Stefanie,

ich habe Sie über IHRE Erfahrungen mit dem Mittleren Osten gefragt.
WIE SIND IHRE ERFAHRUNGEN?
Ich kann zuhören.
Die globalen Unterschiede der Gesellschaften Tunesiens, Ägyptens, Marokkos, der Türkei, etc. sind mir schon bewußt.

Ich kenne diesen rechthaberischen Kampf-Diskussionsstil von gewissen Linken. Es macht nicht viel Sinn. Mein Punkt ist lediglich, dass demokratische Tendenzen auch in Ländern unterstützt werden sollten, deren aktuelle Konfiguration unseren Machtinteressen scheinbar nützlich sind.
Es geht auch nicht um Emotionen, sondern um WERTE.

Diese Werte gelten auch für ärmere Länder, in denen der Aufbau demokratischer Werte schwieriger aber nicht unmöglich ist.
In den letzten Jahren haben sich EINIGE zunächst als populistisch abgeschriebene Regierungen als durchaus effektiv für eine wirtschaftliche Entwicklung erwiesen. Ich meine damit Türkei, Brasilien, Paraguay und in einem deutlich problematischeren Ausmass auch Ecuador und Bolivien. Es gibt viele Wege zur Entwicklung von Nationen. Auch wenn sie nicht in zu enge "liberalen" Schnittmuster passen. Das Beispiel der Türkei zeigt, dass Islamismus light eben überraschend positive Ergebnisse liefern kann. Auch scheinbar erfolgreiche, mehr exklusive Entwicklungsmodelle wie etwa das chilenische besitzt seine Schattenseiten. Ich weiss da wirklich, wovon ich rede. Es existiert kein schwarz und weiss. Es gibt unterschiedliche Wege. Und in Ägypten sieht es für mich wirklich so aus, dass dort eine arme Gesellschaft ihr Schicksal in die eigene Hände nehmen will. Diese Welt braucht so was. Ich weniger. Ich kann für mich selbst sorgen.

Gruß Lemmy

Ich bin auch nicht "pauschal skeptisch" bezüglich allen, was aus Israel kommt.

#12 RE: Aufruhr in Arabien (4): Die aktuelle Lage in Ägypten antworten

@Skeptiker

Danke für die Antwort! Ich weiß nur leider immer noch nicht, was Sie damit genau meinen

"seine bisher verteidigte bekannte Position im eigenen Überlebensinteresse,schon wegen der sich zusammenbrauenden neuen und gefährlicheren politischen Großwetterlage im Nahen Osten aufgeben muss, weil zunehmend unhaltbar und überfällig."

Ich möchte jetzt nicht schon wieder raten, wie oben. Daher es wäre nett, wenn Sie mir kurz schreiben könnten, was Sie konkret meinen.

Moin..

Aus Zeitmangel komme erst jetzt auf Ihre Frage zurück. Ich bitte zunächst um Verständnis dafür, dass eine Stellungnahme zum Thema Israel und zu Juden grundsätzlich aus nachvollziehbaren Gründen mit sehr viel (berechtigten) Emotionen und sehr konträren und unterschiedlichsten Meinungen behaftet ist, und somit leider ein sachlicher Gedankenaustausch heute noch völlig sinnlos und unmöglich ist. Außerdem, verzeihen Sie, wenn ich dies so direkt schreibe, habe ich nach dem Lesen Ihrer sonstigen (sehr guten fundierten) Beiträge leider etwas den Eindruck, als ob
Sie mich mit Ihren o.a. (eigentlich jederman bekannten antworten Antworten) Fragen eine bestimmte politische Richtungsaussage von mir provozieren möchten.

Ich beschränke mich deshalb „politisch korrekt“ auf die Rede unserer aller Kanzlerin in Israel, der ich zu meiner eigenen Überraschung wg. der bisher ungewohnten Klarheit und Schärfe inhaltlich voll zustimme.
Zitat:

Merkel sagte z.B., dass der bisherige Friedensprozess zwischen israelis und palästinensern absolut unbefriedigend ist und der andauernde Siedlungsbau auf fremden Grund und Boden den Friedensprozess gefährde. Die Kanzelerin, die sich schon immer für eine Zwei-Staaten-Lösung stark machte, verknüpfte dieses Thema sogar mit einer Frist: Binnen sechs Monaten solle sich konkret etwas bewegen. Offensicht biss Merkel bei Natanjahu auf Granit, weshalb
Merkel entgegen ihrer sonstigen Diplomatie öffentlich folgendes sagte: Der Siedlungsbau sollte von Israel augenblicklich beendet werden, denn das Land könne damit in der aktuellen Situation „ein Zeichen gegen die Instabilität, die wir überall sehen“.


