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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 75 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Noricus Offline



Beiträge: 1.987

05.05.2016 20:56
Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Ich habe noch nie einen besessen, doch er wird mir fehlen, wenn er nicht mehr da ist, der 500-Euro-Schein. Launige, vielleicht allzu launige Anmerkungen zum Tod des lila Riesen. Aber wenn man mit einem Kalauer beginnt, ist der weitere Weg schicksalhaft vorgegeben.

Llarian Offline



Beiträge: 4.075

05.05.2016 22:14
#2 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Noch machen wir Witze drüber, kann sein, dass uns das Lachen bald im Halse stecken bleiben wird.

Am meisten irritiert eigentlich bei der ganzen Sache, dass die vorgebliche Begründung derart scheinheilig bis lächerlich ist, dass selbst einem durchschnittlich dummen Menschen der Quatsch nicht einleuchten möchte. Terroristen und organisierte Kriminelle vermeiden es mit auffälligen Summen zu hantieren, da sind 500 Euro Scheine (oder gar noch grössere) absolut unpraktisch. Oder anders gesagt: Die Draghi Truppe bemüht sich nicht einmal sich eine Lüge einfallen zu lassen, die ein bischen glaubwürdiger ist.

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, als wolle Draghi die maroden Wirtschaften in Südeuropa mit einem neuen Wunder von Wörgl wieder ans Laufen bringen. Das dabei (noch) funktionierende Volkswirtschaften im Norden beschädigt werden, ficht ihn nicht an. Um allerdings das Neo-Freigeld der EZB umzusetzen, muss natürlich erst einmal das bisherige Bargeld vernichtet werden. Ist schon witzig: Die Welt im 21. Jahundert und Europa bereitet sich auf die Rückkehr des Tauschhandels vor.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.617

05.05.2016 22:18
#3 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #1
Ich habe noch nie einen besessen, doch er wird mir fehlen, wenn er nicht mehr da ist, der 500-Euro-Schein. Launige, vielleicht allzu launige Anmerkungen zum Tod des lila Riesen. Aber wenn man mit einem Kalauer beginnt, ist der weitere Weg schicksalhaft vorgegeben.

Wie kann einem fehlen, was man noch nie besessen hat? Das ist nicht logisch, eher romantisch.
Und wer, vor allem im Geldwäsche-Eldorado Deutschland, die Eignung hoher Banknoten für die organisierte Kriminalität ins Spiel bringt, mangelt es an Weltwissen. Weil er keine Krimis kennt.
Denn - Achtung Absolutheitsanspruch! - wer die Wahrheit sucht, wird schnell zu der Vermutung gelangen...das Bargeld wird abgeschafft. Klar, das leuchtet völlig ein. Man muss nur die Wahrheit suchen (wollen).

Was macht nun einer der die Wahrheit nicht sucht, sondern Occam's razor? Zur Erinnerung:

Zitat
1. Von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
2. Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält, und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.


Was ist nun logischer und einfacher?
Das mit Bargeld leichter Geldwäsche betrieben werden kann, als mit Überweisungen? Dass die kleinen Scheine dafür weniger gut geeignet sind als die großen (sonst wären wohl 1Cent-Münzen ideal)? Dass es in Krimis bei den "kleinen gebrauchten Scheinen" um vom Staat erpresstes Geld geht, dessen Weg die Ermittler schlechter verfolgen können sollen? Ist "Blow" eigentlich schon ein Krimi?

Schon möglich dass bei der Bargeldminimierung zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden sollen. Aber dass es vordergründig nicht um Geldwäsche geht? Nein, glaub' ich nicht.
Und die Wahrheit zu suchen überlass ich den Leuten von der AfD. Die können das.

P.S. Übrigens hat es nicht lange gedauert, dass nach der Währungsumstellung Tankstellen keine 500€ Scheine mehr angenommen haben.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.617

05.05.2016 23:56
#4 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Zitat

Am meisten irritiert eigentlich bei der ganzen Sache, dass die vorgebliche Begründung derart scheinheilig bis lächerlich ist, dass selbst einem durchschnittlich dummen Menschen der Quatsch nicht einleuchten möchte.


Dumm zu sein hat durchaus was für sich, stelle ich gerade fest. Es bewahrt mich davor etwas zu glauben, von dem ich nicht überzeugt bin. Nur weil ich auch so klug sein will wie die Klugen die mir sagen, dieses oder jenes müsse doch auch ein durchschnittlich dummer Mensch verstehen.
Bevor ich mich da scheinheilig verbiege und vielleicht noch lächerlich mache, stehe ich lieber dazu durchschnittlich dumm zu sein. Vor allem zu dumm um so klug sein zu wollen wie andere.
Aber frei in meiner Meinung.
Da geht gar nichts drüber, selbst für Dumme wie mich.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.336

06.05.2016 00:36
#5 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Ich habe kürzlich ein paar besessen, für den Ankauf eines Gebrauchtwagens. War aber kein weltbewegendes Erlebnis. Vielleicht bin ich da eher balkanisch veranlagt und stehe mehr auf einen möglichst großen Packen kleinerer Scheine - ich lasse mir auch Abhebungen immer in Zehnern und Zwanzigern auszahlen, weil mich große Scheine nerven (ich meide sogar einen bestimmten Geldautomaten in meiner Heimatstadt, weil der ab einem Betrag von 100 Euro nur noch Hunderter ausgibt).

