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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 88 Antworten
und wurde 12.908 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Stefanie Offline



Beiträge: 606

01.03.2011 22:03
#51 RE: Zitat des Tages: Guttenbergs Nachfolge Antworten

"Was für ein einsames Ende: Ex-Minister Guttenberg hat seinen Rücktritt nicht mit der Kanzlerin, nicht mit dem CSU-Chef besprochen - und dann theatralisch inszeniert. Seine Karriere scheint beendet, aber Parteifreunde hoffen auf ein Comeback. Steht KTG dafür überhaupt zur Verfügung? Ein Psychogramm.

Berlin - Es gibt die verbitterten Rücktritte. So einen hat Horst Köhler hingelegt, als er "mit sofortiger Wirkung" nicht mehr Bundespräsident sein wollte. Es gibt die verhuschten, getriebenen Abschiede wie jenen des Edmund Stoiber, der am Ende noch über einen Stuhl stolperte, nachdem er seinen Rücktritt verlesen hatte und dann den Raum verlassen wollte."


Karl-Theodor zu Guttenberg aber will es pathetisch. Einsam kommt er die Treppe zum Säulensaal im Bendlerblock herunter, einsam steigt er sie nach sieben Minuten wieder hoch. Dazwischen bleibt der Satz hängen, dass er immer bereit gewesen sei zu kämpfen, "aber ich habe die Grenzen meiner Kräfte erreicht".

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,748486,00.html

Wenn ich so etwas lese, bin ich richtig angewidert. So viel Häme. Sind die sich nicht zu schade, einfließen zu lassen, dass Stoiber über einen Stuhl stolperte. Wie schadenfroh muss man sein, so etwas zu schreiben.

Ich bleibe dabei, bei mir wird von dieser Affäre hängen bleiben, dass niedere Instinkte hemmungslos unter der Fahne des Anständigen ausgelebt wurden.

Diese Erklärung der Hochschulprofs., die ich gestern hier einstellte, hebt sich da positiv ab. Ohne Diffamierungen wie Betrüger und ohne den Geschmack, dass man die Person zu Guttenberg vernichtet sehen will, kamen die aus ohne deshalb nicht weniger aussagekräftig zu sein. Gibt halt immer solche und solche.

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

01.03.2011 23:05
#52 RE: Zitat des Tages: Guttenbergs Nachfolge Antworten

Zitat
Er war - ist- ein absolut anständiger Mann.



http://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Kohl...r_Kanzlerschaft

http://www.taz.de/1/leben/medien/artikel...-dienstfahrt-2/

Er ist ein anständiger Mann. Absolut? Sicher nicht. Nur verzeiht mancher manchen halt so manches...

Lalelu Offline



Beiträge: 141

01.03.2011 23:22
#53 RE: Die Linken setzen sich durch. Immer. Antworten

Zitat von C.


Im Windschatten der Diskussion ist es Tobias Huch erstmalig gelungen eine große Anzahl von Bürgern aus den unterschiedlichsten politischen Richtungen für eine nichtlinke Position zu mobilisieren und zu vernetzen. Di Zahl der Beteiligten wächst stündlich um einige tausend weiter an.

http://www.facebook.com/ProGuttenberg

Gemessen an bisherigen Kampagnengruppen handelt es sich um die größte und am schnellsten wachsende Gruppe, das linksalternative Kampagneportal Campact weist für die Castor und Stuttgart21 Proteste knapp 200.000 Interessenten auf, ProGuttenberg weit über 300.000. Daraus könnte sich eine liberalkonservative Protestbewegung gründen, die die Stimmen der Unzufriedenen einsammelt. Die Solidarität mit Guttenberg hatte neben seiner Popularität noch eine andere Ursache:



Nach dem Rücktritt hat sich eine neue Gruppe gegründet:

Wir wollen Guttenberg zurück
http://www.facebook.com/pages/Wir-wollen...136786223053705

Die steht jetzt nach noch nicht mal einem Tag auch schon bei knapp 260 000 Fans.

Korrektur: bei der Überprüfung 5 Minuten später hat die Gruppe genau 261.318 Fans (23:19 Uhr)

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

01.03.2011 23:23
#54 RE: Zitat des Tages: Guttenbergs Nachfolge Antworten

Zitat
Ich bin begeistert, Merkel kann ja Zähne zeigen.



In der Situation die einzige Möglichkeit ihr zu unterstellen, sie habe ihren Kopf benutzt.

vonhaeften Offline



Beiträge: 48

01.03.2011 23:39
#55 RE: Zitat des Tages: Guttenbergs Nachfolge Antworten

Der SPIEGEL wieder in seinem Element (http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,748486,00.html)

Zitat
Was für ein einsames Ende: Ex-Minister Guttenberg hat seinen Rücktritt nicht mit der Kanzlerin, nicht mit dem CSU-Chef besprochen - und dann theatralisch inszeniert.



Hätte er seinen Rücktritt mit der Kanzlerin besprochen, so hätte ihm der SPIEGEL "ängstliche Absicherung", "heimliche Absprache" oder "setzte vorher noch die Kanzlerin unter Druck" vorgeworfen.
Hätte er ihn mit dem CSU-Chef besprochen, so hätte es geheißen: "Guttenberg bettelt bei Seehofer um Unterstützung". Egal, was der Mann macht, wie besessen schlägt das gehobene Bildungsbürgertum
auf ihn ein. Und als dessen Vertreter die Spiegeljournalisten, zu 95% mit dem links/grün/alternativen Heiligenschein versehen.

vielleichteinlinker ( gelöscht )
Beiträge:

01.03.2011 23:41
#56 RE: Zitat des Tages: Guttenbergs Nachfolge Antworten

Zitat
Egal, was der Mann macht, wie besessen schlägt das gehobene Bildungsbürgertum
auf ihn ein.



Nein, das ist wirklich keine Art mit einem Lügner und Betrüger umzugehen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.03.2011 23:45
#57 RE: Zitat des Tages: Guttenbergs Nachfolge Antworten

Zitat von Hurz
Ich hoffe ich trete Ihnen mit meiner Frage nicht zu nahe, lieber Zettel, aber jetzt mal Hand aufs Herz: Was macht Sie so wütend?

