Wem die unsichere Faktenlage Sorgen bereitet, darf sich einmal wieder darauf verlassen, dass SPON bereits bescheid weiss (Ich zitiere mal vorsichtshalber, in einer Stunde ist der Text vermutlich wieder verschwunden oder ohne Kennzeichnung ueberarbeitet worden):
Headline: "Kernschmelze in zweitem Reaktor"
Teaser: "Die Lage im AKW Fukushima gerät außer Kontrolle: Die Regierung geht davon aus, dass es in einem weiteren Reaktor der Anlage zu einer teilweisen Kernschmelze gekommen ist. In der Nähe des AKW Onagawa wurde eine 400 Mal höhere Radioaktivität als normal gemessen."
Erster Absatz: "Immer neue Probleme treten im AKW Fukushima 1 auf: Nach Angaben der Regierung in Japan ist es in einem weiteren Atomreaktor des Kernkraftwerks offenbar zu einer teilweisen Kernschmelze gekommen. Die Brennstäbe in Reaktor 3 seien eine Zeitlang nicht von Wasser bedeckt gewesen, weil das Kühlsystem ausgefallen sei, sagte Regierungssprecher Yukio Edano. "Es kann sein, dass es eine geringe Kernschmelze gab.""
Interessant zu sehen, wie die vermeintliche Tatsache aus der Headline innerhalb von nur zwei Absaetzen ueber ein "geht davon aus" und einem "offenbar" zu einem "Es kann sein" mutiert.
THE NEW YORK TIMES Sunday, March 13, 2011 Last Update: 6:56 AM ET
Officials Presume Partial Meltdowns at 2 Crippled Reactors By HIROKO TABUCHI and MATTHEW L. WALD 11 minutes ago
"Japanese officials said Sunday they presumed partial meltdowns had occurred at two crippled reactors and that they were facing serious cooling problems at four more."
Zitat von Reader"Japanese officials said Sunday they presumed partial meltdowns had occurred at two crippled reactors and that they were facing serious cooling problems at four more."
Zitat von Reader"Japanese officials said Sunday they presumed partial meltdowns had occurred at two crippled reactors and that they were facing serious cooling problems at four more."
Zitat At the nuclear plant, workers have been scrambling to cool off fuel rods at both reactors after a massive earthquake and tsunami disabled their cooling systems. Japanese authorities have said there is a "possibility" that a meltdown has occurred in the reactors.
A meltdown is a catastrophic failure of the reactor core, with a potential for widespread radiation release. But Japanese officials stressed that there were no indications of dangerously high radiation levels in the atmosphere around the two reactors at the Fukushima Daiichi nuclear plant in northeastern Japan. They said they were unable to confirm whether a meltdown had occurred because they cannot get close enough to the reactors' cores.
"We are continuing to monitor the radiation, but it is under control," Edano told reporters.
Later Sunday, a spokesman for Japan's prime minister repeated that assertion and said he would not describe what was occurring in the reactors as a "meltdown."
"The situation is under control. ....We have been succeeding in lowering pressure inside the containment vessel," spokesman Noriyuki Shikata said.
Das ist die tatsächliche Nachrichtenlage. Nicht durch eine ideologische Brille derer gesehen, die offenbar gar nicht erwarten können, daß endlich eine nukleare Katastrophe eintritt.
Bei dem Erdbeben sind automatisch die Reaktoren runtergefahren worden. Die für die Kühlung notwendigen Notstromaggregate waren durch den Tsunami zerstört und der Ersatz hatte nicht die richtigen Steckverbindungen. Warum hat man dann nicht einfach einen oder mehrere Reaktoren wieder hochgefahren, damit die Energie für die eigene Kühlung bereitgestellt wird (quasi nach dem Münchhausen-Modell am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen)? Wenn ich das richtig verstehe waren die AKWs ja nicht beschädigt sondern es fehlte ihnen an Strom - den zu erzeugen sie ja eigentlich da sind.
Zitat von AldiOnMal eine - hoffentlich nicht zu dumme - Frage.
Bei dem Erdbeben sind automatisch die Reaktoren runtergefahren worden. Die für die Kühlung notwendigen Notstromaggregate waren durch den Tsunami zerstört und der Ersatz hatte nicht die richtigen Steckverbindungen. Warum hat man dann nicht einfach einen oder mehrere Reaktoren wieder hochgefahren, damit die Energie für die eigene Kühlung bereitgestellt wird (quasi nach dem Münchhausen-Modell am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen)? Wenn ich das richtig verstehe waren die AKWs ja nicht beschädigt sondern es fehlte ihnen an Strom - den zu erzeugen sie ja eigentlich da sind.