Ehrlich gesagt, habe ich mich schon öfter gefragt, wieso die Deutschen so an den großen Scheinen hängen - wenn man sich so umschaut, gibt es die in den meisten Ländern nicht. Die Angelsachsen kommen mit den Ben Franklin und der 50-Pfund-Note aus, und auch in der EU war für die meisten Länder ein so hoher Schein etwas völlig Neues. Wenn man so will, ist es also eine Rückkehr zur Normalität.

Irgendwie fehlt mir da die Betroffenheit...

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.617

06.05.2016 02:01
#6 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #5

Irgendwie fehlt mir da die Betroffenheit...
Gruß Petz

Ja, mir auch. Zumal ich in einem Artikel vom 01.04.15 gelesen habe, dass ab 01.01.2018 sowieso sämtliches Bargeld verboten wird. Da stand drin, dass das schon beschlossene Sache ist, europaweit. Auf Druck der Bankenlobby und damit über die Negativzinsen ordentlich Kohle gemacht werden kann, weil ja dann niemand mehr Geld unterm Kopfkissen vorm Finanzamt verstecken kann. Und das Bargeld was man dann 2018 noch hat, kann man auch nur einzahlen, wenn man genau nachweisen kann wo es her ist.
Mit ist das völlig schnuppe, ich zahl sowieso immer mit Karte und wegen der Negativzinsen mach ich mir auch keine Platte. Ob nun die Steuern erhöht werden oder ich das Geld an die Bank zahlen muss ist doch eh egal, oder?

Viele Grüße, Erling Plaethe

Martin Offline



Beiträge: 2.320

06.05.2016 08:06
#7 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #5


Irgendwie fehlt mir da die Betroffenheit...

Gruß Petz


... eingereiht in die vielen Briten, US-Amerikaner, usw.. Das liegt vielleicht daran, dass die Menschen doch nicht mehr so eigenverantwortlich denken und handeln, wie sie glauben. Man vertraut Systemen, deren Mechanismen man zwar nicht versteht, die aber bis vor fünf Minuten noch funktioniert haben.

Manch zypriotischer Bürger hat nach einem Wochenende gemerkt, dass er vielleicht doch besser ein Großteil seines Angesparten von der Bank abgehoben hätte. Im Grunde ist das Risikomanagement auf einfachstem Niveau, Ratio und nicht Betroffenheit. Ich habe beispielsweise genau das Ende 2008 getan, als für mich nicht erkennbar war, wie das Austrocknen des Interbankengeschäfts und möglicherweise ein Zusammenbruch von Banken verhindert werden könnte. Die meisten Deutschen hatten davon überhaupt nichts mitbekommen. Die Bank hat mich aber damals in 500ern ausbezahlt und ich konnte den Betrag unauffällig ohne Koffer aus der Bank tragen. Da waren die 500er ganz nützlich.

Dann gibt es wohl Leute, die müssen große Beträge verwalten. Vor die Wahl gestellt, den Banken für die Aufbewahrung Geld zu bezahlen oder das Geld selbst aufzubewahren kann sich für diese Leute mit einem einfachen Taschenrechner ermittelt lohnen. Ich glaube, die Münchner Rück hat so etwas angekündigt. Da kann sich der Mensch mit Taschenrechner locker sein Monatseinkommen verdienen. Und der wirtschaftsliberale Unternehmungslustige bietet sogleich eine Dienstleistung für diejenigen, die Barmittel nicht zuhause aufbewahren wollen.

Die Aufgabe der EZB ist es nicht, sich um Kriminelle oder Geldwäsche zu kümmern, das ist nicht ihr Mandat. Occam's razor verfängt da nicht. Das Rechenexempel aus EZB-Sicht hat Prof. W. Sinn vor kurzem schon vorexerziert und den Zusammenhang mit den 500ern erlätert. Es ist einfach nachvollziehbar: Es gibt zwei Möglichkeiten eine Entschuldung von Staaten und neuerdings den Zentralbanken auf Kosten der verteilten Vermögen durchzuführen. Klassisch war das die Inflation. Neuerdings, vor fünf Jahren kaum diskutierbar, Negativzinsen. Dies setzt aber voraus, dass die Vermögen dem Zugriff nicht entfliehen können. Viel mehr als einen Taschenrechner braucht man auch für das Nachvollziehen dieser Überlegung nicht.

Es ist aber wohl richtig, betroffen muss man da nicht sein. Man ist es einfach, nämlich von den Konsequenzen.

Gruß, Martin

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

06.05.2016 08:22
#8 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Zitat von Martin im Beitrag #7
Die Aufgabe der EZB ist es nicht, sich um Kriminelle oder Geldwäsche zu kümmern, das ist nicht ihr Mandat. Occam's razor verfängt da nicht. Das Rechenexempel aus EZB-Sicht hat Prof. W. Sinn vor kurzem schon vorexerziert und den Zusammenhang mit den 500ern erlätert. Es ist einfach nachvollziehbar: Es gibt zwei Möglichkeiten eine Entschuldung von Staaten und neuerdings den Zentralbanken auf Kosten der verteilten Vermögen durchzuführen. Klassisch war das die Inflation. Neuerdings, vor fünf Jahren kaum diskutierbar, Negativzinsen. Dies setzt aber voraus, dass die Vermögen dem Zugriff nicht entfliehen können. Viel mehr als einen Taschenrechner braucht man auch für das Nachvollziehen dieser Überlegung nicht.