Oder schätze ich da Ihre Verfassung völlig falsch ein?

Sie schätzen sie richtig ein, lieber Hurz.

Nicht die Plagiate. Wütend macht mich die Dreistigkeit, mit der Guttenberg sie leugnet.

Darf ich Ihnen Goethes Reineke Fuchs empfehlen?

Herzlich, Zettel

Lalelu Offline



Beiträge: 141

01.03.2011 23:48
#58 RE: Die Linken setzen sich durch. Immer. Antworten

Zitat von Lalelu


Wir wollen Guttenberg zurück
http://www.facebook.com/pages/Wir-wollen...136786223053705

Die steht jetzt nach noch nicht mal einem Tag auch schon bei knapp 260 000 Fans.

Korrektur: bei der Überprüfung 5 Minuten später hat die Gruppe genau 261.318 Fans (23:19 Uhr)



Da ist ordentlich was los.
Jetzt fordern schon 267.272 Menschen auf Facebook Guttenbergs Rückkehr.

Interessant auch die Kommentare. Gibt fast sekündlich neue (einfach F5 drücken). Sind ja vor allem junge Leute, die sich dort zu Wort melden.
Find das ziemlich spannend..



Disclaimer: Ich distanziere mich vom Inhalt der verlinkten Gruppe auf Facebook, die Faszination bezieht sich allein auf die Existenz dieser Gruppe^^

Llarian Offline



Beiträge: 6.962

02.03.2011 00:05
#59 RE: Die Linken setzen sich durch. Immer. Antworten

Zitat von Lalelu

Die steht jetzt nach noch nicht mal einem Tag auch schon bei knapp 260 000 Fans.

Korrektur: bei der Überprüfung 5 Minuten später hat die Gruppe genau 261.318 Fans (23:19 Uhr)

Da ist ordentlich was los.
Jetzt fordern schon 267.272 Menschen auf Facebook Guttenbergs Rückkehr.


Menschen, Accounts, email-Adressen und was sonst so gerade da rumfliegt. Ein wahres Sockenpuppengeschwader. Ich finde wir sollten Wahlen und Meinungsforschung endlich einstampfen, schliesslich haben wir ja Facebook und Bildzeitungsumfragen......

Zitat
Interessant auch die Kommentare. Gibt fast sekündlich neue (einfach F5 drücken). Sind ja vor allem junge Leute, die sich dort zu Wort melden.
Find das ziemlich spannend..


Interessant finde ich eher, wie man dem Gipfel der Seichtigkeit und Sinnlosigkeit, oder was man sonst für Vokabeln für das Gesichtsbuch so finden kann, auch nur irgendeine Bedeutung zumessen kann. Davon muss man sich nichtmal distanzieren, das ist ähnlich aussagekärftig wie die Frage, ob der deutsche Geschmack immer von einer Nation getroffen wird, die beim Grand Prix regelmässig zwölf Punkte von Deutschland bekommt.

Llarian Offline



Beiträge: 6.962

02.03.2011 00:23
#60 RE: Die Linken setzen sich durch. Immer. Antworten

Zitat von Stefanie
Das hatte jedes Maß verloren und das wissen die genau.
[...]
Aber wie gegen den geschossen wurde auch durch die Medien, hat mit meinem Verständnis von dem Respekt vor der Würde des Menschen nichts mehr zu tun.
[...]
Man merkte, auch hier im Forum, dass Personen ihn für das allerletzte hielten und daher mitmenschliche Grenzen im Verhalten bei ihm nicht mehr existierten.
[...]
Wenn ich mir überlege, dass sich darüber gefreut wurde, dass man zu Guttenberg nun Betrüger nennen könne, dann fragte ich mich nur, wie erbarumungslos muss man sein, wenn man sich darüber freut, jemanden Betrüger nennen zu dürfen,
[...]
Für mich bleibt das Ergebnis, die Menschen sind wie Tiere.
[...]


Mal ehrlich, liebe Stefanie, haben sies nicht ne Nummer kleiner ? Oder vielleicht gleich drei Nummern ? Denn selbst davon ab, dass das, was Sie hier anderen an den Kopf werfen durchaus an den Begriff unverschämt heranreicht, hier ist ein Betrüger entlarvt worden und hat dafür öffentlich Schelte bekommen, wie man treffend sagt. Tut dem sicher weh. Aber Würde, mitmenschliche Grenzen, tierisches Verhalten ? Gehts noch ? Bei solchen (absurden) Vergleichen entwerten Sie die Fälle, wo wirklich die menschliche Würde mit Füssen getreten wird, wo menschliche Grenzen nicht mehr existieren, wo Menschen vernichtet und durchaus auch ermordet werden. Sie stellen hier Guttenberg auf eine Stufe mit tatsächlichen Opfern, sei es von Rufmordkampagnen oder auch tatsächlichen Morden. Und das ist unpassend. Und unfair diesen Opfern gegenüber, denn die möchten sicher nicht mit einem Betrüger auf eine Stufe gestellt werden. Unschuldige Opfer gibt es tatsächlich, nur gehört Guttenberg sicher nicht dazu. Ein Schneiderhahn gehört da vermutlich zu. Oder ein Harry Wörz, falls Ihnen das etwas sagt. Es mag Ihnen nicht passen, aber es ist weder unpassend, noch würdelos einen Betrüger auch einen Betrüger zu nennen.

Zitat
Wenn zu Guttenberg zurück kommen sollte, wird er beliebter sein als jemals zu vor.


Das ist Wunschdenken. Das Thema ist durch, sonst hätte ihn die Kanzlerin auch nicht gelassen, war schliesslich einer ihrer wenigen verbliebenen Sympathieträger. Der Mann ist durch und im Unterschied zu den allermeisten Linken gibt es durchaus noch Konservative und Liberale die an Anständigkeit glauben.

Zitat
Sein Abgang war taktisch klasse gemacht.