Die Frage ist nicht dumm.
Kernreaktoren sind aus den verschiedensten Gründen meist nicht "schwarzstartfähig" - so nennt man die Fähigkeit, ohne Kopplung ans Netz und ohne Strombezug aus dem Netz hochzufahren. Übrigens ein beliebter Kritikpunkt, der von den etwas gebildeteren Kernenergiegegnern vorgebracht wird.
Darüber hinaus würde ich vermuten, dass die Verantwortlichen in dieser Situation auf jeden Fall das Hochfahren eines Reaktors unter allen Umständen vermeiden woll(t)en. Es gab ein starkes Erdbeben. Weitere Nachbeben sind wahrscheinlich. Der Status des Reaktors ist unklar. Ohne eine umfassende Inspektion fährt man einen Kernreaktor nach solchen Ereignissen nicht hoch.
Zitat von isildurIch vermute mal stark, dass die Infrastruktur(Kabel, Umspannwerke etc) vom Tsunami zerstört waren und das deswegen nicht so einfach möglich war.
Wenn es so wäre waren es dann doch nicht die fehlenden/falschen Verbinder sondern die AKW waren generell nicht mehr in der Lage Strom zu produzieren. Das aber wurde bislang noch nicht behauptet. Sollte es tatsächlich so sein, daß ein AKW die Energie für die eigene Kühlung nicht produzieren kann? Und wie kriegen die dann das Meerwasser da rein? Mit den Schläuchen der Feuerwehr?
Zitat von hubersnKernreaktoren sind aus den verschiedensten Gründen meist nicht "schwarzstartfähig" - so nennt man die Fähigkeit, ohne Kopplung ans Netz und ohne Strombezug aus dem Netz hochzufahren.
Exakt dasselbe kritisiere ich auch an meiner Ölheizung - und habe mir daher aus einer Konkursmasse einen dieselgetriebenen Notstromaggregator gekauft und auch gleich entsprechend verkabelt.
Zitat von hubersnÜbrigens ein beliebter Kritikpunkt, der von den etwas gebildeteren Kernenergiegegnern vorgebracht wird.
Wobei ich ja kein Kernenergiegegner sondern (bislang in dieser speziellen Frage) eher in Ölheizungskritiker bin.
Zitat von hubersnDarüber hinaus würde ich vermuten, dass die Verantwortlichen in dieser Situation auf jeden Fall das Hochfahren eines Reaktors unter allen Umständen vermeiden woll(t)en. Es gab ein starkes Erdbeben. Weitere Nachbeben sind wahrscheinlich. Der Status des Reaktors ist unklar. Ohne eine umfassende Inspektion fährt man einen Kernreaktor nach solchen Ereignissen nicht hoch.
Gewonnen haben sie mit dieser Vorsicht aber nichts. Wobei das so nicht stimmen kann. Im Verlaufe der 8 Stunden, die die Batterien noch hielten, hätten sie ja merken müssen, daß es so nicht geht. Wahrscheinlich ist da bei den Leitungsverbindungen noch einiges kaputt gegangen. Die Logik der ganze Sache durchschaue ich nicht wirklich.
Kernreaktoren sind aus den verschiedensten Gründen meist nicht "schwarzstartfähig" - so nennt man die Fähigkeit, ohne Kopplung ans Netz und ohne Strombezug aus dem Netz hochzufahren. Übrigens ein beliebter Kritikpunkt, der von den etwas gebildeteren Kernenergiegegnern vorgebracht wird.
Darüber hinaus würde ich vermuten, dass die Verantwortlichen in dieser Situation auf jeden Fall das Hochfahren eines Reaktors unter allen Umständen vermeiden woll(t)en. Es gab ein starkes Erdbeben. Weitere Nachbeben sind wahrscheinlich. Der Status des Reaktors ist unklar. Ohne eine umfassende Inspektion fährt man einen Kernreaktor nach
solchen Ereignissen nicht hoch.
