Wer seine Informationen aus den Nachrichtensendungen beispielsweise der ARD bezieht, der könnte den Eindruck haben, daß sich in Ägypten die Guten und die Bösen gegenüberstehen wie im Western: Auf der einen Seite das "Regime", dem jede Perfidie zugetraut wird; auf der anderen Seite Demokraten, die Freiheit und Demokratie wollen.
Zitat von ZettelWer seine Informationen aus den Nachrichtensendungen beispielsweise der ARD bezieht, der könnte den Eindruck haben, daß sich in Ägypten die Guten und die Bösen gegenüberstehen wie im Western: Auf der einen Seite das "Regime", dem jede Perfidie zugetraut wird; auf der anderen Seite Demokraten, die Freiheit und Demokratie wollen.
Freilich auch, wer seine Informationen beispielsweise von "Zeit-Online" bezieht. Kostprobe:
Zitat Sechs Tage ringt das Volk nun schon mit seinem verhassten Pharao, der sich stur und starr an seinen Thron klammert. 30 Jahre umnebelt vom Weihrauchdunst seiner Höflinge, vermag der greise Diktator nicht mehr zu begreifen, dass seine Zeit abgelaufen ist. Stattdessen agiert Hosni Mubarak als Todesengel am Nil, der lieber alles mit sich in den Abgrund reißt, als sein Volk wieder freizugeben. (...) Die Polizei aber schaut zu und lässt scharenweise Kriminelle laufen, damit sie sich nach Kräften an dem großen Zerstörungswerk beteiligen. Noch ein letztes Mal – so scheint es – will sich der todkranke 82-Jährige an seinem undankbaren Volk rächen, bevor er selbst in sein Grab sinkt. (...) Doch die Menschen sind entschlossen, sich ihr stolzes Werk der Selbstbefreiung nicht aus den Händen ringen zu lassen.
Und um diesen Schwulst zu schreiben, wird der "Tagesspiegel"-Mann Martin Gehlen nach Kairo geschickt.
Übrigens sind der "verhaßte Pharao" und sein Regime nicht schlimmer als die Herrschenden in Marokko, Algerien, bis vor kurzem Tunesien, Libyen, dem Sudan, Syrien, Saudi-Arabien, dem Jemen, dem Iran.
Vergleichsweise frei geht es in der ganzen Region von Rabat bis Kabul allein in Jordanien, einigen Golfstaaten, dem Libanon, dem Irak und Afghanistan zu. Also in Ländern, die entweder von aufgeklärten Monarchen regiert werden oder die durch die USA befreit wurden. Plus dem Sonderfall Libanon; inzwischen regiert dort ein Mann der Hisbollah.
Ich stehe auch mit ??? vor der Berichterstattung. Wie ich schon an anderer Stelle hier in diesem Forum schrieb, es gibt zig Punkte, die einfach nicht zu übersehen sind und kommentiert werden müssten. Wie z.B., die verschwindend geringe Anzahl von Frauen, 40 Tausende auf den Straßen, aber Millionen daheim, was denken die etc. Hier wurde ja bereits an anderer Stelle eine Studie eingestellt, die besagt, dass im Jahre 2009 66% der Ägypter der Auffassung sind, dass eine strikte Anwendung der Sharia in islamischen Ländern praktiziert werden solle und über 80 % meinten, westliche Werte sollen nicht in Ägypten praktiziert werden. Über diese Studie war ich ebenfalls bereits gestolptert und hatte sie sehr genau durchgearbeitet. Es geht hierbei um das Verhältnis der Araber zu den USA. Also hier wurde auf einen Beitrag verwiesen, der diese Studie zur Grundlage hatte. Die Studie selbst findet man unter http://www.worldpublicopinion.org/pipa/p...I_Feb09_rpt.pdf. Es gibt aber auch noch weitere Quellen, die ähnliche Zahlen ausweisen.
In der FTD online war heute zu lesen, dass die ersten "Nieder mit Amerika" rufe zu hören waren. An anderer Stelle las ich, dass Plakate mit Mubarak mit einem Davidstern auf der Stirn gezeigt wurden. Auch die FAZ hatte schon früh eine Analyse gebracht, was passiert, wenn Ägypten instabil wird. Seit Samstag meine ich zu beobachten, dass insgesamt doch nun auch kritische Aspekte in den Medien beleuchtet werden und die Berichterstattung sich nicht mehr nur in zu weiten Teilen auf die Wiedergabe der Bilder beschränkt, sondern auch Hintergründe beleuchtet werden.
Wie Sie, lieber Zettel, aber schon richtig erwähnten, ist die Zeit hier mal wieder Vorreiter i.S. unkritisches berichten. Diese Blatt ist zu einer ideologischen Propagandamaschenerie verkommen, die sich ferner dadurch auszeichnet, konsequent in allen Einschätzungen und Prognosen voll daneben zu liegen. Ich frage mich daher, wer dieses Blatt noch kauft, denn der Leser bekommt ja mit, wie die konsequent daneben hauen. Aber vermutlich entspricht die Berichterstattung dem Wunschdenken der Leser, so dass man es einfach genießt, wenn einem aus der Seele gesprochen wird.