Jo, der Abgang eines Betrügers, der immernur das einräumte, was man ihm inzwischen nachgewiesen hat und dabei noch am Stuhl klebte. Wenn das klasse war, dann frage ich mich wie Sie sich einen Abgang vorstellen der schlecht gemacht war. Ein Schreikrampf in der Bundespressekonferenz ?

DrNick Offline




Beiträge: 809

02.03.2011 08:40
#61 RE: Zitat des Tages: Guttenbergs Nachfolge Antworten

Zitat von R.A.

Der Treppenwitz dabei ist, daß Schröder mit seiner großtönenden Propaganda von den harten Maßnahmen selber demontiert hat. Die alte Sozialhilfe galt weithin als ausreichende Sicherung des Lebensunterhalts - heute wird de facto ähnlich viel Geld ausgeschüttet, aber unter den Namen Hartz IV gilt das allgemein als Synonym für bittere Armut.

Zum Abbau der Arbeitslosigkeit hat die veränderte Benennung jedenfalls kaum etwas beigetragen.



Die Reformpolitik wurde in der Tat dilettantisch verkauft, aber in der Sache (es hat ja nicht nur eine Umbenennung stattgefunden) war die Reform nach Ansicht etlicher Ökonomen durchaus erfolgreich. Als Beispiel mal ein Auszug aus einem Interview mit Hans-Werner Sinn:

Zitat
Die Misere begann bereits mit den Sozialreformen unter dem Kanzler Willy Brandt, die statt des Mitmachens das Wegbleiben vom Arbeitsplatz belohnt haben und damit die Mindestlohnansprüche immer höher schraubten. Das Ergebnis war die Massenarbeitslosigkeit, die im Jahr 2005 mit fast fünf Millionen ihren Höhepunkt erreicht hatte. Die Regierung von Gerhard Schröder hat mit der Agenda 2010 die Notbremse gezogen. Der Erfolg war beachtlich. Die Mindestlohnansprüche fielen wieder, und die Zahl der Jobs ist allein in Westdeutschland wegen der Agenda um eine Million gewachsen. Dass wir die Wirtschaftskrise auf dem Arbeitsmarkt bislang leidlich überstanden haben, lag nicht nur am Kurzarbeitergeld, sondern auch an den Schröderschen Reformen. Wir sollten die eingeschlagene Reformrichtung fortführen.



Quelle: http://www.welt.de/politik/deutschland/a...mt-zu-kurz.html

Zitat von R.A.

Das Bild ist deutlich falsch, es gab damals sehr viel Bewegung. Deswegen gab es ja auch so viel Widerstand - bis hin zur Abwahl dieser Regierung.



Daß die letzte Kohl-Regierung mit der Abwahl für ihren Reformeifer bestraft wurde, halte ich für nicht sehr plausibel. Über die Gründe von Wahlsiegen oder -niederlagen kann man lange streiten, aber ich denke, daß 1998 v.a. zwei Dinge ausschlaggebend waren: Erstens gab es eine enorme Unzufriedheit mit Helmut Kohl (der ja 1998 ursprünglich gar nicht hatte antreten wollen), und zweitens gab es eine SPD, die mit dem Schlagwort "Neue Mitte" auch bürgerlichen Wählern ein Angebot gemacht hat.

Stefanie Offline



Beiträge: 606

02.03.2011 09:16
#62 RE: Die Linken setzen sich durch. Immer. Antworten

Zitat von Llarian

Mal ehrlich, liebe Stefanie, haben sies nicht ne Nummer kleiner ? Oder vielleicht gleich drei Nummern ? Denn selbst davon ab, dass das, was Sie hier anderen an den Kopf werfen durchaus an den Begriff unverschämt heranreicht, hier ist ein Betrüger entlarvt worden und hat dafür öffentlich Schelte bekommen, wie man treffend sagt. Tut dem sicher weh. Aber Würde, mitmenschliche Grenzen, tierisches Verhalten ? Gehts noch ? Bei solchen (absurden) Vergleichen entwerten Sie die Fälle, wo wirklich die menschliche Würde mit Füssen getreten wird, wo menschliche Grenzen nicht mehr existieren, wo Menschen vernichtet und durchaus auch ermordet werden. Sie stellen hier Guttenberg auf eine Stufe mit tatsächlichen Opfern, sei es von Rufmordkampagnen oder auch tatsächlichen Morden. Und das ist unpassend. Und unfair diesen Opfern gegenüber, denn die möchten sicher nicht mit einem Betrüger auf eine Stufe gestellt werden. Unschuldige Opfer gibt es tatsächlich, nur gehört Guttenberg sicher nicht dazu. Ein Schneiderhahn gehört da vermutlich zu. Oder ein Harry Wörz, falls Ihnen das etwas sagt. Es mag Ihnen nicht passen, aber es ist weder unpassend, noch würdelos einen Betrüger auch einen Betrüger zu nennen.




Nein, geht es nicht, weil ich das genauso sehe. Was ich allerdings nicht wollte, hier jemandem auf die Füße treten, denn mein Beitrag bezog sich eigentlich auf die öffentlichen Äußerungen. Ja, ich weiß, das ist hier auch öffentlich, aber das hatte ich nicht primär im Kopf beim Schreiben. Der Unterschied liegt für mich darin, dass man hier quasi in geschlossener Runde diskutiert. Und wenn sich jemand über zu Guttenberg geärgert hat und hier Dampf ablässt, ist das für mich eine andere Nummer, als wenn im Bundestag Höflichkeitsregeln einfach nicht mehr gelten. Und das fand statt. Begriffe, die sonst gemaßregelt wurden, durften zu Guttenberg an den Kopf geworfen werden. Das ist außer Verhältnis, wenn man weiß, dass es andere Minister gab, die sogar Körperverletzungen und mehr bei anderen billigend in Kauf nahmen oder sogar wollten in ihrer Vergangenheit. Aber selbst da hätte ich mich so etwas abgestoßen. Denn selbst ein Kinderschänder oder Mörder hat sein Recht auf Würde nicht verwirkt. Wenn nun in private "Runde" wie hier ein Stück weit, diskutiert wird, hat das eine ganz andere Qualität.