Danke, die Frage hatte ich auch. Aber muss dazu überhaupt der Reaktor hochgefahren werden? Kann nciht, zumindest rein theoretisch, das Kühlwasser selbst durch die (oder andere) Turbinen gejagt werden, so dass das Kühlsystem selbst die benötigte Energie durch die Nachwärme bereitstellt?
Zitat Wenn es so wäre waren es dann doch nicht die fehlenden/falschen Verbinder sondern die AKW waren generell nicht mehr in der Lage Strom zu produzieren. Das aber wurde bislang noch nicht behauptet. Sollte es tatsächlich so sein, daß ein AKW die Energie für die eigene Kühlung nicht produzieren kann? Und wie kriegen die dann das Meerwasser da rein? Mit den Schläuchen der Feuerwehr?
Die Aussage erschließt sich mir nicht ganz. Soweit ich weiß, wurde nirgends darüber geredet ob die AKWs selbst in der Lage gewesen wären den Strom für ihre eigene Kühlung zu produzieren. Was ich den Berichten entnommen habe ist 1)Dass die Stromversorgung von außen zusammen gebrochen ist 2)Die Notstromaggregate abgesoffen sind 3)Die eingeflogenen Aggregate die falschen Stecker besaßen(keine richtige Quelle bislang für gefunden). Nach dem letzten was ich gehört habe ist nicht mal bekannt ob sie das Meerwasser in den Reaktor selber oder in den Zwischenraum pumpen, diese Pumpen werden sie dann vermutlich mit den Aggregaten betreiben die sie eingeflogen habe, vielleicht haben sie auch inzwischen Adapter aufgetan. Kabel kappen, abisolieren und ab damit in die Steckdose ist in manche Ländern zwar durchaus üblich aber für Hochspannung wohl wenig empfehlenswert.
editNach den Meldungen die ich jetzt gesehen habe wurde wohl der Zwischenraum zwischen Reaktor und Außenhülle geflutet, warum leitet man kein Wasser ins Innere des Reaktors um die Stäbe direkt zu kühlen? Ist das gegen den Druck nicht möglich?
Zitat von dirkDanke, die Frage hatte ich auch. Aber muss dazu überhaupt der Reaktor hochgefahren werden? Kann nciht, zumindest rein theoretisch, das Kühlwasser selbst durch die (oder andere) Turbinen gejagt werden, so dass das Kühlsystem selbst die benötigte Energie durch die Nachwärme bereitstellt?
Ich klinke mich einfach mal hier rein, lieber dirk, hätte auch woanders in der Nähe ihrer Antwort sein können.
1. Der Reaktor produziert keinen Strom. Das macht immernoch der Generator. Und der wird von der Turbinenwelle angetrieben. Hier vermute ich auch den ursächlichen Not-Aus-Verursacher. Wellenschwingungen am Turbosatz! Da rotieren immerhin ein paar hundert Tonnen Präzisionsstahl, die geschützt werden müssen. Was mich da allerdings wundert, ist, dass die überhaupt betrieben werden können, wo die Erde öfters mal wackelt. 2. Anfahren dauert eh immer etwas, und das wird man kaum tun, solange man nicht ruhige Bedingungen hat. Das wäre unverantwortlich. 3. Der KW-Block bringt seinen elektrischen Eigenbedarf schon selbst, aber beim Anfahren braucht man immer auch Fremdenergie. Ich denke mal, dass bei KKW die Stromaufnahme schon beim Anfahren so groß ist, dass eigene Anfahraggregate zu groß und teuer würden. (das ist eine Vermutung) 4. Man kann kein Wasser durch eine Dampfturbine jagen. Völlig unmöglich.
Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
was mich ehrlich gesagt etwas verwundert hat ist, dass es solch massive Probleme gegeben hat, oder noch gibt, den Primärenergiekreislauf (Dampf, der normalerweise die Turbinen antreibt und Rücklauf vom Kondensator) am Laufen zu halten. Gibt es da keinen Bypass, wenn z.B. die Turbinen eine Leckage aufweisen oder ähnliches?
Auch wenn Sie in einem konventionellen Kraftwerk arbeiten, sollten Sie mir da weiterhelfen können, denn prinzipiell dürfte es ja egal sein, welches Medium verwendet wird, um das Wasser aufzuheizen.
Was ich, nebenbei bemerkt, witzig fand: Dass ein modernes Dieselaggregat, das wohl die Speisepumpe antreiben sollte, nachdem der Strom ausgefallen war, nicht mit der Steinzeit-Technik der 60er kompatibel ist, und die Techniker vor Ort keine Adapter hatten oder sich welche schnitzen konnten.