Auch die restlichen Medien bis auf die Welt sind ein bißchen auf diesen Zug der reinen Euphorie gesprungen ohne näher die Sachverhalte zu beleuchten - das war zumindest bei dem, was ich las, so. Ich habe aber den Eindruck, dass ändert sich gerade. Ich habe immer CNN auch geguckt, weil da zwar auch etwas zu enthusiastisch berichtet wurde, als dass man sicher sein konnte, hier werden neutral die Fakten auf den Tisch gelegt, die hatten aber in den Interviews immer verschiedene Standpunkte vertreten, so dass man recht früh auch über kritische Punkte Informationen bekam.
Vergleiche ich das mit Tunesien, frage ich mich, woher kommt das. Denn bei Tunesien war das noch nicht der Fall. Die Zeit z.B. hat kaum etwas über Tunesien gebracht im Vergleich zu Ägypten. Man nehme hierzu als Beispiel das Blog von Jörg Lau, der vor Begeisterung förmlich schrie im Kommentarbereich zu Ägypten, wie großartig es ist, dass diese Revolution ohne die USA und die EU gelang. Jeder Liberale freut sich darüber, wenn ein Volk aus eigener Kraft auf die Straßen geht, um um seine Freiheit zu kämpfen. Das werden Träume eines jeden Liberalen war. Aber diese Träume dürfen doch nicht dazu führen, dass man sich hier nicht fragt, ist das wirklich das ägyptische Volk oder ist das nur eine gebildete Minderheit, da nur ein ganz kleiner Teil, auch wenn es mit 40000 Massen sind, auf den Straßen ist. Da muss doch der Freiheitsliebende besorgt sein, was die anderen wohl wollen, ob das wirklich Freiheit ist und nicht kopflos pure Begeisterung zeigen, sondern etwas analytischer vorgehen. Auch ist es auffällig, dass Bedenken wegen der Sicherheit um Israel nicht gelten. Dass dies gleich kommt mit, wie gegen Demokratie sein. Aber das muss man doch alles beleuchten unter den den Möglichkeiten, was dabei herauskommen kann. Die Freunde und der Wunsch Menschen zu unterstützen, die für ihre Freiheit auf die Straße gehen, ist das eine, da es aber um die Freiheit der Menschen geht, muss doch gleichzeitig geguckt werden, wie diese tatsächlich am besten realisiert wird und das Nichterwähnen von Fakten, welche hierbei kritisch sind, bedeutet, dass es sich nur um Propaganda und nicht um seriöse Berichterstattung handelt.
Tunesien wurde ganz anders behandelt. Sehr viel ruhiger. Das schnappte man nicht vor Begeisterung über und ich frage mich warum. Die Unterschiede zwischen Ägypten und Tunesien sind im Wesentlichen drei:
1. Tunesien war das erste arabische Land, das revolutionierte. Vielleicht jetzt die Begeisterung für Ägypten, weil man hofft, es hat einen Dominoeffekt.
2. Tunesien ist nicht so ein Schlüsselspieler. Vielleicht weil das Land für den Westen und die USA strategisch unbedeutender ist, auch das geringerer Interesse. Es ist auch insgesamt westlicher als Ägypten.
3. In Ägypten sind die Islamisten weitaus mehr verbreitet. Al Jazeeras Haltung selbst zur Hamas ist eher wenig kritisch, während Israel explizit abgelehnt wird. Al Jazeera hat sich auch Tunesien weitaus weniger ins Zeug gelegt und jetzt erst bei Ägypten die Propagandamaschenerie richtig angeworfen. Auch läßt AL E nur Personen zu Wort kommen, welche die MB als lediglich eher konservativ beschreiben.
Wenn ich mir anschaue, dass insbesondere die Zeit ganz aus dem Häuschen ist. Eben das Blatt, welches den IHH lange nachdem wirklich jeder wusste, um wen es sich handelt bei denen handelt, noch als Mutter Teresa - nach meinem Kenntnisstand als einziges - darstellte wie AJ E auch, drängt sich der Eindruck auf, hier im Westen fruchtet die Al E Propaganda nicht nur bei Gruppen, die aus den arabischen Ländern oder der Türkei stammen, sondern auch bei Journalisten. Dass diese sich anstecken ließen und dabei vergaßen zu hinterfragen. Nicht alle, insbesondere die Welt nicht, aber das als extrem "israelkritisch" bekannte Blatt, die Zeit, fährt im Grunde genommen die gleiche Schiene wie AJ E, reine Propaganda für die Revolution ohne sich kritisch mit den Hintergründen auseinander zusetzen.
Edit: Satz eingefügt "Auch die FAZ hatte schon früh eine Analyse gebracht, was passiert, wenn Ägypten instabil wird."