Dennoch war ich auch hier in dem Forum pikiert, als ich merkte, dass sonst stets sachliche und ausgewogene Personen aus allen Rohren schossen und erkennbar war, dass sie den Mann am Boden liegen sehen wollen. Das macht mir Angst! So wie ich entsetzt war, als ich am Vortag mitbekam, wie aggressiv in dieser Imbissbude die Reaktion darauf von den anderen Gästen war. Über was reden wird, nicht über einen Kriegsverbrecher oder so eine Kategorie. Dennoch wurde so getan, als ob er sich Unverzeihliches zu schulden kommen lassen. Das passt nicht zu meinem Menschenbild.

Zum Thema Menschenbild, da ich selbst nicht frei von solchen Reaktionen bin, nehme ich das zur Kenntnis, dass auch hier die Emotionen hochkochten und das war es. Anders sieht es bei denen aus, die sich in der "wirklichen" Öffentlichkeit äußerten. Sie werden jetzt wieder behaupten, dass ich Sympathien für zu Guttenberg habe, weil sie sich nicht vorstellen können, dass es Menschen gibt, die unabhängig von den Personen bei so einer Behandlung Gänsehaut bekommen. Der arme Mann musste teilweise in bis zu fünf Artikeln täglich auf Spon lesen, dass er ein Hochstapler, Betrüger etc. sei. Das ist einfach gnadenlos und der Mann tut mir unglaublich leid. Ich würde auswandern und das nicht aushalten. Warum hat es nicht gereicht, die Sachverhalte zu schildern und wenn neue Fakten kommen, die dann wieder zu bringen. Nein, um jedes neue Detail wurde ein riesen Artikel aufgebauscht. Das war kein Journalismus, das war Kampagne. Die wollten den los sein und haben daher versucht Stimmung zu machen. Und das auf eine Weise, die einfach viel zu weit gehend und nicht mehr akzeptabel finde. Nicht so geballt, bei weitem nicht so, aber ähnlich war es bei Sarrazin. Und hier gibt es keinen wirklichen Unterschied. Denn jeweils sahen sich die Anprangernden für die gute Sache im Recht und sind der Auffassung, das muss so sein. Gegen böse Menschen sind alle Mittel erlaubt. Genau die gleichen Beweggründe wie bei Sarrazin und sich ebenso wie bei Sarrzin moralisch dazu berechtigt zu sehen.

Und eben das sehe ich nicht so. Egal was jemand macht, kein Mensch hat ein Recht, die Person fertig machen zu wollen. Das kommt vor und keiner von uns kann sich von so etwas freisprechen. Aber dieser Sachverhalt hat jetzt wieder gezeigt, was geschieht, wenn sich größere Gruppen in der Verfolgung anderer einig sind. Es brechen alle Dämme. Wie bei Tieren, die sich im Rudel auf ihre Beute stürzen und wo es auch keine Gnade mehr gibt.

Und erschrocken hat es mich auch deshalb, weil wir nicht über einen Kriegsverbrecher, Kinderschänder, Vergewaltiger sprechen, sondern über jemanden, bei dem Delikte in Betracht kommen, die mit eher geringen Strafandrohungen bewährt sind. Was passiert mit solchen Menschen, die sich "mehr" zu schulden haben kommen lassen, wenn sie mal der Masse ausgesetzt sein sollten? Werden die direkt auf dem Marktplatz gehängt? Und noch einmal, selbst wenn es ein Kinderschänder gewesen wäre, auch hier ist ein solcher Mensch nicht zum Abschuss freizugeben. Egal was jemand macht, die Würde ist nicht anzutasten und das was auch vor dem Bundestag abging, war mehr als mal ein pointiertes Verspotten.

Ich finde das abstoßend, Sie können das anders sehen. Aber ich erlaube mir, dass so zu bezeichnen, wie ich das empfinde mit Blick darauf, dass die, die ich angehe, das Recht für sich beanspruchen, keinerlei Rücksicht nehmen zu müssen. Dass dies zu Guttenberg wie jeder,der ein Fehlverhalten sich zu schulden hat kommen lassen, quasi selber schuld sei, wenn er der Meute zum Fraß vorgeworfen wird. Ich sehe das anders und sehe immer noch den Menschen.

Edit: und zu Schneiderhahn etc., was in meinen Augen viel schwerer wiegt als die Plagiats-Geschichte, weil hier anderen die Ehre abgeschnitten wurde, das interessierte aber keinen. Einzig die FAZ brachte einen Artikel dazu. Allein hieran kann man sehen, um was es eigentlich geht. Und zwar bei vielen ganz sicher nicht um Anstand oder gar die saubere Wissenschaft.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

02.03.2011 09:35
#63 Entäuschung Antworten

Ich bin sauer. Der talentierteste und beliebteste Politiker des Kabinetts, der einzige Klartextreder und Anpacker muss wegen einer Lapalie gehen. Der akademisch-politische Komplex jubelt: Das Linksintellektuelle Akademia hat zu Guttenberg zu Fall gebracht und kann sich jetzt wieder auf Steuerzahlerkosten den Fussnoten im Elfenbeinturm widmen. Es ist zum Kotzen! Wenn das Frühstück heute nicht so gut gewesen wäre, dass es viel zu schade ist, es erneut betrachten zu müssen.......

Stefanie Offline



Beiträge: 606

02.03.2011 10:09
#64 RE: Entäuschung Antworten

Selten, dass ich der Kanzlerin zustimmen kann:

Kanzlerin Merkel greift die Opposition wegen des Guttenberg-Rücktritts an: "So viel Scheinheiligkeit und Verlogenheit war selten in Deutschland."

http://www.welt.de/politik/deutschland/a...erg-Gegner.html

Dass sie nicht diejenigen außerhalb der Opposition benennt, ist klar, denn potentielle Wähler greift man nicht an und die Medien auch eher nicht. Aber, jeder der eins und eins zusammen zählen kann weiß, dass es keine feste Grenzen hierbei zwischen Oppositions-Politikern und anderen gibt, die hier mitmischten.