Richtig, darauf hat Noricus im Beitrag auch verlinkt; ich halte das für die Hauptmotivation der EZB (und den Grund, warum die Regierungen hier nicht stärker opponiert haben): es geht um Zugriff beim Durchsetzen der Negativzinsen. Dafür brauchts keinen Aluhut.

Zitat
Es ist aber wohl richtig, betroffen muss man da nicht sein. Man ist es einfach, nämlich von den Konsequenzen.



In der Tat, auch als Haltung ein wenig strange, wie ich finde. Wenn ich mangels "Betroffenheit" mit der Abschaffung aller Rechte und Handlungsmöglichkeiten einverstanden wäre (oder ihr gleichgültig gegenüber stünde), von denen ich persönlich noch nie Gebrauch gemacht habe, dann wäre es mit der Freiheit wahrlich nicht mehr weit her.

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.336

06.05.2016 10:11
#9 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Zitat
n der Tat, auch als Haltung ein wenig strange, wie ich finde. Wenn ich mangels "Betroffenheit" mit der Abschaffung aller Rechte und Handlungsmöglichkeiten einverstanden wäre (oder ihr gleichgültig gegenüber stünde), von denen ich persönlich noch nie Gebrauch gemacht habe, dann wäre es mit der Freiheit wahrlich nicht mehr weit her.


Ich habe doch geschrieben, ich habe sogar kürzlich davon Gebrauch gemacht. Aber natürlich hast Du Recht. Ein Mangel ausgerechnet an Betroffenheit ist mit meinem Ruf nicht vereinbar. Deshalb fordere ich nachdrücklich die sofortige Einführung des 10.000 Euroscheins.

Mal im Ernst: Kürzlich war ich auf einer Veranstaltung und habe böse Blicke kassiert, als ich der einzige war, der eine rumgereichte Volksbegehrenliste gegen TTIP nicht unterschrieben hat. Da wurde auch eine Haltung von mir eingefordert.

Ich finde, die Freiheit, darüber zu entscheiden, sich von irgendetwas am A. lecken zu lassen (oder eben nicht, siehe AfD, wo ich oft zu mehr "Gelassenheit" aufgerufen werde), ist ein elementares Kennzeichen einer offenen Gesellschaft, das es für einen Liberalen mit Zähnen und Klauen zu verteidigen gilt (aus meiner Sicht sogar tatsächlich noch mehr, als die Möglichkeit, bei einem bank run auf eine Schubkarre verzichten zu können).

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 547

06.05.2016 10:15
#10 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #3
Was ist nun logischer und einfacher?
Das mit Bargeld leichter Geldwäsche betrieben werden kann, als mit Überweisungen? Dass die kleinen Scheine dafür weniger gut geeignet sind als die großen (sonst wären wohl 1Cent-Münzen ideal)? Dass es in Krimis bei den "kleinen gebrauchten Scheinen" um vom Staat erpresstes Geld geht, dessen Weg die Ermittler schlechter verfolgen können sollen? Ist "Blow" eigentlich schon ein Krimi?

Schon möglich dass bei der Bargeldminimierung zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden sollen. Aber dass es vordergründig nicht um Geldwäsche geht? Nein, glaub' ich nicht.
Und die Wahrheit zu suchen überlass ich den Leuten von der AfD. Die können das.


Also ich halte das Argument mit der Bekämpfung der Kriminalität auch für reichlich seltsam, um es mal freundlich zu formulieren. Man kann das auf zwei Ebenen betrachten:

Zunächst mal Bargeld als reines Tauschmittel:
Interessant für bspw. für den IS: Da mag es durchaus praktisch sein, Scheine mit hohem Wert zu nutzen. Aber ob die Abschaffung der 500 Euro Note wirklich einen nennenswerten Effekt hat, darf man durchaus bezweifeln. Man kann nämlich auch einfach eine andere Währung benutzen, wie die im Artikel erwähnten Schweizer Franken. Oder man bezahlt seine Waffenlieferung gleich direkt mit erbeuteten Edelmetallen und Diamanten - was vermutlich sowieso schon den größten Teil der Transaktionen ausmachen dürfte - und überläßt die "Legalisierung" dieser Ware dem organisierten Verbrechen; gegen horrenden Tauschwert-Discount, versteht sich, aber wen interessiert schon der Marktwert geraubten Goldes.

Was uns zur zweiten Ebene führt: Geldwäsche und "Injektion" anderer, illegaler Vermögenswerte in den Wirtschaftskreislauf:
Da führt das Argument dann komplett ins Leere, weil man da eben nicht mit großen Geldtransaktionen hantiert, sondern möglichst unauffällig mit vielen kleinen. In der EU dürfte es sich um Transaktionen im Bereich von knapp unter 10.000 Euro handeln, weil man diese Geldmenge m.W. legal über alle Grenzen bringen und jederzeit mit sich führen kann, ohne Verdacht zu erzeugen*. Und das geht mit 50 Euro-Scheinen genauso gut wie mit 500 Euro-Scheinen. Hat man halt 2 kleine Geldbündel in der Jackentasche, statt 20 Scheinen im Briefumschlag.


Für mich lässt diese Argumentation eigentlich auch nur zwei Schlüsse zu: Entweder die EZB hält uns alle für Idioten - was zwar schlimm genug, aber keine große Überraschung wäre - oder sie glaubt das tatsächlich, was mich dann wirklich erschrecken würde. Es gäbe m.E. übrigens auch ein weitaus besser nachvollziehendes Argument für die Abschaffung: Nämlich die Kosten, die der Unterhalt dieser Banknoten verursacht, im Verhältnis zu ihrem vermutlich eher geringen Nutzen für Normalsterbliche. Aber auf die Idee einer Kosten/Nutzen-Analyse scheinen unsere Zentralbanker bezeichnenderweise nicht mal im Traum zu denken.