Eine insgesamt bemerkenswerte und m.E. sehr mutige Rede von Merkel, der wie ich schon bemerkt, mit leisem Beifall zustimmen kann. Als Anmerkung: Wenn ich die Rede für Merkel geschrieben hätte, dann wäre diese in Hinblick auf die sich zuspitzende politische Großwetterlage noch etwas deutlicher und fordernder gewesen.
Ich gehe davon aus, dass damit Ihr, für mich übrigens sehr erfreuliches, Interesse an meiner Meinung hinreichend beantwortet ist...

Freundliche Grüße...

@LemmyPaz

Ich möchte hier schlichtweg nicht offenlegen, wann ich wo war, wen ich kenne, woher ich Informationen beziehe etc. Ich bitte um Verständnis darum. Es würde Ihnen eh nichts bringen, da Sie es nicht überprüfen können und ich es finde es ein Stück weit unhöflich, so nachzubohren und mich damit in die Situation des Rechenschafablegens und Preisgebens von privaten Informationen zu bringen. Ich denke, ich habe durch Ignorieren Ihrer Frage hinreichend deutlich gemacht, dass ich nicht drauf eingehen mag.

@Skeptiker

Nein, die Frage war wirklich offen gemeint, da Ihre Formulierungen zu offen waren, als dass ich hätte Ihren Standpunkt wirklich erfassen können.

@beide

Inhaltlich kann ich jetzt nicht drauf eingehen. Ich werde vielleicht heute Abend sehr spät dazu kommen, vielleicht aber auch erst in den nächsten Tagen, wenn sich das hier ggf. schon erübrigt hat, da neue Threads aufgrund neuer Entwicklungen. Aber vielleicht mag ein anderer Forist hier darauf eingehen - vielleicht meyer?

Liebe Stefanie,

ich bohre nach, weils mich interessiert.
Ich erwarte ja keine Email-Adressen oder Telefonnummern.
Es geht darum, ob Sie schon einmal ein paar Tage oder Wochen mit Nordafrikanern unterschiedlicher Schichten in Nordafrika verbracht haben?
Haben Sie gespürt, wie diese Leute leben? Ihre Alltags-Sorgen und -Nöte.
Ohne diese unmittelbaren Erfahrungen wäre ich mit steilen Thesen sehr vorsichtig.
Und ich rede da in starker Verbundenheit mit dem Schwellenland Chile und einiger seiner Bewohner aus Erfahrung.

Dieser Tag wird in Ägypten einen langsamen, komplexen aber stetigen Prozess der Besserung einleiten.
Ähnlich wie die lange No-Kampagne, die zur Abwahl General Augusto José Ramón Pinochet Ugartes 1988 führte.
Mit vielen Überraschungen.
Die ägyptische Gesellschaft wird daraus eine Menge positive Energie schöpfen.

Gruß Lemmy

Zitat von lemmyPaz

---

Liebe Stefanie,

ich bohre nach, weils mich interessiert.
Ich erwarte ja keine Email-Adressen oder Telefonnummern.
Es geht darum, ob Sie schon einmal ein paar Tage oder Wochen mit Nordafrikanern unterschiedlicher Schichten in Nordafrika verbracht haben?

---

Lieber lemmyPaz, ich möchte Sie auf den Diskussionsstil in diesem Forum aufmerksam machen: Es wird zur Sache diskutiert.

Wenn jemand etwas aus seiner eigenen Erfahrung in die Diskussion einbeziehen möchte, ist er frei, das zu tun: selbstverständlich. Aber es ist schlechter Stil, andere zu bedrängen, das zu tun, oder gar in dieser Hinsicht "nachzubohren".

Woher jemand seine Kenntnisse und Meinungen hat, ist im übrigen generell unwichtig. Die Frage ist stets, ob er die Kenntnisse belegen und wie gut er die Meinungen begründen kann.