Ich bin auch mal gespannt, wie all die Kämpfer für die saubere Wissenschaft weiter mit Bayreuth umgehen werden. Ich bin mir ganz sicher, es wird nicht so viele geben, welche hier auf wirkliche Aufklärung bestehen werden, wie es aber Stimmen gab, die im Namen der sauberen Wissenschaft jetzt zu Guttenbergs Rücktritt forderten.

Edit: nur zur Klarstellung. Von den mir hier bekannten Teilnehmern nehme ich bei allen an, dass es wirklich auch um die Wissenschaft ging. Daher auch die teilweise spürbare persönliche Betroffenheit.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.03.2011 10:16
#65 Bundestagswahl 1998 Antworten

Zitat von DrNick
Über die Gründe von Wahlsiegen oder -niederlagen kann man lange streiten, aber ich denke, daß 1998 v.a. zwei Dinge ausschlaggebend waren: Erstens gab es eine enorme Unzufriedheit mit Helmut Kohl (der ja 1998 ursprünglich gar nicht hatte antreten wollen), und zweitens gab es eine SPD, die mit dem Schlagwort "Neue Mitte" auch bürgerlichen Wählern ein Angebot gemacht hat.

Es gab das, was - schwer faßbar - als Wechselstimmung bezeichnet wird.

In der Endphase der Regierung Adenauer gab es das Schlagwort "Der Alte muß weg!".

Man kann das verallgemeinern in "Das Alte muß weg!". 1969 hatte die FDP mit dem Slogan geworben "Wir schaffen die alten Zöpfe ab"; in einem anderen Wahlkampf die SPD mit "Wir schaffen das moderne Deutschland".

Im Grunde hatte Kohl bis zum Ende gut regiert. Es ging den Deutschen gut; so wie ja auch 1968/1969. Aber diesen bräsigen Mann in seiner Strickweste wollte man einfach nicht mehr sehen. 16 Jahre waren genug.

Schröder verkörperte das Neue. (Vergleichsweise) jung, dynamisch, modern. Der Slogan mit der "Neuen Mitte" war ausgezeichnet gewählt. Man wollte eigentlich keine linksgrüne Regierung, aber man wollte etwas Neues.

Daß er Jost Stollmann in sein Schattenkabinett holte, zeigte, wie genau Schröder diese Stimmung erfaßt hatte. Ich erinnere mich an ein Interview mit Jost Stollmann im "Spiegel", in dem er Ideen entwickelte, die man heute als neoliberal bezeichnen würde.

Ich habe damals ernsthaft erwogen, SPD zu wählen. Denn noch einmal vier Jahre Kohl, das erschien mir nachgerade unerträglich. Ich habe es dann nicht getan, weil mir dieser Schröder mit seiner Masche, die SPD als die bessere CDU zu präsentieren, zunehmend suspekt vorkam.

Was dann kam, war verheerend. Zum ersten Mal in ihrer Geschichte wurde die Bundesrepublik in eine Richtung gesteuert, die langfristig nur in die Armut führen konnte. Zum Glück ging es so schnell bergab, daß Schröder, wie schon erwähnt, am Ende das Steuer herumreißen mußte.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.03.2011 10:30
#66 RE: Entäuschung Antworten

Zitat von Stefanie
Von den mir hier bekannten Teilnehmern nehme ich bei allen an, dass es wirklich auch um die Wissenschaft ging. Daher auch die teilweise spürbare persönliche Betroffenheit.

Danke, liebe Stefanie.

Mir ging und geht es zum einen um die Wissenschaft; wie auch den etlichen Tausend habilitierten Wissenschaftlern, die diese Erklärung unterzeichnet haben (die ich für falsch halte, wie geschrieben).

Meine sehr engagierte Reaktion hat aber noch einen anderen Grund. Ich habe eine tiefe Abneigung gegen diesen Typ des Blenders; sie schon immer gehabt.

Nehmen Sie diese Rücktrittserklärung, die ich kommentiert habe. Hätte er denn nicht, wie Horst Köhler, schlicht mitteilen können, daß er zurücktritt; mit ein paar Worten zur Begründung? Stattdesse vom Herzblut bis zu den toten Soldaten ein Schwulst, den ich wirklich entsetzlich finde.

Anderen geht es genauso. Im Nachtrag zu meinem Artikel habe ich die Analyse des Rhetorik-Fachmanns H. Huett verlinkt. Max Steinbeis hatte offenbar ähnlich reagiert; so heftig, daß er seinen Artikel wieder aus dem Blog genommen hat.



Andere reagieren offenbar ganz anders auf diesen Text; Sie, liebe Stefanie, Dagyn wohl auch. Mir ist dazu ein Gedanke gekommen, von dem ich überhaupt nicht weiß, ob er richtig ist, aber ich stelle ihn einmal zur Diskussion:

Ich bin ausgesprochen norddeutsch-protestantisch geprägt. Daß ich Kantianer bin, ist ja kein Zufall. Mir ist an süddeusch/rheinländisch-katholisch geprägten Menschen oft aufgefallen, daß sie auf Schwulst, auf Unechtheit, auf Pathos weniger empfindlich reagieren als ich.

Es ist vielleicht ein bißchen bayrisches Barock gegen preußischen Klassizismus; was meinen Sie?