*EDIT: Bei genauerer Betrachtung: Ganz ohne Verdacht geht's wohl doch nicht. Man geht dann offensichtlich zumindest das Risiko ein, dass der Staatsanwalt eines Tages klingelt und die Kunstsammlung beschlagnahmt

Fluminist Offline




Beiträge: 1.915

06.05.2016 10:22
#11 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #9
Ich finde, die Freiheit, darüber zu entscheiden, sich von irgendetwas am A. lecken zu lassen, ist ein elementares Kennzeichen einer offenen Gesellschaft, das es für einen Liberalen mit Zähnen und Klauen zu verteidigen gilt (aus meiner Sicht sogar tatsächlich noch mehr, als die Möglichkeit, bei einem bank run auf eine Schubkarre verzichten zu können).

Es geht ja gar nicht so sehr um den bank run, sondern darum, den Euro als Weichwährung modernen Zuschnitts zu positionieren. Klassische Verfahren wären Inflation und gelegentliche Währungsreform, aber das wäre mit dem Image des Euro als Rundumerfolg nicht so leicht vereinbar, also versucht man, da die Entwertung des Geldes als Methode ausfällt, den Leuten das Geld direkt wegzunehmen. Geld mit Verfallsdatum sozusagen, das Druck zum sofortigen Konsum ausübt; das geht aber nicht gut mit Bargeld.
Um das zu sehen, braucht man keine Paranoia, sondern das liegt offen auf der Hand. Mit ein bißchen Paranoia fällt einem dann noch zusätzlich ein, daß das Plastikgeld nicht nur problemlos laufend enteignet werden kann, sondern mißliebige Personen durch Kartensperrung auch von heute auf morgen wirtschaftlich in eine ziemlich desperate Zwangslage gebracht werden können, wenn es kein Bargeld mehr gibt.
Bargeld ist ein wichtiges Stück persönliche Freiheit.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.336

06.05.2016 10:40
#12 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Zitat von Fluminist im Beitrag #11
Bargeld ist ein wichtiges Stück persönliche Freiheit.

Soweit gehe ich ja mit, und das ist auch Konsens in vielen Ländern, in deren Alltag das Bargeld keine Rolle spielt. Wie z. B. die Niederlande, wo es eine umfangreiche Bewegung gegen die Bargeldabschaffung gibt, obwohl der normale Niederländer in der Regel keinen Cent davon mit sich führt. (z.B. hier: https://handjecontantje.org/ ).

Aber wieso muss ich unbedingt einen Quadratdezimeter Papier haben, dessen Wert dem Monatsgehalt eines geringfügig Beschäftigen entspricht? Den gab und gibt es in den meisten Ländern nicht, darunter einige, die freiheitlicher gesinnt sind als die Länder der Eurozone.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Kallias Offline




Beiträge: 2.099

06.05.2016 10:46
#13 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #9
Ich finde, die Freiheit, darüber zu entscheiden, sich von irgendetwas am A. lecken zu lassen (oder eben nicht, siehe AfD, wo ich oft zu mehr "Gelassenheit" aufgerufen werde), ist ein elementares Kennzeichen einer offenen Gesellschaft, das es für einen Liberalen mit Zähnen und Klauen zu verteidigen gilt
Sehr richtig. Für die Freiheit, den Mund zu halten, wenn die Obrigkeit was anordnet, sind die Liberalen überhaupt viel zu selten auf die Barrikaden gestiegen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.617

06.05.2016 10:53
#14 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Lieber Andreas,
zahlen die Bürger Negativzinsen? Sie zahlen Kontoführungsgebühren wie eh und je. Die ganze Betroffenheit dreht sich um spekulative Annahmen, und alles nur weil der 500er aus dem Verkehr gezogen wird, den kaum einer je in der Hand hatte und ihn auch nicht benötigte. Wohl gemerkt, es wird nicht das Bargeld abgeschafft sondern nur die höchste Banknote. Aber diskutiert wird es, als wäre dies der Anfang vom Ende unserer Freiheit - wieder mal.

Mittlerweile gibt es die vierte europäische Geldwäsche-Richtlinie und zu jeder wurde die EZB nach Artikel 127 Absatz 4 und Arti­kel 282 Absatz 5 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union um Stellungnahme gebeten. Die EZB ist also seit 2002 involviert und nicht erst seit der Zinsabsenkung.
Der Zusammenhang ist m.E. schon mal falsch dargestellt.
Des Weiteren hat die EZB auch bei der Financial Action Task Force (FATF) Beobachterstatus deren Aufgabe die Bekämpfung der Geldwäsche ist. Eines der 34 Mitgliedsstaaten ist Deutschland.
Es ist überhaupt kein ungewöhnlicher Vorgang wenn die EZB jetzt reagiert und die 500€ Note aus dem Verkehr zieht. Sie macht sich damit nicht die Bakämpfung der Geldwäsche zu Eigen, sondern setzt eine Maßnahme um, die eine Zentralbank wie die FED längst umgesetzt hat.