Mit freundlichem Gruß
-- „Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann
Möchte nebst allem Elend, das über Japan hereingebrochen ist, eine Frage aufwerfen, die durch die "besänftigende" Beteuerung eines Experten (die Radioaktivität würde ins Meer hinausgeblasen) initiert wurde: Die Radioaktivität gelangt also nebst Atmosphäre auch ins Meerwasser: Plutonium? Cäsium? Welche Auswirkung kann dies auf die Meerfische (Grundnahrungsmittel für Japan) haben? Experte Schwarz aus der Schweiz: "Was passiert mit der Radioaktivität auf dem Meer? Sie würde sich sehr rasch im Wasser verteilen und dadurch auf ein ungefährliches Mass verdünnt."
Ich befürchte, dass diese Aussage eine arge Verharmlosung darstellt...
Zitat von Uwe Richardwas mich ehrlich gesagt etwas verwundert hat ist, dass es solch massive Probleme gegeben hat, oder noch gibt, den Primärenergiekreislauf (Dampf, der normalerweise die Turbinen antreibt und Rücklauf vom Kondensator) am Laufen zu halten. Gibt es da keinen Bypass, wenn z.B. die Turbinen eine Leckage aufweisen oder ähnliches?
Ja, natürlich gibt es einen "Turbinenbypass", denn diese kann man nur mit Dampf beschicken, wenn der Dampf auch die richtigen Parameter aufweist. Fast der komplette Anfahrbetrieb läuft z.B. unter Umgehung der Turbine. Da gibt es allerdings zwei Haken an der Sache. Der sehr energiereiche Dampf muss seine Energie ja irgendwo loswerden, also wird er in sogenannten Dampfumformern brutal runtergedrosselt (also riesige Druckverluste produziert) und "runtergespritzt" (also mit Einspritzung "kalten" Wassers, die Temperatur runtergeprügelt).
Der ganze Salat ist danach aber immernoch Dampf, und der muss im Maschinenkondensator niedergeschlagen werden. Das geht nur, wenn die Kondensatorkühlung funktioniert, sonst muss da geblockt werden, denn man würde den MK nebst ND-Teil der Turbine sprengen. Und dazu braucht es halt Kühlwasser, Kühlwasserpumpen und saubere Zuläufe! Dazu kommt noch, dass unser "kaltes" Wasser ja so kalt auch nicht ist und außerdem noch einen höheren, als den Dampfdruck haben muss. Das Einspritzwasser kommt also auch an irgendeiner Stelle aus dem Speisewasserkreislauf. Man braucht also auch dazu die Speisepumpe.
Der letzte Ausweg in Notsituationen geht also nicht über Bypass, sondern ins Freie - und da haben die halt ihr Radioaktivitätsproblem.
Zitat von Uwe RichardWas ich, nebenbei bemerkt, witzig fand: Dass ein modernes Dieselaggregat, das wohl die Speisepumpe antreiben sollte, nachdem der Strom ausgefallen war, nicht mit der Steinzeit-Technik der 60er kompatibel ist, und die Techniker vor Ort keine Adapter hatten oder sich welche schnitzen konnten.
Hm, ich weiß nicht wie die da in dem KKW bestückt sind, aber wir haben z.B. zwei 50% Elektrospeisepumpen für An- und Abfahrbetrieb (die Hauptpumpe hat selbst eine Antriebsturbine). Jede dieser ESP hat eine Nennleistung von 30 Megawatt! Naja, und sie wissen ja, wie das mit der Anlaufstromaufnahme ist, ca 7x höherer Anlauf- als Nennstrom ... also ich könnte mir vorstellen, dass transportable Notstromaggregte da schon etwas überfordert wären.
Beste Grüße, Calimero
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Calimero Wo wir bei den Pumpen sind. Wie kriegen die denn da das Meerwasser rein, wenn die Pumpen nicht funktionieren und sowieso keine Energie vorhanden ist, um diese zu betreiben?
Kann man einem Experten vertrauen, der sich so widerspricht: Zuerst: "Im Reaktor 3 ist die Kühlung ebenfalls ausgefallen. Auch hier ist mit schweren Kernschäden zu rechnen. Die Situation ist somit ähnlich wie im Fall von Reaktor 1." Dann aber: "Ob Brennstäbe geschmolzen oder schwer beschädigt sind, weiss man derzeit nicht mit Bestimmtheit. Das ist aber nicht der ganz zentrale Punkt. Wichtig ist, dass die Radioaktivität nicht in grossen Mengen austritt. Das scheint gewährleistet."