Herzlich, Zettel

Stefanie Offline



Beiträge: 606

02.03.2011 10:32
#67 RE: Bundestagswahl 1998 Antworten

In dieser Bundestagssitzung des 23. Februar 2011, wie Günter Bannas sie zwei Tage später in dieser Zeitung analysierte, kündigte sich Guttenbergs Sturz an. Vizepräsident Preusker hatte Wehner gemaßregelt, weil dieser eine politische Aussage als Lüge qualifizierte und die sachliche Auseinandersetzung ins Persönliche hinüberzog. Vizepräsidentin Göring-Eckardt rügte nicht, dass Redner und Zwischenrufer Guttenberg einen Lügner, Hochstapler und Betrüger im Sinne der bürgerlichen Moral und des bürgerlichen Gesetzes nannten. Dass die Sitzungsleiterin einer Oppositionsfraktion angehört, ist unerheblich. Entscheidend ist, dass das Sitzungsprotokoll außer einem pflichtgemäßen Zwischenruf des Fraktionsvorsitzenden Kauder keine Proteste aus den Regierungsfraktionen verzeichnet, keine Rufe nach einem Ordnungsruf.

http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415...n~Scontent.html

Bei zu Guttenberg waren die Spielregeln außer Kraft gesetzt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.03.2011 10:42
#68 RE: Bundestagswahl 1998 Antworten

Zitat von Stefanie
In dieser Bundestagssitzung des 23. Februar 2011, wie Günter Bannas sie zwei Tage später in dieser Zeitung analysierte, kündigte sich Guttenbergs Sturz an. Vizepräsident Preusker hatte Wehner gemaßregelt, weil dieser eine politische Aussage als Lüge qualifizierte und die sachliche Auseinandersetzung ins Persönliche hinüberzog. Vizepräsidentin Göring-Eckardt rügte nicht, dass Redner und Zwischenrufer Guttenberg einen Lügner, Hochstapler und Betrüger im Sinne der bürgerlichen Moral und des bürgerlichen Gesetzes nannten. Dass die Sitzungsleiterin einer Oppositionsfraktion angehört, ist unerheblich. Entscheidend ist, dass das Sitzungsprotokoll außer einem pflichtgemäßen Zwischenruf des Fraktionsvorsitzenden Kauder keine Proteste aus den Regierungsfraktionen verzeichnet, keine Rufe nach einem Ordnungsruf.

http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415...n~Scontent.html

Bei zu Guttenberg waren die Spielregeln außer Kraft gesetzt.

Auch in den Regierungsfraktionen wußte ja jeder, daß der Vorwurf der Lüge stimmte. Daß auch von dort kein Ordnungsruf verlangt wurde, ist ja das, worauf es Patrick Bahner in seinem Artikel ankommt.

Es war eine Stunde der Wahrheit, in mehrfacher Hinsicht. Bahner schreibt dazu:

Zitat
Es war eine allzu bizarre Ironie der Geschichte, dass Bundeskanzlerin Merkel zugunsten ihres hochgeborenen Tunichtguts eine Ad-hoc-Radikalisierung des bürgerlichen Fachmannprinzips ins Feld führte: Die Arbeitsteilung sollte sich vollenden in der Spaltung der moralischen Persönlichkeit; aus nachgewiesener Täuschung im gelehrten Zweitleben sollten keine Rückschlüsse auf die Eignung für den politischen Hauptberuf gezogen werden. Aber die Einheit des Charakters ist das adlige Erbteil der bürgerlichen Lebensführung. An der Klippe des moralischen Selbstmords sind die Spitzen der bürgerlichen Parteien gerade noch einmal vorbeigeschrammt


Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

02.03.2011 11:00
#69 RE: Entäuschung Antworten

Zitat von Stefanie
Kanzlerin Merkel greift die Opposition wegen des Guttenberg-Rücktritts an: "So viel Scheinheiligkeit und Verlogenheit war selten in Deutschland."


"Scheinheiligkeit" und "Verlogenheit" passt offen gestanden vor allem auf zu Guttenbergs initiale Reaktionen.

--
Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April

Stefanie Offline



Beiträge: 606

02.03.2011 11:01
#70 RE: Entäuschung Antworten

Zitat von Zettel
Andere reagieren offenbar ganz anders auf diesen Text; Sie, liebe Stefanie, Dagyn wohl auch. Mir ist dazu ein Gedanke gekommen, von dem ich überhaupt nicht weiß, ob er richtig ist, aber ich stelle ihn einmal zur Diskussion:

Ich bin ausgesprochen norddeutsch-protestantisch geprägt. Daß ich Kantianer bin, ist ja kein Zufall. Mir ist an süddeusch/rheinländisch-katholisch geprägten Menschen oft aufgefallen, daß sie auf Schwulst, auf Unechtheit, auf Pathos weniger empfindlich reagieren als ich.

Es ist vielleicht ein bißchen bayrisches Barock gegen preußischen Klassizismus; was meinen Sie?

Herzlich, Zettel



Ich bin sehr preußisch erzogen worden und Pathos nervt mich grundsätzlich. Mit Unechtheit, wie Sie es nennen, kann ich nur oberflächlich umgehen.

Bei zu Guttenberg war ich vom ersten Eindruck an sicher, dass sein Verhalten und Auftreten von klein auf antrainiert wurde. Dass er bis in die letzte Haarspitze verinnerlicht hat, wie man sich gibt. Das ist nicht per se etwas schlechtes, macht aber die Einschätzung schwieriger. Schlecht ist es deshalb nicht, im Gegenteil, meistens sehr angenehm, weil diese Menschen parkettsicher sind und im oberflächlichen Umgang daher unkompliziert. Dafür sind "Benimmregeln" dar, dass sie den mitmenschliche Umgang erleichtern.

Eine Claudia Roth z.B. ist in ihrem Auftreten viel weniger kontrolliert und ganz anders geprägt. Sie wird im oberflächlichen Umgang sehr viel anstrengender sein als ein zu Guttenberg und viel häufiger Fettnäpfchen mitnehmen.

Bei einen mehr als oberflächlichen Umgang bekommen erst tatsächliche Charaktereigenschaften eine Bedeutung. Weder unbedarft Auftretende noch sicher Auftretende haben insgesamt Gemeinsamkeiten. Es wird in jeder Gruppe prozentual gleich viele Anständige und Unanständige geben.

Beides Auftreten hat aber nichts mit Unechtheit zu tun. Dass der eine echter sei als der andere. Es sind Prägungen. Auch jemand der sein Auftreten antrainiert bekam, wie man sich zu benehmen hat, wie man aufzutreten hat, kann sehr authentisch sein, wenn es ihm wirklich durch Erziehung in Fleisch und Blut übergegangen ist. Kinder nehmen oft an, wie sich Eltern oder das Umfeld geben. Daher ist es keine Seltenheit, dass Menschen, die in einem bestimmten Umfeld aufwuchsen, selbst dieses bestimmte Auftreten haben.