Dass Deutschland so lauthals interveniert ist schon ein wenig grotesk, wenn man bedenkt, dass es erst 2014 von der FATF ultimativ aufgefordert wurde ultimativ "im strafrechtlichen Bereich für Nachbesserungen zu sorgen" und Schäuble Maas gedrängt hat sich zur "Behebung der Defizite zu verpflichten und die hierzu erforderlichen gesetzlichen Maßnahmen anzukündigen". Mit dem Verweis auf den Datenschutz scheinen wir uns von der ganzen Problematik nicht betroffen zu fühlen und setzen stattdessen unsere Kraft für die Beibehaltung der 500€ Note ein.
Unter Verknüpfung mit der nächsten Angstkampagne dass nun der Bürger der Willkür einer auf Enteignung ausgerichteten EZB ausgeliefert ist.
Für mich ist das ein klassischer Fall von Ablenkung von den unhaltbaren Zuständen in diesem Land die es zu einem Paradies für Geldwäscher und organisierte Kriminalität machen, weil hier ein obsessiver Datenschutz eine effektive Bekämpfung der Geldwäsche behindert, wenn nicht unmöglich macht und die Politik nur hilflos zusieht, wie die OK die irrationale Angst vor einem Überwachungsstaat für sich zu nutzen weiß.

edit: Zitat in Anführungszeichen korrigiert und eines hinzugefügt. Beide Zitate aus: http://m.spiegel.de/wirtschaft/soziales/a-966337.html

Viele Grüße, Erling Plaethe

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.336

06.05.2016 12:31
#15 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Zitat von Kallias im Beitrag #13
Zitat von Meister Petz im Beitrag #9
Ich finde, die Freiheit, darüber zu entscheiden, sich von irgendetwas am A. lecken zu lassen (oder eben nicht, siehe AfD, wo ich oft zu mehr "Gelassenheit" aufgerufen werde), ist ein elementares Kennzeichen einer offenen Gesellschaft, das es für einen Liberalen mit Zähnen und Klauen zu verteidigen gilt
Sehr richtig. Für die Freiheit, den Mund zu halten, wenn die Obrigkeit was anordnet, sind die Liberalen überhaupt viel zu selten auf die Barrikaden gestiegen.

Lieber Kallias, diese Antwort ist geradezu böhmermannesk, weil es mir nicht ersichtlich ist, ob das nicht nur ganz feine Ironie ist

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 384

06.05.2016 12:43
#16 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #8

Zitat
Es ist aber wohl richtig, betroffen muss man da nicht sein. Man ist es einfach, nämlich von den Konsequenzen.


.......... Wenn ich mangels "Betroffenheit" mit der Abschaffung aller Rechte und Handlungsmöglichkeiten einverstanden wäre (oder ihr gleichgültig gegenüber stünde), von denen ich persönlich noch nie Gebrauch gemacht habe, dann wäre es mit der Freiheit wahrlich nicht mehr weit her.





Das sehe ich auch so, lieber Herr Döding.

Indessen stellt sich die Frage, ob die hier besprochene Causa wirklich ein Freiheitsthema ist oder ob der Freiheitsbegriff an diese Stelle unangemessen aufgebauscht wird, namentlich hinsichtlich etwaiger, mit der Maßnahme angeblich zu befürchtender "weiterer" Konsequenzen. Aber okay, Noricus spricht ja im Blog über eine "Marginalie" .

Ich will diese Frage (Margnalität) ja gar nicht entscheiden; nur mal so ganz pragmatisch:

Die Amis kommen seit Jahr und Tag mit dem maximalen 100-Dollarschein (z.Zt. knapp 90 Euro oder so) ganz gut zurecht. Die höher nominierten von anno dunnemals sind im Übrigen nicht ungültig. "Legal tender" ist das Zeugs auch weiterhin, es besteht lediglich ein "passive retirement" (das klingt doch schon fast poetisch )

Und wenn der eine oder andere nicht mehr ruhig schlafen kann, bleibt immerhin noch dies:

Zitat von Wiki im Artikel zum Thema US-Dollar
These notes are now collectors' items and are worth more than their face value to collectors.



Auch 1000-DM Scheine kann man ganz beruhigt unter der Matratze belassen (es sei den, es besteht Bunruhigung aus anderen Gründen, z.B. dass evtl. die Bude abbrennt, eine wahrscheinlich berechtigteres Risiko). Sie werden bis in alle Ewigkeit bei der Bundesbank in Euro eingetauscht. Okay, wie lang die Ewigkeit so dauert weiß natürlich keiner, das wäre wiederum ein berechtigter Einwand. Man kann aber mal annehmen, dass das auch mit den 500-Dingern so läuft.

Und überhaupt: Über die generelle Waghalsigkeit von Geldsparen wurde ja im Thread über die Altersversorgung diskutiert. Mehr als 'ne Forderung hat man eh nicht in der Hand. Ob die honoriert wird, also der "Scheck" überhaupt morgen und übermorgen noch gedeckt ist hängt sicherlich nicht von einer hohen Nomination ab bzw. davon, wie viele Zettel man stapeln muss, um eine Nomination x zu erreichen. Und wenn das Vertrauen so richtig ruiniert ist, gibt's eh Ersatzwährungen. Die Freiheit haben sich selbst die DDRler mit ihrer Radeberger-Pilsener-Währung und ähnlichen Konstruktionen zu nehmen gewusst - mal abgesehen von der Valuta aus dem nicht-sozialistischen-Wirtschaftsgebiet, wie das so schön hieß.

lich
Dennis

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.559

06.05.2016 12:44
#17 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #12
Aber wieso muss ich unbedingt einen Quadratdezimeter Papier haben, dessen Wert dem Monatsgehalt eines geringfügig Beschäftigen entspricht?
Was Noricus am Ende seines Beitrags schrieb ist kein Scherz. Viele Banken beginnen in der Tat über Tresorlagerung nachzudenken, weil die negativen Zinsen ein immer größerer Faktor werden. Vor einem Jahr noch haben das viele nicht ernst genommen. Zur Zeit üben negative Zinsen und überbordende Regulierung einen immensen Ertragsdruck auf die Banken aus und man muß sparen wo man kann. Damit liegt auf der Hand, dass die Größe der Geldscheine irgendwann die Grenze zieht, bis zu welchem Grad negative Zinsen angewandt werden können. Und das trifft am Ende jeden mindestens im Rahmen seiner Altersvorsorge.

