Zitat von ZettelEs ist vielleicht ein bißchen bayrisches Barock gegen preußischen Klassizismus; was meinen Sie?
Hm, ich glaube das eher nicht. Ich würde mich ja auch eher als preussisch-nüchtern bezeichnen, aber gegen bayrisches Barock habe ich garnichts. Im Gegenteil, ich bewundere es sogar wenn jemand etwas beherrscht was mir selbst total abgeht. Guttenbergs Rhetorik, sein "Schwulst und Drama" beeindruckt ja. Auch mich. Diese Fähigkeit Guttenbergs bewundere ich grundsätzlich absolut, weiß ich doch, dass ich sowas nie könnte. Also für mich wäre nichts zu kritisierendes an KT's Reden und seinem Pathos, wenn er sich nicht vorher schon selbst unmöglich gemacht hätte.
Auch der häufig (auch hier) angesprochene, angebliche Feldzug der akademischen Elfenbeintürmler gegen den Nestbeschmutzer ist für mich nicht wichtig. Ich bin ja kein Akademiker, habe also keinen Doktortitel den KT möglicherweise entwertet haben könnte. Nein, hier geht es um die Substanz eines Menschen, die manchen anscheinend mehr und anderen weniger wichtig zu sein scheint.
Meine Signatur sagt ja an, dass wir alle nicht vollkommen sind und deshalb auch nachsichtig gegenüber anderen sein sollen. Vielleicht entspricht das auch so ein bissl der bayrischen Respektsbekundung "A Hund isser scho". Nur zielt sowohl meine Signatur als auch der bayrische Augenzwinker-Ausruf auf "lässliche Sünden" oder sogar taktisches Geschick. Bei Guttenberg ist es allerdings Strategie sich künstlich aufzuwerten, auch mit betrügerischen Mitteln. Und da ist bei mir Ende im Gelände. Ich bin wirklich nicht nachtragend oder kleinlich, ich lasse jeden "a bissl Hund" sein ... aber eins kann ich nicht ab: Unehrlichkeit. Wer strukturell unehrlich angelegt ist, mit dem kann ich nichts anfangen. Der ist einfach mal unten durch und weder als Vorgesetzter noch als Untergebener tragbar. Der kann einfach kein Vertragspartner sein. Punkt.
In Online-Rollenspielen ist es ja so, dass jeder irgendwo ganz klein anfängt, und im Lauf der Zeit seinen Charakter aufwertet. Ziel von jedem ist es die beste Ausrüstung und die besten Skills zu ergattern. Das kann man nur erreichen, wenn man viel Zeit investiert, sein Können beweist und taktisch klug agiert (also sich zum Beispiel einen Namen macht und in eine High-End-Raidgilde eingeladen wird). Dabei kann man auch "über Leichen gehen". Freunde verliert man da wahrscheinlich, aber Bewunderer bekommt man umso mehr.
Zu Guttenberg ist nun sozusagen schon "full equipped" auf dem Spielfeld aufgetaucht und hatte sofort "einen Namen". Jetzt hat sich aber herausgestellt, dass er sozusagen seinen Char bei Ebay gekauft hat. So jemand ist im Spiel verbrannt. Der kann seinen teuer erkauften Avatar auf dem jeweiligen Server eigentlich auch gleich löschen. So einem traut man nicht nur nichts zu, sondern man traut ihm prinzipiell nicht mehr. Er wird zum Gespött. Der Vorwurf seinen Char gekauft zu haben, ist so ziemlich das Vernichtendste was man jemandem vorwerfen kann. Wenn jemand rauskriegt, dass das wirklich so war dann ist aus die Maus.
Gamer reagieren da also menschlich nachvollziehbar, egal aus welchem Landstrich sie kommen. Bei zu Guttenberg scheint das anders zu sein. Aber das hat mE nichts mit Herkunft oder Ausbildung zu tun, sondern scheint einfach daraus zu resultieren, welche grundsätzlichen charakterlichen Ansprüche man an seine Mitmenschen stellt. Ehrlichkeit und Verlässlichkeit sind sicher nicht nur preussische Tugenden (Wieso überhaupt? Hier wird schliesslich gern die SED gewählt!), solche Primärtugenden sind bestimmt überall geschätzt. Allerdings anscheinend bei manchen mehr, bei manchen weniger. Leider.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von StefanieDas war kein Journalismus, das war Kampagne. Die wollten den los sein und haben daher versucht Stimmung zu machen. Und das auf eine Weise, die einfach viel zu weit gehend und nicht mehr akzeptabel finde. Nicht so geballt, bei weitem nicht so, aber ähnlich war es bei Sarrazin. Und hier gibt es keinen wirklichen Unterschied. Denn jeweils sahen sich die Anprangernden für die gute Sache im Recht und sind der Auffassung, das muss so sein. Gegen böse Menschen sind alle Mittel erlaubt. Genau die gleichen Beweggründe wie bei Sarrazin und sich ebenso wie bei Sarrzin moralisch dazu berechtigt zu sehen.