Ich habe Roth und zu Guttenberg als Beispiele gewählt, weil beide forsch sind und einen Hang zum Pathetischen und Dramatischen haben auch in ihren Auftritten. Es wird aber völlig unterschiedlich gewertet. Das verstehe ich einfach nicht. Für mich sind die beiden da sehr ähnlich, nur dass sie unterschiedlich erzogen und geprägt wurden und im Ergebnis daher einen sehr unterschiedlichen Auftritt haben.

Ich vermute ein bisschen, dass die Bewunderung für das sichere Auftreten zu Guttenbergs eine zweite Seite hat, nämlich dass viele davon auch verunsichert sind. Weil einfach durch die Parkettsicherheit weniger erkennbar ist, was denkt derjenige, was fühlt er. Das hat man ja auch im Kleinen. Menschen mit so einem Auftreten werden häufig als arrogant etc. angesehen, obwohl sie es gar nicht sind. Sympathien hat stets der eher, der weniger ein solches Auftreten hat, weil es offener und ehrlicher wirkt. Mehr als ein Wirken ist das aber nicht und mit Unechtheit hat das für mich rein gar nichts zu tun.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.03.2011 11:12
#71 RE: Entäuschung Antworten

Zitat von Stefanie
Bei zu Guttenberg war ich vom ersten Eindruck an sicher, dass sein Verhalten und Auftreten von klein auf antrainiert wurde.

Ja, das stimmt. Er mußte schon als Zwölf- oder Dreizehnjähriger vor Versammlungen sprechen, als Vertreter der Familie. Er wuchs auch faktisch elternlos auf; die Mutter war nach der Scheidung ausgezogen, der Vater als Dirigent meist auf Reisen. Aufgezogen wurde er von einer Art Amme, einer Kinderfrau.

Aber ich meine ja nicht das Auftreten, liebe Stefanie. Dagegen habe ich gar nichts; ganz im Gegenteil. Ich schätze gute Manieren sehr (nicht nur hier im Forum ).

Es geht um die Unehrlichkeit. Schauen Sie, jeder weiß doch, daß Guttenberg erst zurücktrat, als es nicht mehr anders ging. Entscheidend war offenbar das anstehende staatswanwaltliche Ermittlungsverfahren, das er durch sein "Zurückgeben" des Doktorgrads nicht hatte abwenden können; die Stellungnahmen von Lepsius und Häfele mögen auch eine Rolle gespielt haben.

Und was mutet er uns zu zu glauben? Daß er erst jetzt zurückgetreten ist, um a) das Gedenken an gefallene Soldaten nicht durch einen früheren Rücktritt zu belasten und b) um "sein Haus noch zu bestellen".

Finden Sie diese Verlogenheit nicht auch abstoßend? Er war doch nicht gezwungen, so dreist zu lügen. Er hätte doch sagen können, was andere in einer solchen Situation sagen: Ich trete zurück, um weiteren Schaden von meinem Amt, meiner Partei und auch meinem eigenen Ruf abzuwenden.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

02.03.2011 11:14
#72 RE: Entäuschung Antworten

Zitat von Zettel
Ich bin ausgesprochen norddeutsch-protestantisch geprägt. Daß ich Kantianer bin, ist ja kein Zufall. Mir ist an süddeusch/rheinländisch-katholisch geprägten Menschen oft aufgefallen, daß sie auf Schwulst, auf Unechtheit, auf Pathos weniger empfindlich reagieren als ich.


Als süddeutscher Katholik gebe ich zu Protokoll, dass ich mir zu Guttenbergs Kelkheimer Rede schon kaum durchlesen konnte, weil bis zum vierten Absatz noch immer kein Inhalt gekommen war, sondern nur Rhetorik. MEGO. Umso schlimmer, wenn er dann noch seinen Rücktritt auf diese Art und Weise in rhetorischer Sahne ertränken musste.

Zitat von Zettel
Es ist vielleicht ein bißchen bayrisches Barock gegen preußischen Klassizismus; was meinen Sie?


Sie müssen jetzt ganz stark sein: der Katholizismus besteht aus mehr als nur bayrischem Barock.

--
Margot Käßmann erhält für ihren Rücktritt nach einer betrunkenen Autofahrt den Europäischen Kulturpreis für Zivilcourage. - Der Spiegel, nicht am 1. April

Stefanie Offline



Beiträge: 606

02.03.2011 11:27
#73 RE: Entäuschung Antworten

Zitat von Zettel
Es geht um die Unehrlichkeit. Schauen Sie, jeder weiß doch, daß Guttenberg erst zurücktrat, als es nicht mehr anders ging. Entscheidend war offenbar das anstehende staatswanwaltliche Ermittlungsverfahren, das er durch sein "Zurückgeben" des Doktorgrads nicht hatte abwenden können; die Stellungnahmen von Lepsius und Häfele mögen auch eine Rolle gespielt haben.

Und was mutet er uns zu zu glauben? Daß er erst jetzt zurückgetreten ist, um a) das Gedenken an gefallene Soldaten nicht durch einen früheren Rücktritt zu belasten und b) um "sein Haus noch zu bestellen".

Finden Sie diese Verlogenheit nicht auch abstoßend? Er war doch nicht gezwungen, so dreist zu lügen. Er hätte doch sagen können, was andere in einer solchen Situation sagen: Ich trete zurück, um weiteren Schaden von meinem Amt, meiner Partei und auch meinem eigenen Ruf abzuwenden.

Herzlich, Zettel



Wenn ich das abstoßend finden würde, müsste ich die Politik insgesamt abstoßend finden. Das tute ich manchmal, dann schimpfe ich wie Rohrspatz nicht weniger als die, welche hier über zu Guttenberg schimpften. Wir drehen uns aber im Kreise. Ich bin der Auffassung zig Personen hätten längst die politische Bühne verlassen müssen, wenn man annimmt, dass es ein zu Guttenberg auch tun muss. Ferner ist es alles andere als eine Ausnahme, dass scheibchenweise Sachen zugestanden wurden und zwar erst dann, als es nicht anders ging. Auch habe ich Verständnis dafür, dass ein Mensch versucht seinen Ruf zu retten und zwar unabhängig von dem Blick auf mögliche staatsanwaltliche Ermittlungen - keiner muss sich selbst belasten.