Wer das für Unfug hält sollte sich klar machen, dass schon 1 Mrd. EUR, ein "sogennanter Peanut Betrag" im Interbanken Zahlungsverkehr, ein "Turm" von etwa 200m höhe ist. Mit 200er scheinen, wären es schon 500m.

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #14
zahlen die Bürger Negativzinsen? Sie zahlen Kontoführungsgebühren wie eh und je.
Es wird damit begonnen, die Kunden damit direkt zu belasten. Die Sparkassen machen das jetzt in der Tat mit Gebühren (die es vorher nicht gab), die in der Tendenz wachsen werden und es ist nur eine Frage der Zeit, bis die erste Bank auch direkt negative Zinsen an die Endkunden weiter gibt. Wobei Namen aber ohnehin Schall und Rauch sind. Wenn das Geld am Ende weg ist, ist es relativ unerheblich, wie man den Vorgang dazu nennt. Ich glaube, die wenigsten Aussenstehen haben eine Vorstellung vom entstehenden Kostendruck bei Banken über negative Zinsen und Regulierung derzeit und die Emotionalität der internen Diskussionen, wie damit umgegangen werden soll.

Dabei braucht es in meinen Augen nicht einmal die direkte Belastung der negativen Zinsen an den Endkunden. Die "Enteignung" des Loriotschen Kleinsparers findet über die Kombination von Inflation und niedrige bis keine Zinsen bei der Altersvorsorge statt. Für mich liegt es recht klar auf der Hand, dass die 500er Abschaffung ein Teil der Draghischen Negativzinspolitik, zur Entschuldung der Staatshaushalte ist.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Florian Offline



Beiträge: 2.241

06.05.2016 12:57
#18 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Man sollte hier 2 Aspekte unterscheiden:

1. Der 500er als solcher ist tatsächlich nicht allzu wichtig.
Für niemanden ist es eine ernsthafte Bedrohung seiner Freiheit, wenn es den nicht mehr gibt.
Wie weiter oben richtig geschrieben: in den USA oder GB gibt es auch keine so hohen Notenwerte und sie werden dort auch nicht vermisst.
In so weit also tatsächlich egal.

2. Die Befürchtung ist allerdings, dass es sich hier um eine slippery slope handelt und der 500er nur der erste Schritt zur Abschaffung des Bargelds ist.
Und diese Befürchtung ist nicht so ganz von der Hand zu weisen. Nicht zuletzt wegen der seltsamen Begründung "Kriminalitätsbekämpfung".
Wenn es denn stimmt, dass der 500er bei Kriminellen besonders beliebt ist, dann werden die nach seiner Abschaffung ja wohl umsteigen auf den 200er. (Ist etwas kleiner als der 500er. Also nur ca. das doppelte Volumen pro Geldeinheit. Grob überschlagen hat in einem normalen Aktenkoffer rund 4 Mio. € in 200er-Scheinen Platz. Das notwendige Transport-Volumen wird also wohl auch mit 200ern für die wenigsten kriminellen Transaktionen der begrenzende Faktor sein.
Nach der gleichen Logik kann/wird man dann also demnächst den 200er abschaffen müssen. Und - wiederum mit der gleichen Logik - den 100er. Und weil die Kriminellen dann auf den 50er ausweichen werden (mit dem immer noch locker 1 Mio.€ in einem Aktenkoffer Platz hat!) ist der als nächstes fällig. usw.


Im übrigen:
das ganze "Schwarzgeld"-Argument will mir ohnehin nicht so ganz einleuchten.
Um schwarzes Geld weiß zu waschen, dafür braucht man kein Bargeld. Geht mit Buchgeld ganz genauso.
Zum Beispiel so:
Man gründet ein Unternehmen und schreibt Rechnungen für (faktisch nicht erbrachte) Dienstleistungen. Sagen wir mal Beratungsleistungen. Wer will das schon so genau prüfen, ob die erbracht wurden. Die Rechnungen werden ganz regulär bezahlt und gehen ganz regulär in die Buchhaltung des Unternehmens ein. Und schon sind sie weiß.

Dennis the Menace Offline




Beiträge: 384

06.05.2016 13:09
#19 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #17

Für mich liegt es recht klar auf der Hand, dass die 500er Abschaffung ein Teil der Draghischen Negativzinspolitik, zur Entschuldung der Staatshaushalte ist.




Den Zusammenhang zwischen 500er-Abschaffung und Negativzinspolitik sehe ich zwar nicht, aber das ist ja auch nicht so wichtig; Dass die Negativzinspolitik ein Schuldenmanagement der besonderen Art ist, ist natürlich evident.