Dann habe ich als Rückständiger die Frage: Ist das Austreten von Radioaktivität nicht bereits realistischerweise auf eine Kernschmelze zurückzuführen? Wenn Kernschmelze im Gang, kann dann überhaupt realistischerweise noch wirkungsvoll gekühlt werden? Wenn nicht - saut doch der Kern einfach ab, und wenn er dann noch mit Grundwasser in Berührung kommt: Gewaltige Explosionen, radioaktive Eruptionen...
Zitat von AldiOnCalimero Wo wir bei den Pumpen sind. Wie kriegen die denn da das Meerwasser rein, wenn die Pumpen nicht funktionieren und sowieso keine Energie vorhanden ist, um diese zu betreiben?
Wie gesagt, ich bin kein KKW-Experte, und von japanischen KKW habe ich schon gleich garkeine Ahnung. Ich kann auch nur rumspekulieren. Aber wenn ich "Fremdwasser" beim Ausfall meiner Betriebsaggregate in meinen Kreislauf pumpen wollen würde, dann würde ich es so machen: Ein gut zugängliches Stück meines Kreislaufs absperren (Armaturen davor und dahinter schließen), dann das Stück entwässern und rausnehmen und durch ein Passstück mit einem brauchbaren Anschluss ersetzen. An diesen Anschluss würde ich dann meine externe Wasserversorung ankoppeln. Das Meer liegt ja direkt vor der Tür, also brauche ich lediglich eine Vorpumpe mit Ansaugfilter. Das angesaugte Wasser würde ich dann mittels einer Förderpumpe die den nötigen Druck bringt, in das Passtück drücken, entlüften, und dann die Armaturen öffnen. Schon hätte ich einen externen Frischwasserzufluss geschaffen, der wenigstens ein bissl hilft. Dazu dürften THW- und Feuerwehrtechnik in der Lage sein.
Aber wie gesagt, das ist alles wilde Spekulation, weil ich weder die Gegebenheiten, noch die zu beachtenden Sicherheitsvorschriften kenne.
Beste Grüße, Calimero
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Eine Kernschmelze ist ja auch - wie das Wort ja eigentlich nahelegt - kein ruckartiger Vorgang. Geschehen ist so etwas ja noch nicht aber man geht davon aus, daß es mehrere Tage dauert (wohl: bis der Vorgang abgeschlossen ist). Und natürlich läßt sich ein Schmelzprozeß seiner Natur nach abbrechen - wenn das in einem AKW auch schwieriger sein dürfte. Das Problem ist eben, daß das radioaktive Material nicht mehr in handhabbaren und aufgehängten Stangen nett zur Verfügung steht sondern "irgendwo unten" rumliegt und wohl auch die Gebäudestruktur zerstören und somit nach draußen gelangen kann.
Einer der Reaktoren ist ja noch älter als Harrisburg/Three Mile Island - und ich dachte immer das wäre das älteste AKW.
Zitat von R.A.Ich sehe da keinen Widerspruch. Mit Kernschäden ist zu rechnen - aber man weiß eben nicht, ob solche schon eingetreten sind.
Möglicherweise hat sich die Situation in Block 2 zugespitzt, immerhin war es eine Mitteilung des Betreibers wert:
Zitat In response, water injection into Unit 2's reactor were being carried out by the Reactor Core Isolation Cooling System. However, as the Reactor Core Isolation Cooling System failed today, it was determined that a specific incident (failure of reactor cooling function) stipulated in article 15, clause 1 has occurred at 1:25 pm today.
Article 15 wird unter folgender Bedingung aktiviert:
Zitat (i) where the detected radiation dose pertaining to a notification which the competent minister has received pursuant to the provisions of the first sentence of Article 10, paragraph 1 or the radiation dose detected at a radiation measurement facility and by a measuring method, both of which are specified by a Cabinet Order, exceeds the radiation dose specified by a Cabinet Order as the condition of an abnormal level of a radiation dose; (ii) in addition to what is listed in the preceding item, where an event specified by a Cabinet Order as an event that indicates the occurrence of a nuclear emergency situation has occurred.
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