Herzlich, Zettel

"Es geht darum, ob Sie schon einmal ein paar Tage oder Wochen mit Nordafrikanern unterschiedlicher Schichten in Nordafrika verbracht haben? "

Nur hierzu noch etwas Grundsätzliches, das ist jetzt wirklich theatralisch:-) Zudem würden Sie mit dieser Aussage jedem verbieten sich über Länder zu äußern, die er nicht bereist hat. Damit so ungefähr allen Politiker, welche die meisten Länder nur aus drei Tages Visiten kennen und selten hierbei Gelegenheit haben, mit der Bevölkerung hinreichend zu sprechen. Ich bin mir 100 % sicher, dass Sie z.B. nie in Israel waren. Damit dürften Sie nach Ihrer Theorie sich nicht wirklich zu Israel äußern :-)

Liebe Stefanie,

da habe ich mich offensichtlich missverstaendlich ausgedrueckt.
Jeder kann sich grundsaetzlich ueber jede Gesellschaften aeussern.
Nur sind Gesellschaften ein komplexes Gebilde und jener Komplexität wird man aus meiner Sicht über Textexegese nur schwer gerecht.
Aufgrund ihres selbstbewussten Auftreten kam in mir nur die Frage auf, ob sie eventuell unmittelbare, persoenliche Beziehungen zu Menschen der Region haben.
Deshalb fragte ich nach.
Sollten Sie meinen Diskussionsstil als aggressiv empfinden, möchte ich mich entschuldigen.
Ich empfand ihre Bewertungen meiner hier dargelegten Überzeugungen als naiv und emotional als agressiv.
Auch hier mag ich mich irren.

Gruß Lemmy

Im 19. Jahrhundert begründeten die Befürworter der Beibehaltung der Sklaverei zwischen Washington und Rio de Janeiro ihre Position damit, dass eine Sklavenbefreiung in ihren Staaten zu einer ähnlichen chaotischen, expansiven, zerstörerischen Situation wie in Haiti führen würde. Dies war damals in der Karibik, in den Südstaaten und in Brasilien ein häufigst wiederkehrendes Argument.
Ich unterstelle keineswegs, dass die Pessimisten über die zukünftige Entwicklung in Ägypten Befürworter der Sklaverei seien.
Nur erinnert mich die Struktur der Argumentation an jene des 19. Jahrhunderts.

Ein Zustand ist ungerecht, oppressiv, niederschmetternd. Menschen lehnen sich dagegen auf. Inzwischen nehmen geschätzte 2 Mio Menschen allein an der Demonstration in Zentral-Kairo teil. Der Palast des großen Stabilisators wird mit Stacheldraht umzäunt.
Natürlich besteht das Risiko eines Scheitern. Nur sollte dieses Risiko nicht das Streben nach einer Verbesserung der Verhältnisse behindern.
Insgesamt setzte sich nämlich in den letzten 30 Jahren Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Meinungsfreiheit trotz aller Rückschläge immer mehr durch. In Ostasien, in Lateinamerika, in Osteuropa. Und jetzt eben auch in Nordafrika. Zu Demokratie gehört halt auch ein gewisses Vertrauen in die Stärke der demokratischen Kräfte der Völker. Trotz aller Rückschläge. Ohne Hoffnung ist das alles tod.

Zitat von Skeptiker

---

Ich beschränke mich deshalb „politisch korrekt“ auf die Rede unserer aller Kanzlerin

---

Ich habe zunehmend den Eindruck, daß ihre ausweichenden Antworten wenig mit "politisch korrekt" zu tun haben als damit, mit dem aktuellen Aufhänger Ägypten ganz andere Inhalte in die Diskussion schmuggeln zu wollen.

Denn völlig egal, was man von Merkels Aussagen hält (ich persönlich halte diese konkreten Passagen für dümmlichen Populismus): Der Siedlungsbau in Israel hat überhaupt nichts mit den Vorgängen in Kairo zu tun.

Zitat:
Der Siedlungsbau in Israel hat überhaupt nichts mit den Vorgängen in Kairo zu tun.