Zu El-Baradei gibt es einen hervorragenden Kommentar auf Castullox. Dieses Blog hat sich schon in der Vergangenheit sehr detailliert mit diesem Auseinander gesetzt:
Ich habe ein Interview mit diesem gesehen, auf CNN, das relativ ausführlich war. In diesem hat El-Baradei behauptet, die MB seien lediglich konservativ und 100 % - O-Ton - anders als die Mullahs im Iran, so dass man nicht denken dürfe, diese wollen einen Gottesstaat und keine Demokratie. Null Gegenfrage, auch nicht, was denn mit dem Ableger Hamas in Gaza sei. Auch Jörg Lau von der Zeit behauptet, es gebe keine Anhaltspunkte dafür, dass Ägypten zum zweiten Iran werden könne und MB wolle "auf dem legalistischen Weg" in Ägypten an die Macht - ohne zu erwähnen, wie der Hamas Ableger im Gazstreifen an die Macht kam. Das ist propagandistische Beschwichtigung. Sicher ist die MB nicht als eine Strömung zu betrachten. Es gibt in der Tat unterschiedliche und damit auch gemäßigte Strömungen bei denen. In diesem Zusammenhang fallen dann immer Vergleiche mit der türkischen AKP ohne auch nur anzudeuten, dass diese eine Richtung einschlagen, welche den Westen besorgen muss. Ich frage mich, wieso auch hier im Westen so unreflektiert mit den islamistischen Strömungen umgegangen wird von einigen. Dies stellt t.w. sogar ein Herunterspielen dar. Ist damit 1 zu 1 die AJ E Propaganda.
Skeptiker
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gelöscht
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31.01.2011 12:41
#5 RE: Aufruhr in Arabien (4): Die aktuelle Lage in Ägypten
Die Faktenlage und die logische Konsequenz daraus?
Der Schlüssel für die Zukunft in dieser Region legt jetzt stärker als jemals zuvor bei Israel. Deshalb wäre es für alle beteiligten das Beste, wenn die politischen Machtstrukturen so blieben, wie sie sind.
Leider wird diese für Israels Sicherheit bisher provisorische Voraussetzung so nicht bleiben.
Was bleibt?
Wenn man die bisherige Rolle Al Baradeis sieht, die bisher immer im Gegensatz zu den Interessen Israels stand und deshalb u.a. auch Israel veranlasste, den Rauswurf des damaligen Direktors der internationalen Atomenergiebehörde zu fordern, weil sich Al Baradei sich u.a. auch sehr engagiert besonders für einen gesamten atomwaffenfreien gesamten Nahen Osten eingesetzt hat-. Das Ergebnis ist bekannt.
Dazu kommt das jetzt schon heute sichtbar werdende Interesse El Baradeis, mit der Muslimbruderschaft eine Verbindung einzugehen.
Israels Sicherheitsinteressen sind in dieser o.ä. Konstellation wie nie zuvor gefährdet, weil das bisherige strategische Gleichgewicht (zu Lasten der Araber) dabei ist komplett zu kollabieren.
Realistisch betrachtet wird damit Israel und die dahinter stehende USA durch die jetzt stattfindende gewaltsame und überfällige Umwälzung durch die normative Kraft des Faktischen gezwungen werden, Ihre bisherige gemeinsame Politik gegen die Interessen der Araber (und der übrigen Weltbevölkerung) zu überdenken.
Auch dieses wäre langfristig für den Westen ein Erfolg.
Ich halte ihre Interpretation der Bürgerwehren für sehr unplausibel. Auch nach dem chilenischen Erdbeben bildeten sich vor der Durchsetzung und dem Vertrauen in die Ausgangssperre überall Bürgerwehren. Ohne das in der chilenischen Situation berechtigte Vertrauen in Polizeikräfte und Militärs, hätten sich diese Bürgerwehren nicht 5 bis 7 Tage nach dem Beben aufgelöst. Ab Dienstag gabs eine ernstgenommene Ausgangssperre und Militär/Polizei hatten die Lage im Griff. Ich halte es für sehr plausibel, dass sich diese ägyptischen Bürgerwehren spontan organisiert haben und nicht ein Teil eines Plans der Muslim-Bruderschaft darstellen. Hab vor nicht einmal 11 Monaten mit Mitgliedern der Bürgerwehren 3er Viertel in Chillán gesprochen. Die Bürgerwehren bildeten sich Stunden nach den ersten Radio-Berichten über Überfälle in anderen Städten. Das erste, was ich persönlich in solchen Situationen machen würde, bestände die Organisation einer Bürgerwehr.
Wir können nicht 80 Mio Völker als Parameter fragwürdiger Sicherheitsgleichungen betrachten. Unser Risiko verringert sich nicht dadurch, dass wir hoffnungslos überforderte und korrupte Machtcliquen den Deckel auf die politische Dynamik halten lassen. Nordafrika wäre so oder so irgendwann explodiert. Diese Regimes lassen sich auch nicht mit erfolgreichen Modernisierungs-Diktaturen wie China, Taiwan, Vietnam oder Südkorea vergleichen. Ethisch besassen wir nie das Recht, andere Völker zum Türsteher-Dasein gegen Islamisten zwingen zu lassen. Angesichts unserer schrumpfenden demographischen und ökonomischen damit also politischen Bedeutung, können wir das mittelfristig auch nicht materiell durchsetzen. Der Aufstand ist sicher auch von hoffnungsvollen, auf Marktwirtschaft beruhenden Entwicklungen in verschiedenen nicht-europäisch/US amerikanischen Teilen der Welt motiviert.