Natürlich war das eine Kampagne, allerdings sind Kampagnen nicht verboten. Die waidwunde SPD hat bewiesen, dass sie noch kampagnefähig ist und wie gut sie in den Qualitätsmedien vernetzt ist. Hinzu kommt, dass sich die BILD so eindeutig vor Guttenberg gestellt hat, was nicht nur für die Qualitätsmedien eine zusätzliche sportliche Herausforderung war, sondern für alle die sich dem Kampf gegen Rechtspopulismus verpflichtet sehen.
Im Gegensatz zur rein politischen Auseinandersetzung ist in diesem Kampf alles erlaubt, weil es sich hier um nicht Geringeres als die Rettung des Standorts Deutschlands vor dem allgegenwärtigen Faschismus der verrohten Mittelschicht handelt. Die Guttenberg-Anhänger von heute sind die Sarrazin Fans von gestern (ein Blick in Zettels kleines Zimmer hätte diese tollkühne Behauptung widerlegt). Lediglich die intellektuelle Elite, die durch die vierten Gewalt repräsentiert wird, kann den durch die BILD verdummten Mob vor Wiederholung von Fehlern bewahren.
Wir können sicher sein, dass dies erst die Premiere war, Sarrazin war die Generalprobe*. Wegen des großen Erfolgs wird das Stück unbefristet in das Programm genommen. Dazu braucht es keinen Guttenberg, jeder andere erdenkliche Anlass wird gern genommen.
Disclaimer: diese Einschätzung ist völlig unabhängig von dem erwiesenem Fehlverhalten von Guttenberg.
*Generalprobleme in Generalprobe geändert gez. S. Freud
Zitat von ZettelIch bin ausgesprochen norddeutsch-protestantisch geprägt.
Jeder hat sein Kreuz zu tragen.
Herzliche Grüße von einem weiteren süddeutschen Katholiken!
Ich glaube, lieber FTT, daß dies das Spannendste überhaupt an unserer deutschen Kultur ist.
Ich habe als Jugendlicher fassungslos in Barockkirchen gestanden: Wie kann man nur so prunkhaft, so oberflächlich gewesen sein. Im Wortsinn, denn nicht selten war das ja ein trompe d'oeil.
Im Lauf meines Lebens bin ich, wie anders, milder geworden. Ich habe verstanden, daß diese katholische Sicht auf das Leben ja auch etwas für sich hat. Leiwe un leiwe losse. Et hat doch immer jut jong.
Beides gehört zu unserer Kultur. Wir sind glücklicherweise keine Schweden, und wir sind glücklicherweise keine Italiener.
Ich kann mir vorstellen, daß der Freiherr diesen Schwulst von Kindheit an eingesogen hat. Diese Heiligenlegenden, mit denen die katholischen Kinder aufwachsen, triefen ja davon.
"Alle Katholiken lügen" pflegte meine Großmutter zu sagen; Protestantin, aber zu ihrem Entsetzen hatte ein katholischer Nichtsnutz in die Familie eingeheiratet. Ein Alois Permaneder sozusagen.
Vielleicht beichtet Guttenberg ja, und dann ist alles vergeben.
Zitat von Zettel im Beitrag #1Nein, kein Wunschdenken. Noch ist ungewiß, ob sich Guttenberg, dem Reineke Fuchs gleichend, nicht doch wieder herauswinden wird. Aber gesetzt den Fall ...
Zitat von Emulgator im Beitrag #82Hat sich nur Zettel für korrektes wissenschaftliches Arbeiten interessiert?