Der Punkt ist halt der: Dass der Entschuldungsbedarf da ist, kann man nicht ernsthaft bestreiten. Und entschulden, ohne dass jemand was davon merkt, geht bedauerlicherweise nicht . Weiterhin kann man fragen, ob es überzeugt, Draghi als bösen Buben zu identifizieren, weil der den Job überforderter Politiker übernimmt. Meiner Ansicht nach überzeugt das eher nicht.
lich
Dennis

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.617

06.05.2016 13:29
#20 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #17
.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #14
zahlen die Bürger Negativzinsen? Sie zahlen Kontoführungsgebühren wie eh und je.
Es wird damit begonnen, die Kunden damit direkt zu belasten. Die Sparkassen machen das jetzt in der Tat mit Gebühren (die es vorher nicht gab)...

Bei der Sparkasse werden schon seit mindesten 20 Jahren Kontogebühren für's Girokonto verlangt, die exorbitante Höhe hat mich damals bewogen zur ING-DiBa zu wechseln.
Nur Auszubildende und Studenten zahlen nichts.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #17
..., die in der Tendenz wachsen werden und es ist nur eine Frage der Zeit, bis die erste Bank auch direkt negative Zinsen an die Endkunden weiter gibt. Wobei Namen aber ohnehin Schall und Rauch sind. Wenn das Geld am Ende weg ist, ist es relativ unerheblich, wie man den Vorgang dazu nennt. Ich glaube, die wenigsten Aussenstehen haben eine Vorstellung vom entstehenden Kostendruck bei Banken über negative Zinsen und Regulierung derzeit und die Emotionalität der internen Diskussionen, wie damit umgegangen werden soll.

Wenn die Gebühren erhöht werden, dann ist das so, nichts ungewöhnliches. Auf einem Girokonto erwartet man auch keine positiven Zinsen, d.h. keiner legt sein Geld dort an. Dann kann man die Gebühren vergleichen und sich ein anderes Girokonto zulegen, z.B. auch außerhalb der Euro-Zone - in der Schweiz.

Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass die Negativzinsen eine Belastung für die Banken darstellen.
Es ging um nichts anderes als diesen Euro-Schein den kaum einer kennt und von dem jetzt was weiß ich alles abhängen soll.

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #17
Dabei braucht es in meinen Augen nicht einmal die direkte Belastung der negativen Zinsen an den Endkunden. Die "Enteignung" des Loriotschen Kleinsparers findet über die Kombination von Inflation und niedrige bis keine Zinsen bei der Altersvorsorge statt. Für mich liegt es recht klar auf der Hand, dass die 500er Abschaffung ein Teil der Draghischen Negativzinspolitik, zur Entschuldung der Staatshaushalte.


Sie werden als Bürger immer zur Kasse gebeten lieber n_s_n. Das hat alles nichts mit diesem Schein zu tun. Auch nicht, dass sie und ich und die meisten anderen Bürger direkt für die Euro-Rettungspolitik zahlen. Wer denn sonst?

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.617

06.05.2016 13:47
#21 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Zitat von Florian im Beitrag #18

2. Die Befürchtung ist allerdings, dass es sich hier um eine slippery slope handelt und der 500er nur der erste Schritt zur Abschaffung des Bargelds ist.
Und diese Befürchtung ist nicht so ganz von der Hand zu weisen. Nicht zuletzt wegen der seltsamen Begründung "Kriminalitätsbekämpfung".
Wenn es denn stimmt, dass der 500er bei Kriminellen besonders beliebt ist, dann werden die nach seiner Abschaffung ja wohl umsteigen auf den 200er. (Ist etwas kleiner als der 500er. Also nur ca. das doppelte Volumen pro Geldeinheit. Grob überschlagen hat in einem normalen Aktenkoffer rund 4 Mio. € in 200er-Scheinen Platz. Das notwendige Transport-Volumen wird also wohl auch mit 200ern für die wenigsten kriminellen Transaktionen der begrenzende Faktor sein.
Nach der gleichen Logik kann/wird man dann also demnächst den 200er abschaffen müssen. Und - wiederum mit der gleichen Logik - den 100er. Und weil die Kriminellen dann auf den 50er ausweichen werden (mit dem immer noch locker 1 Mio.€ in einem Aktenkoffer Platz hat!) ist der als nächstes fällig. usw.

Es sagt ja auch keiner das mit der Abschaffung des 500ers das Problem gelöst ist. Die Geldwäsche wird erschwert, denke ich. Und es ist schon möglich dass es in nicht allzuferner Zukunft als höchste Banknote den 50er gibt.
Und man überall mit Karte oder Smartphone bezahlen kann. Ich bin echt so drauf, dass ich mich darauf freue. Bargeld ist nichts für mich. Es gibt andere Möglichkeiten sein Geld zu schützen als es unter die Matraze zu legen.


Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #17
Im übrigen:
das ganze "Schwarzgeld"-Argument will mir ohnehin nicht so ganz einleuchten.
Um schwarzes Geld weiß zu waschen, dafür braucht man kein Bargeld. Geht mit Buchgeld ganz genauso.
Zum Beispiel so:
Man gründet ein Unternehmen und schreibt Rechnungen für (faktisch nicht erbrachte) Dienstleistungen. Sagen wir mal Beratungsleistungen. Wer will das schon so genau prüfen, ob die erbracht wurden. Die Rechnungen werden ganz regulär bezahlt und gehen ganz regulär in die Buchhaltung des Unternehmens ein. Und schon sind sie weiß.