"Ich halte ihre Interpretation der Bürgerwehren für sehr unplausibel."
möchte ich hierzu etwas sagen. Der Botschafter Ägyptens in den USA erzählte, dass sein jüngster Sohn ebenfalls sich mit Nachbarn eine solche Bürgerwehr gebildet habe. Da dieser ansonsten voll Mubaraks Linie vertrat, halte ich es für eher unwahrscheinlich, dass er hiermit das Militär oder MB unterstützen will. Letztlich wird der selbst besorgt sein, was aus seiner Zukunft wird und mit Mubarak oder wohl auch Suleiman wären seine Schäfchen weiter im Trockenen. Aber ich kann mich auch irren, sicher hierbei nichts.
Dann wurden auf CNN Bilder von diesen Bürgerwehren gezeigt und Menschen interviewt. CNN hat lange vor AJE darüber berichtet und sehr zeitnah Aufnahmen dazu gebracht. Lange vor AJ E. Die Menschen schienen wirklich verzweifelt. Letztlich ist das alles aber auch nichts, was eine gesicherte Info darstellt und kann von den Menschen gefakt, initiiert etc. gewesen sein.
Es gibt bisher nichts gesichertes und wir wissen einfach nicht, was dahinter steht. Es kann auch gut ein Mix sein, der von verschiedenen Gruppen instrumentalisiert und ausgeweitet wurde. Ich vermute, Kriminelle, wie auch bei Naturkatastrophe leider so häufig, begingen Plünderungen etc. und dann sprangen andere drauf und nutzen es für ihre Zwecke. Aber allein das ist eine Vermutung und von daher ist es krass, dass die ARD unbestätigte einseitige Theorien als Fakten bringt.
"Wir können nicht 80 Mio Völker als Parameter fragwürdiger Sicherheitsgleichungen betrachten. Unser Risiko verringert sich nicht dadurch, dass wir hoffnungslos überforderte und korrupte Machtcliquen den Deckel auf die politische Dynamik halten lassen. Nordafrika wäre so oder so irgendwann explodiert. Diese Regimes lassen sich auch nicht mit erfolgreichen Modernisierungs-Diktaturen wie China, Taiwan, Vietnam oder Südkorea vergleichen. Ethisch besassen wir nie das Recht, andere Völker zum Türsteher-Dasein gegen Islamisten zwingen zu lassen. Angesichts unserer schrumpfenden demographischen und ökonomischen damit also politischen Bedeutung, können wir das mittelfristig auch nicht materiell durchsetzen. "
Das ist richtig, weil faktisch ist das alles nicht zu beherrschen. Das ist aber kein Grund, wenn Medien jetzt vermitteln, hier sei Revolution im Gange, die Besseres bringen wird. Denn das weiß keiner und ist damit reine Propaganda, die gefährlich enden kann. Man sollte bei solchen essentiellen Dingen Pragmatismus walten lassen. Sowohl in die eine, als auch in andere Richtung.
"Der Aufstand ist sicher auch von hoffnungsvollen, auf Marktwirtschaft beruhenden Entwicklungen in verschiedenen nicht-europäisch/US amerikanischen Teilen der Welt motiviert."
Mein Eindruck ist sogar weiter gehend. Diejenigen, welche anfingen zu demonstrieren, wollen nicht nur den westlichen Lebensstandart, sondern in weiten Teilen tatsächlich freiheitliche Werte umgesetzt sehen. Das eine hat aber nichts mit dem anderen zu tun. Unabhängig davon, wer das initiierte, steht doch die Frage der Aussicht auf Erfolg im Vordergrund und damit die Frage, was wird werden in Ägypten kurz- und mittelfristig. Dies um angemessen reagieren zu können.
Das ist ja auch das Dilemma. Das liberale Herz schreit, Leute, Ihr seid großartig und wir müssen Euch unterstützen, dass Ihr, um den Diktator loszuwerden, unter Gefahren für Euer Leben auf die Straße geht und der pragmatische Verstand fragt besorgt, ob das mal gut geht und was am Ende sein wird und hofft nur, dass keiner weiter verletzt wird oder gar sterben muss.
"Der Schlüssel für die Zukunft in dieser Region legt jetzt stärker als jemals zuvor bei Israel. Deshalb wäre es für alle beteiligten das Beste, wenn die politischen Machtstrukturen so blieben, wie sie sind."
Das verstehe ich schlichtweg nicht. Was meinen Sie damit. Wenn Israel den Schlüssel hätte, wäre zumindest ein Ergebnis klar, es kommen keine Islamisten an die Macht. Es gibt Stimmen, die sagen, es kann ausschlaggebend sein, weil in Ägypten ein tief verwurzelter Hass gegen Israel besteht, dass die an die Macht kommen werde, die versprechen, Israel von der Landkarte zu putzen, weil man von Mubaraks Politik hierbei enttäuscht sei. Aber ich halte das aktuell für nicht entscheidend, denn Anti-USA und Anti-Israel Stimmung stehen momentan nicht im Vordergrund. Und Sympathien für die Muslimbrüder ergeben sich nach meiner Einschätzung nicht ausschlaggebend wegen deren Antisemitismus, sondern doch eher überwiegend wegen deren strikter religiöser Ausrichtung -auch wenn hierbei Antisemitismus ein Punkt ist. Kann mich aber auch hierbei vertun und die Kraft des Antisemitismus in Ägypten unterschätzen, indem ich nicht sehe, dass dieser eine ausschlaggebende Rolle spielt. Dieser spielt sicher eine Rolle, nicht umsonst hat Mubarak nicht offen gelegt, wie eng er mit Israel arbeitet und er selbst hat eher gebilligt, dass Kompensation des Frustes in seinem Lande über Anheizen der Stimmung gegen Israel geschieht auch über die staatlichen Medien. Aber ich denke nicht, dass der Hass gegen Israel DAS entscheidende Moment sein wird, wie sich kurzfristig die Situation entwickelt. Der Antisemitismus wird aber, je nach Entwicklung, ein ganz kritisches Moment werden können und zwar nicht nur für Israel.