Eine Diskussion erhält sich m.E nur und ausschließlich durch kontroverse Meinungen und interessante neue Gedanken am Leben. Ihre o.a. Beitrag dazu erhebt nach meinem Geschmack so etwas wie eine allgemeingültige Tatsachenbehauptung.

Persönlich halte ich mich, oder versuche es zumindestens, an meine bisher sehr erfolgreiche Lebensphilosophie, die ich Ihnen nachstehend zur Kenntnis bringen möchte als Erklärung dafür, warum ich nicht weiter auf Ihren, mich an einen Blockwartbericht erinnernden Beitrag eingehen möchte. Bitte haben Sie dafür Verständnis
Quote:
Folge dem, der die Wahrheit sucht und meide den oder diejenigen, die vorgeben, diese gefunden zu haben...

Zitat von Skeptiker

---

Eine Diskussion erhält sich m.E nur und ausschließlich durch kontroverse Meinungen und interessante neue Gedanken am Leben. Ihre o.a. Beitrag dazu erhebt nach meinem Geschmack so etwas wie eine allgemeingültige Tatsachenbehauptung.

---

Ja, das sind wirklich unglaublich "interessante" und vor allem auch "neue" Gedanken, Israel verantwortlich zu machen ...
Was sind schon regelmäßiger Raketenbeschuß, Vernichtungsdrohungen bei jeder Gelegenheit, eine Charta mit dem expliziten Ziel des Tötens von Juden wo auch immer usw. usf. gegen den Bau von Häusern?

Wenn Sie uns dbzgl. aufklären, könnten Sie auch gleich darstellen, warum überhaupt von "Siedlungen" gesprochen werden sollte sowie den Status des fraglichen Gebietes diskutieren. Es wäre nett, wenn Sie sich dabei auf ernstzunehmende Quellen beziehen könnten, statt auf die Aussagen einer Kanzlerin, die sich sonst auch nicht die Bohne für Fakten interessiert, wie wir am Bruch der EU-Verträge gesehen haben.

Zitat von Skeptiker

---

Persönlich halte ich mich, oder versuche es zumindestens, an meine bisher sehr erfolgreiche Lebensphilosophie, die ich Ihnen nachstehend zur Kenntnis bringen möchte als Erklärung dafür, warum ich nicht weiter auf Ihren, mich an einen Blockwartbericht erinnernden Beitrag eingehen möchte.

---

Skeptiker wurde bereits darauf hingewiesen, daß in diesem Forum persönliche Attacken nicht erlaubt sind. "Blockwartbericht" ist eine erneute persönliche Attacke. Ich habe die Mitgliedschaft von Skeptiker beendet.

@meyer:

Zitat

---

Offenbar ist der Gedanke an Kontrollverlust, daran, dass Akteure wie Hamas oder die MB machen, was sie wollen, ganz egal, was westliche Regierungen tun, zu beängstigend. Und so fährt man lieber fort zu glauben, dass es moderate Taliban gibt mit denen man Frieden schließen kann, dass es an der Muslimbruderschaft nichts beängstigendes ist, dass der Iran weder an einer Atombombe arbeitet noch auf die Vernichtung Israels aus ist (war alles nur ein Übersetzungsfehler!). Der zunehmende Machtverlust westlich orientierter Staaten wird ausgeblendet.

---

So kann man sich dann aber auch keinen Problemen stellen und versuchen das ruder herumzureise, den Machtverlust zu stoppen.

Es ist ja nicht so, dass wirklich alles, was der Westen machen würde, MB und Hamas kalt liese: Direkte Gewaltanwendung gegen diese Islamisten durch den Westen können diese Gruppen auch nicht ignorieren. Doch ob sich der Westen an seine eigenen Prinzipien hält, was er innenpolitisch macht, welche Ideologie der Westen versucht zu etablieren um auch Isalmisten evt. zu überzeugen den Islamismus aufzugeben - das lässt Hamas, MB und ander Islamistengruppen kalt. Es hat für sie keine Relevanz, es spielt keine Rolle dafür, ob man sein islamistisches Unwesen weiter treibt oder nicht.

Zitat

---

So kann man sich dann aber auch keinen Problemen stellen und versuchen das ruder herumzureise, den Machtverlust zu stoppen.