Es wird noch abgewartet. Und es handelt sich um eine medizinische Doktorarbeit, die in der Tat eine Sonderstellung einnehmen: sowohl was den Umfang wie auch die in Anschlag gebrachten Kriterien betrifft. Zumeist handelt es sich entweder da um die Aufarbeitung eigener klinischer Anwendungsreihen; oder aber um wenig mehr als einen Literaturbericht über ein begrenztes Gebiet: die genaue Ätiologie eines Symptoms, die Zusammenfassung diverser Großstudien pp. (In diesen Bereich fällt UvdL.s Arbeit). Da zählt das Resultat, nicht so sehr, ob hier Passagen aus einem kleinen historischen Rückblick verbatim übernommen oder leicht variiert wurden. Auch hinsichtlich des Umfangs: mancher Dr. med. wurde schon durch eine Arbeit von 40-50 Seiten errungen. Dem ondit zufolge sind die dann entstanden, "wo der Zug ein wenig länger Aufenthalt hatte"; zudem gilt als gesichert, daß kein cand. med. je wußte, wie eine Fußnote oder eine Bibliographie auszusehen hat. (Mir ist selber eine medizinhistorische - das ist noch eine Nummer ärger - Arbeit untergekommen, die im wesentlichen aus Kirchenbucheinträgen, Rezepturlisten & kurzen Fachbuchexzerpten bestand, 1 1/2 Seiten Einleitung; 40 Zeilen Fazit, Bibliographie mit 4 Posten; in einer Woche kompiliert; 46 pp. Und angenommen wurde.)
Zitat von Michael Klonovsky, acta diurna28. September 2015
Ursula von der Leyen soll Teile ihrer Doktorarbeit abgeschrieben haben, ein Vorwurf, der vorher schon andere Politiker aus dem parlamentarischen Schlummer riss (Lammert, Steinmeier) und sie in zwei Fällen – Schavan, zu Guttenberg – sogar den Ministerjob kostete. Liegt es an der Minderwertigkeit des deutschen Doktortitels oder der Minderbemitteltheit deutscher Bevölkerungsverteter? Die Frage sei falsch gestellt, belehrt mich Freund S., er habe selber bei einigen Doktorarbeiten Geburtshilfe verrichtet und wisse, dass oftmals Dritte mit deren Erstellung beauftragt würden. Stellte sich eines Tages heraus, dass diese nun Pfusch oder eben Plagiate abgeliefert haben, käme doch kein Auftraggeber auf die Idee, die miserablen Ghostpromovierer öffentlich hinzuhängen, denn damit offenbarte er ja coram publico seine Betrugsabsicht und käme erst recht in Teufels Küche. Lieber beschweige man zähneknirschend das tatsächliche Zustandekommen der Arbeiten.
Damit wäre zumindest plausibel erklärt, warum den erhobenen Plagiatsvorwürfen seitens der Verdächtigten jedesmal die Ankündigung folgt, man werde das umgehend prüfen. Möglich immerhin, dass Frau von der Leyen ihre Doktorarbeit jetzt zum ersten Mal liest.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #83Da zählt das Resultat, nicht so sehr, ob hier Passagen aus einem kleinen historischen Rückblick verbatim übernommen oder leicht variiert wurden.
"Da zählt das Resultat" stimmt ja so nicht. Es geht durchaus um wissenschaftlichen Anspruch in der evidenzbasierten Medizin, für die man den Dr. med. bekommt. Daher ist es wichtig, ob man eine Behauptung selber begründen kann, ob es Dritte erforscht haben, ob es nur eine Meinung Dritter ist oder ob es aus der Luft gegriffen ist. Speziell in der Medizin kommt es ja oft vor, daß die "herrschende Lehrmeinung" einer adäquaten Behandlung revidiert werden muß, wenn sie zum ersten Mal mit einem richtigen Experiment überprüft wird. Bis dahin ist vielleicht die Gesundheit vieler Menschen geschädigt worden, weil Behandlungsmeinungen kritiklos übernommen werden. Also muß man gerade in der Medizin methodisch sauber arbeiten.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #83zudem gilt als gesichert, daß kein cand. med. je wußte, wie eine Fußnote oder eine Bibliographie auszusehen hat.