Skeptiker
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gelöscht
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31.01.2011 14:03
#9 RE: Aufruhr in Arabien (4): Die aktuelle Lage in Ägypten
Danke für die Nachfrage. Der Satz ist in der Tat, wenn man ihn aus dem Zusammenhang nimmt, etwas undeutlich. Gemeint ist, unabhängig davon, wie sich die revolutionäre Erhebung im Nahen Osten weiter entwickeln wird,dass Israel zukünftig gezwungen sein wird, seine bisher verteidigte bekannte Position im eigenen Überlebensinteresse, schon wegen der sich zusammenbrauenden neuen und gefährlicheren politischen Großwetterlage im Nahen Osten aufgeben muss, weil zunehmend unhaltbar und überfällig. Ich versuche, die Situation soweit wie möglich objektiv nach den vorliegenden und besonders zurückliegenden Fakten zu analysieren und enthalte mich einer eigenen Meinung dazu. Sollte trotzdem der Eindruck entstehen, dass ich hier parteilich sein könnte, so bedaure ich dies. Es ist nicht beabsichtigt.
Zitat von SkeptikerIch versuche, die Situation soweit wie möglich objektiv nach den vorliegenden und besonders zurückliegenden Fakten zu analysieren und enthalte mich einer eigenen Meinung dazu. Sollte trotzdem der Eindruck entstehen, dass ich hier parteilich sein könnte, so bedaure ich dies. Es ist nicht beabsichtigt.
Dann kann ich die folgende Passage, die ausschließlich eine nicht objektive Meinungsäußerung(Propaganda) darstellt als "nicht geschrieben" zur Kenntnis nehmen und mir einen Kommentar schenken, auf den ich ansonsten nicht verzichten würde.
Zitat von SkeptikerRealistisch betrachtet wird damit Israel und die dahinter stehende USA durch die jetzt stattfindende gewaltsame und überfällige Umwälzung durch die normative Kraft des Faktischen gezwungen werden, Ihre bisherige gemeinsame Politik gegen die Interessen der Araber (und der übrigen Weltbevölkerung) zu überdenken.
Auch dieses wäre langfristig für den Westen ein Erfolg.
Danke für die Antwort! Ich weiß nur leider immer noch nicht, was Sie damit genau meinen
"seine bisher verteidigte bekannte Position im eigenen Überlebensinteresse,schon wegen der sich zusammenbrauenden neuen und gefährlicheren politischen Großwetterlage im Nahen Osten aufgeben muss, weil zunehmend unhaltbar und überfällig."
Ich möchte jetzt nicht schon wieder raten, wie oben. Daher es wäre nett, wenn Sie mir kurz schreiben könnten, was Sie konkret meinen.
Hier noch ein Link zu einem offenen Brief, der aus Iran an die Demonstranten in Ägypten gerichtet ist:
Nachtrag: und noch eine Warnung aus Iran. Es ist auffallend, wie scharf Stimmen aus Iran warnen und hier von manchen beschwichtigt wird was die MB und die mit ihr verbundenen Risiken anbelangt - von AL E mal ganz zu schweigen:
Zitat von Skeptikerdass Israel zukünftig gezwungen sein wird, seine bisher verteidigte bekannte Position im eigenen Überlebensinteresse, schon wegen der sich zusammenbrauenden neuen und gefährlicheren politischen Großwetterlage im Nahen Osten aufgeben muss, weil zunehmend unhaltbar und überfällig.
??? Die wesentliche Position Israels ist, überleben zu wollen. Und die wird es nicht aufgeben. Wenn die Großwetterlage in der Region sich verschlechtert (z. B. wenn in Ägypten Islamisten ans Ruder kämen) wird Israel seine Verteidigungsanstrengungen verstärken so gut es geht - aber ansonsten kann es nicht viel machen.
Zitat 3. In Ägypten sind die Islamisten weitaus mehr verbreitet. Al Jazeeras Haltung selbst zur Hamas ist eher wenig kritisch, während Israel explizit abgelehnt wird. Al Jazeera hat sich auch Tunesien weitaus weniger ins Zeug gelegt und jetzt erst bei Ägypten die Propagandamaschenerie richtig angeworfen. Auch läßt AL E nur Personen zu Wort kommen, welche die MB als lediglich eher konservativ beschreiben.