---

Vielleicht habe ich mich zu undeutlich ausgedrückt. Ich will versuchen, diesmal etwas klarer zu formulieren. Natürlich kann der Westen etwas gegen Islamisten unternehmen, und sollte dies auch, aber das ist ein anderes Thema.

Aber an der Stelle ging es mir darum, die Motive derer zu verstehen, die glauben, dass alles gut wird, wenn der Westen nur laut genug "mea culpa" ruft. Thema war nicht, was irgendwer tun könnte oder sollte, sondern der mindset der Appeaser. Ich spekulierte, dass bei denjenigen, die glauben, dass es keine größeren Probleme mehr gibt, wenn sich der Westen nur bessert, der irrige Gedanke vorherrscht, der Westen habe eigentlich alles unter Kontrolle. Durch eigenes Handeln eine Situation verändern zu können setzt Kontrolle der Situation voraus. Ich meinte, dass diese Menschen unterschätzen, wie sehr es sich bei Hamas und Co um eigenständige politische Akteure handelt, mit eigenen Zielvorstellungen und Handlungsstrategien.

Zitat von lemmyPaz

---

Im 19. Jahrhundert begründeten die Befürworter der Beibehaltung der Sklaverei zwischen Washington und Rio de Janeiro ihre Position damit, dass eine Sklavenbefreiung in ihren Staaten zu einer ähnlichen chaotischen, expansiven, zerstörerischen Situation wie in Haiti führen würde.

---

Womit Sie ja durchaus rational dachten. Es ist nur eine Frage der Masse. Die Zustände in Schwarzafrika sind jedenfalls denen in Haiti sehr ähnlich.

Zitat von lemmyPaz

---

Ich unterstelle keineswegs, dass die Pessimisten über die zukünftige Entwicklung in Ägypten Befürworter der Sklaverei seien.

---

Das wäre auch sachlich falsch. Die Sklaverei wurde nämlich vom bösen Westen abgeschafft. Die muslimische Welt ist gerade dabei, diese Niederlage zu überwinden und die alten, Allah-gewollten Zustände wiederherzustellen.

Zitat von lemmyPaz

---

Natürlich besteht das Risiko eines Scheitern.

---

Da müsste man erst mal klären, was scheitern kann.

Zitat von lemmyPaz

---

Insgesamt setzte sich nämlich in den letzten 30 Jahren Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Meinungsfreiheit trotz aller Rückschläge immer mehr durch.

---

Die Welt ist nicht homogen und es sind nicht alle Menschen gleich. Moslems haben ein vollkommen anderes Weltbild als wir. Das kann man ganz gut an den hier lebenden sehen. Anstatt sich über Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Meinungsfreiheit zu freuen, perpetuieren sie die Barbarei ihrer Herkunftsländer.
Und Sie glauben, die Moslems in Ägypten oder Tunesien würden für Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Meinungsfreiheit kämpfen?
Schön wäre es ja. Aber die Annahme ist vollkommen unrealistisch.

Zitat

---

Binnen sechs Monaten solle sich konkret etwas bewegen.

---

Mit Verlaub, Frau Kanzlerin, wo waren diese starken Worte, als sich die Palästinenser während 10 Monate Siedlungsstopps nicht bewegten? Wo sind diese starken Worte, wenn die Fatah Terroristen feiert und in Kindersendungen gegen Juden hetzt? Wo sind diese starken Worte, wenn im Westjordanland israelische Waren vernichtet werden und der Verkauf von Land an Juden mit dem Tode bedroht wird?

So, zurück zum Thema...


PS: Hat hier schon jemand Christian S. gesehen, der sich beim Antibuerokratieteam so über Zettels Arbeitsweise echauffiert hat?

Zitat

---

Ein Zustand ist ungerecht, oppressiv, niederschmetternd. Menschen lehnen sich dagegen auf. Inzwischen nehmen geschätzte 2 Mio Menschen allein an der Demonstration in Zentral-Kairo teil. Der Palast des großen Stabilisators wird mit Stacheldraht umzäunt.
Natürlich besteht das Risiko eines Scheitern. Nur sollte dieses Risiko nicht das Streben nach einer Verbesserung der Verhältnisse behindern.
Insgesamt setzte sich nämlich in den letzten 30 Jahren Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Meinungsfreiheit trotz aller Rückschläge immer mehr durch. In Ostasien, in Lateinamerika, in Osteuropa. Und jetzt eben auch in Nordafrika. Zu Demokratie gehört halt auch ein gewisses Vertrauen in die Stärke der demokratischen Kräfte der Völker. Trotz aller Rückschläge. Ohne Hoffnung ist das alles tod.