Andere wurden nicht so angegangen, wie es jetzt bei zu Guttenberg war. Es wurde ihm von weiten Teilen vorgeworfen, dass er null bürgerliche Prinzipien habe. Ich verstehe, dass er sich wehren will. Ich verurteile ihn deshalb nicht. Ich fände es unerträglich, wenn mir vorgworfen würde, ich sei nur ein Heuchler, der größte Betrüger in der Geschichte der Bundesrepublik und alle würde auf mich einhacken. Ich finde es nur menschlich und wenn ich seiner Situation sein müsste, würde ich vermutlich das gleiche versuchen wie zu Guttenberg und ich gehe davon aus, 90 % in diesem Forum ebenso handeln würden. Versuchen zu retten, was zu retten ist. 10 % würden vielleicht auf Tauchstation gehen, vielleicht auch mehr, weil sie es nicht packen würden, sich dem zu stellen. Vielleicht sind es auch 50 % und ich gehöre dazu. Vermutlich, wäre es so und ich wäre ab in die Karibik, wo mich keiner kennt.

Von daher, mir er tut er überwiegend leid - unabhängig von dem Mist, den er mit seiner Doktorarbeit verzapft hat - und ich wünsche keinem - auch keinem Trittin, keiner Claudia Roth etc. -, dass sie jemals in eine solche Situation kommen. Ich würde mir überhaupt wünschen, dass es so etwas nie mehr gibt und die Menschen einfach fairer mit einander umgehen. Ich denke, dann würde auch die Politik insgesamt sauberer, weil in einer solchen Stimmung es auch eher möglich wäre, Fehler einzugestehen, wenn man wüsste, die Menschen gehen nicht so erbarmungslos mit einem um.

Herzliche Grüße

C. Offline




Beiträge: 2.639

02.03.2011 11:53
#74 RE: Zitat des Tages: Guttenbergs Nachfolge Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von Stefanie
Kanzlerin Merkel greift die Opposition wegen des Guttenberg-Rücktritts an: "So viel Scheinheiligkeit und Verlogenheit war selten in Deutschland."


"Scheinheiligkeit" und "Verlogenheit" passt offen gestanden vor allem auf zu Guttenbergs initiale Reaktionen.





Ich glaube, er war sich gar nicht bewusst, dass er aus dieser Nummer niemals mehr rauskommen kann. Hinzu kommt, dass er für sich selbst die Entstehung seiner Dissertation bereits völlig verdrängt hatte, immerhin hat wurde diese von einer Kapazität auf dem Fachgebiet mit "summa cum laude" bewertet. Moralisch gesehen liegt der Frevel in der Ausnutzung des Vertrauens von Professor Häberle (wobei natürlich die Frage an Professor Häberle im Raum steht, was ihn zu dieser Beurteilung bewegt hat. Darüber möchte ich noch nicht einmal spekulieren).

Für Guttenberg war das Aneinanderkleben von Zitaten, ob jetzt gekennzeichnet oder nicht, ob jetzt umgeguttenbergt oder nicht, eine wissenschaftliche Höchstleistung und er hat bis kurz vor seinem Abgang selbst daran geglaubt, vielleicht glaubt er es noch immer. Für ihn war in seiner Eitelkeit der Titel so wichtig, dass er zwar während "der Tat" (Zusammenschustern seiner Materialsammlung) wusste, dass es unrecht ist, aber diese Zweifel dem Ziel unterordnete.

Anders kann ich mir sein Verhalten nicht erklären, ich halte es nicht für ein bewusstes Lügen, er wusste es nicht mehr besser und er hatte in den letzten Monaten und Jahren so viel Zustimmung erhalten, dass er sich für unantastbar hielt. So sind auch seine blendenden Stellungnahmen erklärbar. Ich sehe in ihm nicht den Schurken, auch wenn Zettel gute Argumente dafür vorträgt, sondern eine tragische Gestalt, die den viel zu hoch gesetzten eigenen Ansprüchen nicht gerecht werden konnte und das Blenden und Täuschen deshalb verinnerlicht hat. Es wurde ihm aber auch sehr leicht gemacht.

http://www.iceagenow.com/ Cooling is the New Warming

Kallias Offline




Beiträge: 2.301

02.03.2011 12:15
#75 RE: Zitat des Tages: Guttenbergs Nachfolge Antworten

Zitat von Zettel
Ich möchte auf den Artikel von H. Huett aufmerksam machen, der Guttenbergs Erklärung einer ähnlichen Analyse unterzieht und dabei Aspekte herausarbeitet, auf die ich nicht eingegangen bin.

Die Huettsche Rhetorik kommt mir um einiges schwülstiger vor als selbst Guttenbergs Rücktrittsrede.

Zitat von H. Huett
In der Schiefe seiner Metaphern gibt dieser Redner sich preis und versteckt sich zugleich, Prosa des Ehrlichen im Gewand der Lüge. Das zweite Indiz, das diese Interpretation erzwingt, ist dieses selten hässliche Verb be-inhalten, ein Wort aus dem Gebeinhaus der Hohlmantelprosa, das treffsicher immer genau da hervorschießt, wo die Formerfordernis die Inhalte relativiert.

Sagt das jetzt was oder sagt es nichts? Waasinet. Wie kann eine Interpretation von einem Indiz erzwungen werden? Der Krampfgestus entlarvt hier den Stocherer im Nebel.

Huett will haben, daß man die Lüge der Lüge ansieht. Das ist aber nicht der Fall; wäre Guttenberg zu unrecht beschuldigt worden, hätte er zur Erläuterung des Rücktritts den gleichen Satzbau, die gleichen Metaphern und Verben benutzt. Der Mann redet eben so. Genauso wie Huett seine kalauernden Assoziationen vermutlich auch dann bringt, wenn er mal etwas zu sagen hat.

Herzliche Grüße,
Kallias

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