Ich weiß von medizinischen Fakultäten, die ihre Studenten im Studium durchaus zur Lektüre von Fachpublikationen anhalten. Wer dann noch nicht weiß, wie richtig zitiert wird, ist schlichtweg zu doof für den Doktortitel, selbst wenn es nur ein Dr. med. ist. Vielleicht ist er sogar zu doof, um Menschen zu behandeln. Aktuell bekommen die Studenten sogar in extra Veranstaltungen gesagt, wie man richtig zitiert. Dabei ist es so einfach!
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #83Auch hinsichtlich des Umfangs: mancher Dr. med. wurde schon durch eine Arbeit von 40-50 Seiten errungen.
Daran ist ja nichts falsch. Es kommt eben drauf an, was in diesen 40-50 Seiten steht. In Naturwissenschaften geht das ähnlich knapp. Wenn man eine kumulative Dissertation mit 2-3 Papern macht, hat man auch nicht viel mehr Seiten gefüllt. Man bekommt den Dr. ja nicht für die Papierverschwendung, sondern für die Neuheit einer wissenschaftlichen Leistung. Und dazu gehört selbstverständlich die Abgrenzung von der alten wissenschaftlichen Leistung durch sauberes Zitieren.
Touché. Das ist von hier aus natürlich traditionelle Feindbildpflege aus der Phil Fak gegenüber allem, was evidenzbasiert & mit Umsetzungpotential daherkommt.
Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire
Zitat von Emulgator im Beitrag #84[…] Man bekommt den Dr. ja nicht für die Papierverschwendung, sondern für die Neuheit einer wissenschaftlichen Leistung. Und dazu gehört selbstverständlich die Abgrenzung von der alten wissenschaftlichen Leistung durch sauberes Zitieren.
Das ist alles richtig. Dennoch muß man meines Erachtens doch noch die Fälle, in denen bewußt getäuscht, plagiiert oder ein Ghostwriter gekauft wurde, von solchen Fällen unterscheiden, in denen der Doktorand etwas geschlampt oder die Feinheiten der wissenschaftlichen Arbeitsweise doch noch nicht in jedem Detail verinnerlicht hat, oder eben nichts sonderlich Nobelpreisverdächtiges bei der Arbeit herauskam. Natürlich legen wir ein Ideal als Maßstab an, aber es gibt eben solche Studenten, die dem Ideal nahekommen oder es weiter erhöhen, und solche, die gerade so noch durchrutschen. Bei den von Vroniplag* etc. öffentlich hochgekochten Fällen handelt es sich ja in der Regel um Personen, die von einem tiefergehenden Betreiben ihrer Wissenschaft zugunsten einer Karriere als Berufsquatscher, pardon politische Elite abgesehen haben; das wird ja auch seine Gründe haben.
* wobei sich hier auch die Frage stellt, ob die Beckmesser selbst völlig perfekte Exemplare ihrer Spezies sind, die in ihrem Leben noch nie Fehler gemacht haben, von denen sie sich Übersehen oder Verzeihen seitens Anderer erhofften.
Zitat von Fluminist im Beitrag #86Dennoch muß man meines Erachtens doch noch die Fälle, in denen bewußt getäuscht, plagiiert oder ein Ghostwriter gekauft wurde, von solchen Fällen unterscheiden, in denen der Doktorand etwas geschlampt oder die Feinheiten der wissenschaftlichen Arbeitsweise doch noch nicht in jedem Detail verinnerlicht hat, oder eben nichts sonderlich Nobelpreisverdächtiges bei der Arbeit herauskam. Natürlich legen wir ein Ideal als Maßstab an, aber es gibt eben solche Studenten, die dem Ideal nahekommen oder es weiter erhöhen, und solche, die gerade so noch durchrutschen.
Natürlich gibt es keinen "Zwang zu Genialität". Das gilt bei der Medizin besonders, weil dort die Doktorarbeiten im Grunde abgespeckte Salamischeiben von der Forschung des Doktorvaters sind; also grad eher wie Diplom- oder Masterarbeiten.
Allerdings sehe ich kein "etwas höher" bei der wissenschaftlichen Methode. Entweder man arbeitet korrekt, oder man will es nur so aussehen lassen. Wir reden hier ja nicht über verstreute Flüchtigkeitsfehler, die der Leser sowieso leicht erkennt, und die keinen falschen Eindruck erwecken.