Wenn ich mir anschaue, dass insbesondere die Zeit ganz aus dem Häuschen ist. Eben das Blatt, welches den IHH lange nachdem wirklich jeder wusste, um wen es sich handelt bei denen handelt, noch als Mutter Teresa - nach meinem Kenntnisstand als einziges - darstellte wie AJ E auch, drängt sich der Eindruck auf, hier im Westen fruchtet die Al E Propaganda nicht nur bei Gruppen, die aus den arabischen Ländern oder der Türkei stammen, sondern auch bei Journalisten. Dass diese sich anstecken ließen und dabei vergaßen zu hinterfragen. Nicht alle, insbesondere die Welt nicht, aber das als extrem "israelkritisch" bekannte Blatt, die Zeit, fährt im Grunde genommen die gleiche Schiene wie AJ E, reine Propaganda für die Revolution ohne sich kritisch mit den Hintergründen auseinander zusetzen.
Ein hervorragender Beitrag. Und Sie sprechen etwas sehr wichtiges an, was immer wieder auffällt: Bei so manchem linken Journalisten scheint es sich um einen Salon-Islamisten zu handeln, wie Zettel Sie mal genannt hat, in Analogie zu den früheren Salon-Kommunisten. Ich frage mich, was machen Linksintelektuelle eigentlich, wenn auch der Islamismus und alle Träume von einem Islamismus mit menschlichem Antlitz zusammenbrechen sollten, wie Herr Samad es vorhersagt? Dann stehen die ja vollkommen verloren und orientierungslos da...
Zitat von TechniknörglerIch frage mich, was mach Linksintelektuelle eigentlich, wenn auch der Islamismus und alle Träume von einem Islamismus mit menschlichem Antlitz zusammenbrechen sollten, wie Herr Samad es vorhersagt? Dann stehen die ja vollkommen verloren und orientierungslos da...
Wieso? Dann sind wie immer die USA, Israel, Kapitalismus, Menschenrechtsfundamentalismus, übersteigerter Individualismus, Freiheitsfundamentalismus, das falsche Bewußtsein, irgendwelche Phobien etc. schuld. Nach einem Untergang vollkommen verloren und orientierungslos dazustehen, impliziert ja schon die Erkenntnis, daß man aufs falsche Pferd gesetzt hat. Ohne diese Einsicht werden irgendwelche Ausreden erfunden, anderen die Schuld in die Schuhe geschoben und es geht weiter wie bisher. Da die ganzen Sozialisten u. ä. Leute bekanntermaßen aus den vielen gescheiterten Menschenexperimenten nichts gelernt haben, wirft das die Frage auf: Warum sollte es in diesem Fall anders sein?
Insbesondere mit Blick auch darauf, was er allerdings nicht erwähnt, dass in den USA zig Solidemos stattfanden bisher.
@techniknörgler (was bedeutete Ihr Nick? )
Danke für das Kompliment. Aber ich bin mir nicht sicher, ob der Begriff Salon-Islamist hier passt, denn die Salon-Kommunisten hatten/haben ihre Vorstellungen von der Umsetzung des Kommunismus, wollten/wollen also etwas, was sie unter Kommunismus subsumierten/en, zumindest nicht ausdrücklich ablehnten/en, während es sich hier doch mehrheitlich - die verkappten Islamisten gibt es natürlich auch - eher darum handelt, dass Islamismus an sich explizit abgelehnt wird und verkannt wird, wenn sich um diesen handelt und/oder wie auch hier aktuell Gefahr durch Islamisten - hier die MB - verkannt und dadurch relativiert bis negiert wird. Ferner wird der Islamismus in den entsprechenden Ländern oder Gruppen unter der Fahne der Toleranz mit sehr milden Maßstäben bewertet und in diesem Zusammenhang auch Menschenrechte unter der selben Fahne relativiert bzw. dann für die Betroffenen sogar abgesprochen. Aber ich glaube nicht, dass irgendeine Form des politischen Islam als erstrebenswert angesehen wird oder man diesen auch nur verteidigen will. Wenn überhaupt nur als Mittel zum Zweck gegen Gegner. Es geht dann eher darum, dass "Imperialismus" unter allen Umständen abgelehnt wird unter Inkaufnahme von Risiken und auch der Unterstützung von Ideologien, die an sich abgelehnt werden, weil Islamismus als ein geringeres Übel, da demokratisch zustande gekommen - siehe Iran - , gesehen wird. Im Extremfall: frei nach dem Motto, gemeinsame Feindschaft/Ablehnung macht uns zu Verbündeten flankiert von dem naiven Glauben, es wird alles nicht so schlimm. Weit verbreitet unter diesen: Demokratie als Selbstzweck und nicht, um den Menschen bessere Lebensverhältnisse unter Gewährung ihrer Menschenrecht zu ermöglichen sogar um den Preis der Nichtgewährung dessen. Toleranz auch als Selbstzweck und nicht um ein selbstbestimmtes Leben führen zu lassen auch unter dem Preis des Verlustes der Selbstbestimmtheit von Individuen.
Zitat My understanding is that this is not one of those enjoyable melodramas where there are Good Guys and Bad Guys ... and then there are the Other Bad Guys, aka the Muslim Brotherhood, who would like nothing better than to see Egypt reduced to ruins, to take charge of the ruins, and then to ruin the ruins a whole hell of a lot more. The Good Guys are now so angry with the first lot of Bad Guys that they either don't realise or don't care that they may be playing right into the hands of the Other Bad Guys.