Ich dachte ich hätte ein überzeugendes Beispiel gegeben mit "Blow", aber gut.
Es gibt große und mittelgroße Geldwäscher und viele irganisierte Banden "arbeiten" nach wie vor mit Bargeld. Sonst gäbe es nicht die Masse an leeren Spielhallen und leeren Pizerien und was sich sonst noch so eignet. Breite Streuung ist auch in diesem Gewerbe angesagt und nicht jeder Geldwäscher ist ein dicker Fisch.
[/quote]

Viele Grüße, Erling Plaethe

hubersn Offline



Beiträge: 722

06.05.2016 14:03
#22 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #16
Auch 1000-DM Scheine kann man ganz beruhigt unter der Matratze belassen (es sei den, es besteht Bunruhigung aus anderen Gründen, z.B. dass evtl. die Bude abbrennt, eine wahrscheinlich berechtigteres Risiko). Sie werden bis in alle Ewigkeit bei der Bundesbank in Euro eingetauscht.


An dieser Stelle ein Detail, das mich persönlich überrascht hat: während beispielsweise die Bank of England und die Bundesbank tatsächlich alte Scheine unbegrenzt und unbefristet tauscht, ist das beim Schweizer Franken nicht so. Wenn dort ein Schein aus dem Verkehr gezogen wird, gibt es eine Übergangsfrist von wimre 10 Jahren, und danach ist das Ding nur noch bunt bedrucktes Papier. Der so erwirtschaftete "Gewinn" fließt dann in irgendeinen merkwürdigen Fonds.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.336

06.05.2016 14:05
#23 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #14
Die ganze Betroffenheit dreht sich um spekulative Annahmen, und alles nur weil der 500er aus dem Verkehr gezogen wird, den kaum einer je in der Hand hatte und ihn auch nicht benötigte. Wohl gemerkt, es wird nicht das Bargeld abgeschafft sondern nur die höchste Banknote. Aber diskutiert wird es, als wäre dies der Anfang vom Ende unserer Freiheit - wieder mal.

Es kommt ja noch dazu: Aktuell sind ja überhaupt nur 600 Mio an 500ern im Umlauf - macht 30 Mrd bzw. 30 nsn-Türme. Bei Scheinen im Wert von um die 1,1 Billionen (davon am meisten 50er), die im Umlauf sind, macht das unter 3% aus. Jährlich steigt aber die Bargeld-Gesamtmenge um über 6%. Wenn der Fuffi eingezogen wird, können wir uns Sorgen machen.

Gruß Petz

Free speech is so last century. (Brendan O'Neill)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.617

06.05.2016 14:28
#24 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Lieber Florian,
einen Gedanken wollte ich noch zu den Beraterverträgen loslassen. Die sind ein Klassiker, würde ich mal sagen. Aber der Nachteil gegenüber dem Geldwaschen mit Bargeld liegt in einem geringeren Maß an Anonymität. Mit einem Strohmann kann man deutlich schwerer arbeiten. Und gerade das Bargeldwschen ist in Deutschland ja so einfach.
Die FAZ schrieb kürzlich:

Zitat
Das „Dunkelfeld im Nicht-Finanzsektor“, zum Beispiel bei Immobiliengeschäften, im Autohandel, in der Gastronomie, im Glücksspiel oder auf dem Kunstmarkt ist laut der Studie auf mindestens 15.000 bis 28.000 Verdachtsfälle jährlich zu schätzen. Das sind weit mehr als die tatsächlichen Anzeigen, wie aus dem Monatsbericht des Finanzministeriums hervorgeht.

Geldwäsche in Deutschland häufiger als angenommen
http://www.faz.net/-gqe-8g5gt
Das sind alles Bargeldgeschäfte. Laut Artikel liegt dieses Volumen bei ca. 30 Milliarden€.

Viele Grüße, Erling Plaethe

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.559

06.05.2016 16:36
#25 RE: Marginalie: Der sterbende Riese antworten

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #19
Den Zusammenhang zwischen 500er-Abschaffung und Negativzinspolitik sehe ich zwar nicht, aber das ist ja auch nicht so wichtig; Dass die Negativzinspolitik ein Schuldenmanagement der besonderen Art ist, ist natürlich evident.
Wenn Sie die negativen Zinsen als "Lagerungskosten" für Geldmarkt Gelder verstehen, wäre die Alternative, das Geld physisch im Tresor einzulagern. Die Kosten, die für die physische Lagerung entstehen, steigen mit dem einzulagernden Volumen, welches sich mit der Abschaffung des 500er ver2.5facht. Und das sind ohnehin schon sehr große physische Volumina über die wir da sprechen.

Der Gedanke ist im Kern, dass die Kosten für die physische Lagerung von Geld mit der betragsmäßigen Höhe des negativen Zinses korreliert sind, mit dem die EZB noch Einfluß auf den Markt nehmen kann.


Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #19
ob es überzeugt, Draghi als bösen Buben zu identifizieren
Wie man ihn identifiziert ist mir persönlich ganz ehrlich gleich.

Zitat von Dennis the Menace im Beitrag #19
weil der den Job überforderter Politiker übernimmt.
So ist es. Er interpretiert dabei die richtige Lösung nach seinem Ermessen, ohne dass er dafür ein Mandat hat. Das Verantwortungslose an Draghis Verhalten sind aber nicht die negativen Zinsen. Es ist das EZB Ankaufprogrammm, mit dem die EZB den Markt ausser Kraft setzt, indem sie Investment und Risiko entkoppelt. Draghi fördert gerade das, was uns in 2007 schon einmal um die Ohren flog: Die Risikoinsensitivität der Investoren zu zerstören.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

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