Ich finde es ganz angenehm, bestimmte Konzepte aus der Literatur zitieren zu können, ohne sie komplett neu entwickeln zu müssen. Zuviel Neuerung bringt schließlich auch Akzeptanzprobleme. Und beim Literaturüberblick oder Methodenvergleich ist es Wissenschaftlerfleiß, die relevanten Leistungen aller anderen Kollegen kritisch zu würdigen. Gleichzeitig bietet das die Möglichkeit, die eigene Neuerung genauer hervorzuheben: "X betrachtet die Frage im Falle von Y, ich hingegen im Fall Z, der viel nützlicher ist, weil ..." Zu guter Letzt ist der Gedankenfluß der eigenen Arbeit so verschieden von all dem, was bislang geschrieben wurde, daß wörtlich übernommene Passagen anderer Autoren ohnehin Fremdkörper wären, die die klare Vermittlung der eigenen Ideen nur trüben.
Kurzum: Das Plagiat ist das Symptom. Das eigentliche Leiden liegt in der Haltung zum wissenschaftlichen Arbeiten. Wer eine wissenschaftliche Arbeit liest, soll erfahren können, was in der Arbeit geleistet wurde und was nicht. Und der Wissenschaftler sollte eine Freude daran haben, genau das möglichst präzise auseinanderzusetzen. Ich glaube, der Plagiator hat diese Freude nie erlebt.
Zitat von Fluminist im Beitrag #86Bei den von Vroniplag* etc. öffentlich hochgekochten Fällen handelt es sich ja in der Regel um Personen, die von einem tiefergehenden Betreiben ihrer Wissenschaft zugunsten einer Karriere als Berufsquatscher, pardon politische Elite abgesehen haben; das wird ja auch seine Gründe haben.
Oder Verteidigungsminister? Nun war im Falle Guttenbergs ein Argument, daß ihm ja die beiden Bundeswehrhochschulen in München und Hamburg dienstrechtlich unterstehen. Das ist bei Leyen nicht anders. Die Bundeswehrhochschulen hat man noch nicht weggekürzt.
Zitat von Emulgator im Beitrag #87Kurzum: Das Plagiat ist das Symptom. Das eigentliche Leiden liegt in der Haltung zum wissenschaftlichen Arbeiten. Wer eine wissenschaftliche Arbeit liest, soll erfahren können, was in der Arbeit geleistet wurde und was nicht. Und der Wissenschaftler sollte eine Freude daran haben, genau das möglichst präzise auseinanderzusetzen. Ich glaube, der Plagiator hat diese Freude nie erlebt.
Da haben Sie recht, wer die Arbeit nur um des Titels willen macht, liegt schon daneben. Aber es gibt eben vielfältige Motivationen, und so sehr die von Ihnen skizzierte mit meiner eigenen Haltung übereinstimmt, sehe ich doch auch, daß es da ein breiteres Spektrum an Charakteren gibt. Und letztlich ist auch eine Doktorarbeit nur eine Fingerübung, wenngleich auf gehobenem Niveau.
Zitat von Fluminist im Beitrag #86Bei den von Vroniplag* etc. öffentlich hochgekochten Fällen handelt es sich ja in der Regel um Personen, die von einem tiefergehenden Betreiben ihrer Wissenschaft zugunsten einer Karriere als Berufsquatscher, pardon politische Elite abgesehen haben; das wird ja auch seine Gründe haben.
Oder Verteidigungsminister? Nun war im Falle Guttenbergs ein Argument, daß ihm ja die beiden Bundeswehrhochschulen in München und Hamburg dienstrechtlich unterstehen. Das ist bei Leyen nicht anders. Die Bundeswehrhochschulen hat man noch nicht weggekürzt.
Das ist aber ein schwaches Argument. Der Verteidigungsministerin untersteht auch die Bundeswehr, obwohl die Liste ihrer persönlichen martialischen Heldentaten kurz sein dürfte. Analog auch bei der Arbeitsministerin etc. Auch hier wird man also den Maßstab nicht allzu eng anlegen dürfen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #88Das ist aber ein schwaches Argument. Der Verteidigungsministerin untersteht auch die Bundeswehr, obwohl die Liste ihrer persönlichen martialischen Heldentaten kurz sein dürfte. Analog auch bei der Arbeitsministerin etc. Auch hier wird man also den Maßstab nicht allzu eng anlegen dürfen.
Wieso bringen Sie die heutige Bundeswehr in Zusammenhang mit martialischen Heldentaten?
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