Zitat [...] wenn Medien jetzt vermitteln, hier sei Revolution im Gange, die Besseres bringen wird. Denn das weiß keiner und ist damit reine Propaganda, die gefährlich enden kann.
Es besteht die berechtigte Hoffnung, dass daraus etwas besseres wird. Von einem völlig verotteten System. Sie wollen 80 Mio Völker verrotten lassen? Für die Sicherheit Israels?
Zitat Man sollte bei solchen essentiellen Dingen Pragmatismus walten lassen. Sowohl in die eine, als auch in andere Richtung.
Aber das tu ich doch. Diese sich friedlich gegen eine völlig sinnlos brutale und wirtschaftspolitisch unfähige Folterregierung widersetzenden Demonstranten verdienen unsere bedingungslose Unterstützung. Wer diese Lebensumstände in Ägypten als adäquate Lebensform für den gefährlichen "homo islamicus" ansieht aus den es für kein für uns sicheres entrinnen gibt, der... denken Sie einfach nochmal drüber nach.
Zitat Es geht dann eher darum, dass "Imperialismus" unter allen Umständen abgelehnt wird unter Inkaufnahme von Risiken und auch der Unterstützung von Ideologien, die an sich abgelehnt werden, weil Islamismus als ein geringeres Übel, da demokratisch zustande gekommen - siehe Iran - , gesehen wird. Im Extremfall: frei nach dem Motto, gemeinsame Feindschaft/Ablehnung macht uns zu Verbündeten flankiert von dem naiven Glauben, es wird alles nicht so schlimm.
Ja, das denke ich auch. Die Rolle des Bösen liegt immer beim Westen und/oder Israel. Und zwar ganz egal, wer da gerade kämpft oder demonstriert und warum.
Damit mischt sich aber m.E. noch ein zweites Motiv. Der Glaube, dass alle Probleme nur darin begründet sind, dass sich westliche Regierungen nicht besser verhalten, bringt auch ein Gefühl von Kontrolle mit sich. Wer alle Probleme durch eigenes anderes Verhalten lösen kann, hat auch die Kontrolle über die Situation.
Offenbar ist der Gedanke an Kontrollverlust, daran, dass Akteure wie Hamas oder die MB machen, was sie wollen, ganz egal, was westliche Regierungen tun, zu beängstigend. Und so fährt man lieber fort zu glauben, dass es moderate Taliban gibt mit denen man Frieden schließen kann, dass es an der Muslimbruderschaft nichts beängstigendes ist, dass der Iran weder an einer Atombombe arbeitet noch auf die Vernichtung Israels aus ist (war alles nur ein Übersetzungsfehler!). Der zunehmende Machtverlust westlich orientierter Staaten wird ausgeblendet.
Zitat Es besteht die berechtigte Hoffnung, dass daraus etwas besseres wird. Von einem völlig verotteten System. Sie wollen 80 Mio Völker verrotten lassen? Für die Sicherheit Israels?
Zitat Diese sich friedlich gegen eine völlig sinnlos brutale und wirtschaftspolitisch unfähige Folterregierung widersetzenden Demonstranten verdienen unsere bedingungslose Unterstützung. Wer diese Lebensumstände in Ägypten als adäquate Lebensform für den gefährlichen "homo islamicus" ansieht aus den es für kein für uns sicheres entrinnen gibt, der... denken Sie einfach nochmal drüber nach.
Es gibt etwas schlimmeres als eine brutale Militärdiktatur, und das ist ein totalitäres, revolutionär und expansiv orientiertes Regime. Die MB an der Macht bedeutet, dass ein weiterer Nahostkrieg deutlich wahrscheinlicher wird. Das fängt schon damit an, dass ab sofort der Waffenschmuggel in den Gaza-Streifen nicht mehr gestoppt wird. Der Friedensvertrag mit Israel ist ernsthaft gefährdet. Die Macht des Iran wächst, was zu weiteren Umorientierungen anderer Regierungen der Region führen kann, die sich mit dem starken Pferd verbünden wollen oder vielleicht auch müssen.
Und das ist nur ein Szenario. Ein anderes finde ich noch beunruhigender: Wer sagt eigentlich, dass eine neue Regierung wieder das Gewaltmonopol haben wird? Das Zusammenbrechen der Polizei in den letzten Tagen, die weit verbreiteten Plünderungen könnten auch darauf hindeuten, dass sich Ägypten auf dem Weg zu einem failed state befindet. Ich hoffe sehr, dass der Autor dieses Textes hier nicht recht behält: http://seekingalpha.com/article/249503-e...ts-buy-more-oil
Zitat In the short term, Egypt will face capital flight, a collapse of its critical tourist industry, higher borrowing costs, in short, far less government capacity to address the urgent needs of its hungry poor. We haven’t yet seen food riots. We probably will. The speculation about whether the next government will be another iteration of Mubarak (perhaps with a new face), or an Islamist government, or a liberalized government led by someone like Mohammad al-Baradei is less interesting than the question: is Egypt governable? I expect rather a failed state and a prolonged period of chaos, in which the financial impact of chaos makes conditions worse, in a vicious cycle. That will leave two of the three most populous Muslim countries–Pakistan and Egypt–in chaos, with spillover effects for others.