---

Ich hoffe auch, dass es bald in Ägypten eine liberale, rechtsstaatlich orientierte Demokratie gibt, in der es Wahlen nicht nur einmal, sondern in regelmäßigen Abständen wieder gibt. Allein, dies halte ich für wenig wahrscheinlich. Eine solche Demokratie setzt voraus, dass die Mehrheit der Menschen auch Demokraten sind. Das ist in Ägypten leider nicht der Fall, wie die Zahlen aus der PEW-Studie eindrucksvoll und deprimierend klar zeigen: http://pewglobal.org/2010/12/02/muslims-...-and-hezbollah/

Da sind zum Beispiel 82 % der Meinung, dass die angemessene Strafe für Ehebruch die Steinigung ist. 86 % befürworten die Todesstrafe für Apostasie. Mit solchen Geisteshaltungen lässt sich keine Demokratie aufbauen.

In der Jerusalem Post von heute wird ein MB-Führer zitiert, der folgender Meinung ist:

Zitat

---

Muhammad Ghannem reportedly told Al- Alam that the Suez Canal should be closed immediately, and that the flow of gas from Egypt to Israel should cease “in order to bring about the downfall of the Mubarak regime.” He added that “the people should be prepared for war against Israel,”

---

Quelle: http://www.jpost.com/Headlines/Article.aspx?id=206130

Man greift sich an den Kopf: Da gibt es ein massives Sicherheitsproblem, weil die Polizei nicht mehr richtig funktioniert, da droht eine Lebensmittelknappheit (Quelle dafür: Stratfor), Kapitalflucht ist in vollem Gange, die Tourismusindustrie ist bis auf weiteres ruiniert - aber was ist wichtiger: Der Suez-Kanal muss dicht gemacht werden, damit noch weniger Geld in die Staatskasse kommt, und neuer Krieg gegen Israel muss her.

Zitat von meyer

---

Eine solche Demokratie setzt voraus, dass die Mehrheit der Menschen auch Demokraten sind. Das ist in Ägypten leider nicht der Fall, wie die Zahlen aus der PEW-Studie eindrucksvoll und deprimierend klar zeigen: http://pewglobal.org/2010/12/02/muslims-...-and-hezbollah/

Da sind zum Beispiel 82 % der Meinung, dass die angemessene Strafe für Ehebruch die Steinigung ist. 86 % befürworten die Todesstrafe für Apostasie. Mit solchen Geisteshaltungen lässt sich keine Demokratie aufbauen.

---

Was ist daran denn undemokratisch? Dass die Menschen nicht Ihrer Meinung sind?
http://demokratie.geschichte-schweiz.ch/...demokratie.html
 
 
»Das grösste Argument gegen die Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit einem durchschnittlichen Wähler.«
 
 

Zitat von Uwe Richard

---

Zitat von meyer

---

Eine solche Demokratie setzt voraus, dass die Mehrheit der Menschen auch Demokraten sind. Das ist in Ägypten leider nicht der Fall, wie die Zahlen aus der PEW-Studie eindrucksvoll und deprimierend klar zeigen: http://pewglobal.org/2010/12/02/muslims-...-and-hezbollah/

Da sind zum Beispiel 82 % der Meinung, dass die angemessene Strafe für Ehebruch die Steinigung ist. 86 % befürworten die Todesstrafe für Apostasie. Mit solchen Geisteshaltungen lässt sich keine Demokratie aufbauen.

---

Was ist daran denn undemokratisch? Dass die Menschen nicht Ihrer Meinung sind?

---

Aus meiner Sicht, lieber Uwe Richard, lassen solche Zahlen darauf schließen, daß die Betreffenden die Scharia befürworten. Diese ist aber mit einem demokratischen Rechtsstaat nun einmal nicht zu vereinbaren.

Ist das nicht eigentlich trivial? Als ich es jetzt geschrieben habe, dachte ich: Das ist eigentlich zu trivial, um es zu schreiben.

Herzlich, Zettel