Zitat von TechniknörglerIch frage mich, was machen Linksintelektuelle eigentlich, wenn auch der Islamismus und alle Träume von einem Islamismus mit menschlichem Antlitz zusammenbrechen sollten, wie Herr Samad es vorhersagt? Dann stehen die ja vollkommen verloren und orientierungslos da...
Das sollte man pragmatisch sehen. So wie die Antisemiten immer was finden. "Juden ab nach Palästina". Und wenn das geschafft ist, dann eben "Juden raus aus Palästina". Ebenso die Linken. Am Anfang aller linken Politik steht das Opfer. Ich kann Ihnen versichern, die finden immer eins, Arbeiter, Wald, Frauen, Wale, Migranten, Klima, Juchtenkäfer ... weitere siehe Duden Seite eins bis neunhundertneunundneunzig. Und gibt´s ja noch den Frieden ...
Am Ende der Woche wird das Mubarak Regime gestürzt sein. Wir werden dann sehen, ob sich ihre Szenarien der Unfähigkeit semitischer Menschen zur zivisierten Selbstorganisation verwirklicht (ausgenommen selbstverständlich die Israelis) oder mein hoffnungsvolleres Szenario.
Für die Nordafrikaner wären faschistisch-expansionistische Regime vermutlich besser als die aktuelle Friedhofsruhe mit eingeschalteter Dauerfolterung. Zumindest konnten wir Deutschen uns ja nach so einer Phase recht gut durchstarten.
Wo ist denn bitte der Iran stark? Viel Arbeitslosigkeit. Eine junge Generation, die innerlich mit der verlogenen islamischen Revolution abgeschlossen hat. Und viel, viel, viel Erdöl. Letzteres macht aber nicht wirklich stark. Und ausserdem existiert da noch dieses Suniten/Schiiten-Ding. Als aufstrebende Macht der Region sehe ich eindeutig die Türkei.
Zitat von lemmyPazAm Ende der Woche wird das Mubarak Regime gestürzt sein. Wir werden dann sehen, ob sich ihre Szenarien der Unfähigkeit semitischer Menschen zur zivisierten Selbstorganisation verwirklicht (ausgenommen selbstverständlich die Israelis) oder mein hoffnungsvolleres Szenario.
Es ist erstaunlich, alle Diskussionen die ich verfolgte, verliefen ähnlich: diejenigen, welche aus Erfahrungen der Vergangenheit und der politischen Situation im Lande skeptisch sind, was die weitere Entwicklung in Ägypten anbelangt und wegen der möglichen Gefahren diese Szenarien durchspielen, werden in die rassistische Ecke geschoben. Hier ist es jetzt, dass man "semitischen", was auch immer das bedeuten soll, Menschen Fähigkeiten abspricht. Gerne wird aber auch behauptet, dass es denen nur um die Interessen Israels ginge, die auf dem Rücken der Araber ausgetragen werden sollen. Es ist wirklich bemerkenswert, dass diejenigen, welche große Hoffnungen in Bezug auf Ägypten haben, denen, die das nicht haben, in welcher Form auch immer eine unlautere Motivation unter Berufung auf die Demokratie unterstellen. Demokratie bedeutet nach unserem Verständnis nicht nur freie Wahlen, sondern auch Meinungsfreiheit. Toleranz bedeutet, die Meinungen anderer zu akzeptieren. Ein solcher Zungenschlag wie oben zeigt nicht, dass andere Meinungen toleriert wird, denn die Personen "sprechen ja semitischen Menschen" bestimmte Fähigkeiten ab. Dies ist nach unserem Verständnis Rassismus. Sprich, wir, die skeptisch sind, bewegen sich nicht mehr auf dem Boden unserer Demokratie, nur die, welche große Hoffnung haben sind wahre Demokraten. Skurril ist das. Und das stete Muster in diesen Diskussionen.
"Für die Nordafrikaner wären faschistisch-expansionistische Regime vermutlich besser als die aktuelle Friedhofsruhe mit eingeschalteter Dauerfolterung. Zumindest konnten wir Deutschen uns ja nach so einer Phase recht gut durchstarten."
Die Faschisten als Schritt auf dem Weg zum Guten? Ich kann es nicht glauben. Das ist das krasseste, was ich in diesem Zusammenhang las, aber deutlich macht, dass es vielen von denen, die jetzt Bedenken als unzulässig ansehen, gar nicht um die Menschen geht, dass es diesen gut geht, sondern um anderes.
Zitat von lemmyPazFür die Nordafrikaner wären faschistisch-expansionistische Regime vermutlich besser als die aktuelle Friedhofsruhe mit eingeschalteter Dauerfolterung. Zumindest konnten wir Deutschen uns ja nach so einer Phase recht gut durchstarten.
Ja, und wenn noch einmal sechs Millionen Juden draufgehen, ist das der Preis des Fortschritts.
Zitat von lemmyPazFür die Nordafrikaner wären faschistisch-expansionistische Regime vermutlich besser als die aktuelle Friedhofsruhe mit eingeschalteter Dauerfolterung.
Irgendwie wollen mir keine faschistischen Regimes einfallen, die ohne Dauerfolterung auskommen, können Sie mir weiterhelfen?
Und welche Art von Expansionismus schwebt Ihnen denn so vor? Mal wieder ein bisschen Krieg mit Israel?
-- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
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