Zitat von H_W

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Lieber Zettel,

daß gerade Ihnen sowas passiert...

Zitat

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Wir stellen nahezu alles auf den Kopf oder schaffen es ab, was Kulturen und Gesellschaften bisher nach innen stabilisiert und nach außen konkurrenzfähig gemacht hat - die Familienstruktur, das Nationalbewußtsein, die gemeinsame Religion, die Geschlechterrollen. Wir lösen das alles auf und setzen nichts an seine Stelle.

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Wir??? Bestimmt nicht! Das sind die linksgrünen Träumer!

Sorry, diesen Spaß zu sprachlicher Präzision konnte ich mir einfach nicht verkneifen ;-)

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touché!

Zitat von Zettel

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Das Seltsame ist, daß diejenigen, die mit der Quotierung auf diese Weise hinter die demokratische Revolution zurückwollen, sich selbst für gute Demokraten halten und überwiegend auch so gesehen werden. Sie sind es aber nicht.

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Wie geht man ihrer Meinung nach am besten argumentativ dagegen vor?

Ich behaupte, dass sich der Konflikt im zum allergrößten Teil auf den Unterschied zwischen sagen wir John Locke und Rousseau zurückführen lässt.

Hinter dem linksgrünen Denken steckt die romantische Vorstellung eines volonte general, des zweifelsfrei und ultimativ Guten und Vernünftigen, das zum Vorschein kommt wenn nur alle "Fraktionen aufgelöst" seien. Deswegen muss erst die Gesellschaft geändert werden, bevor das Paradies auf Erden einkehrt.

Aber natürlich steckt hinter jedem Versuch den Menschen zu ändern - so romantisch das im Einzelnen auch sein mag - eine ungeheure Anmaßung. Und ich meine genau hier muss man ansetzen, denn sie steht in krassem Widerspruch zu den sonst verbreiteten (und meiner Meinung nach auch überwiegend richtigen) Aussagen mit denen sie sonstg zu Toleranz gegenüber Andersdenkenden aufrufen.
Wenn es keine oder nur kaum absolute Wahrheiten gibt, dann gibt es auch keine rechtfertigung für diese sozialen Experimente!

Zitat von Zettel

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Neinein, lieber Dirk. Frauen sollen sich ja nur frei entscheiden können,

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Ich verstehe ich Sie schon, lieber Zettel. Ich sage nur, dass das von Ihnen verwendete nicht mein prioritäres Argument wäre und es möglicherweise auch missverständlich ist.

Zitat

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Es ist ja umgekehrt so, daß Frauen die Opfer des Gleichstellungswahns sind.

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Das sehe ich exakt wie Sie. Die Feministen geben vor, gegen Rollenklischees zu kämpfen, bauen aber selbst viel größere auf, die dazu noch aggressiv verteidigt werden. Aber nicht nur die.

Wenn Angehörige ihre Gruppe zu Opfern erklären und daraus einen Anspruch auf Sonderbehandlung herleiten wollen, dann ist natürlcih jedes Gruppenmitglied, das selbst abstreitet ein Opfer zu sein, ein enormes Ärgernis. Eine Frau, die gerne zu Gunsten von Kindern auf Karriere verzichtet, ein Homosexueller, der sich nicht oder nur marginal ausgegrenzt sieht, sie alle passen nicht ins inszenierte Opferbild und werden ausgegrenzt.

Zitat von DrNick

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Und wegen Art. 3 GG ist eine starre Quotenregelung im öffentlichen Dienst auch nicht zulässig. Hier findet sich die Begründung eines Juristen, warum das so ist.

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Ist ja alles richtig was der alte Mann sagt.
Aber welche praktische Bedeutung hat das heute, wo die GenderfanatikerInnen in der Rechtshierarchie ganz oben angekommen sind?

Zitat

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Zitat von DrNickUnd wegen Art. 3 GG ist eine starre Quotenregelung im öffentlichen Dienst auch nicht zulässig. Hier findet sich die Begründung eines Juristen, warum das so ist.

Ist ja alles richtig was der alte Mann sagt.
Aber welche praktische Bedeutung hat das heute, wo die GenderfanatikerInnen in der Rechtshierarchie ganz oben angekommen sind?

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Ich würde mich da auch nicht zu sehr auf die Verfassung und dessen Hüter verlassen. Worte können leicht verdreht, ergänzt oder geändert werden.

Zitat von dirk

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Ich behaupte, dass sich der Konflikt im zum allergrößten Teil auf den Unterschied zwischen sagen wir John Locke und Rousseau zurückführen lässt.

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Das sehe ich auch so, lieber Dirk.

Wobei neben John Locke noch vor allem Hume und Kant zu nennen wären. Und auf der Rousseau-Seite gibt es in Deutschland eine verhängnisvolle Verschärfung durch Hegel und Marx. Da wird aus der volonté générale , die ja nur ein Wille war, und auch noch derjenige aller, eine eiserne Gesetzlichkeit der Geschichte. Für den Menschen erkennbar (Hegel), also durch ihn steuerbar (zusätzlich Marx). Nicht mehr volonté, sondern connaissance, nicht mehr générale, sondern de l'avantgarde.

Ich habe eben einmal nachgesehen, wo wir schon über dieses Thema diskutiert haben; hier ein paar Links zu früheren Beiträgen von mir:

Spekulative Philosophie und praktisches Handeln

Französische und Amerikanische Revolution

Strömungen der Aufklärung

Die Erben der Aufklärung

Die Aufklärung und die Französische Revolution

Locke und Kant

Französische Aufklärung

Herzlich, Zettel

Zitat von dirk

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Wenn es keine oder nur kaum absolute Wahrheiten gibt, dann gibt es auch keine rechtfertigung für diese sozialen Experimente!

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Es gibt keine absoluten Wahrheiten?
Genau das ist die Krux. Wer von den rot-grünen Zerstörern gibt das zu?
Die Basis der totalitären Systeme ist die absolute Wahrheit. Ohne absolute Wahrheit keine Legitimation. Diese Wahrheit kommt daher in daher in der Mimikry von Wissenschaft, einer Wissenschaft die bis jetzt noch immer die gewünschten absoluten Wahrheiten lieferte.
Beispiele müssen wir nicht suchen, sie drängen sich auf. Der menschengemachte Klimawandel ist so eine absolute Wahrheit, dass Frauen die besseren Menschen und die Deutschen Nazis sind ebenfalls. Widerspruch zwecklos, alles wissenschaftlich bewiesen von der Wissenschaft, die täglich neue absolute Wahrheiten produziert.

Da die Idiotie der absoluten Wahrheiten, der sog. "wissenschaftlichen Studien", in der Regel schon nach der ersten Plausibilitätsprüfung offenkundig ist, wird der Diskurs abgeschafft.
Mit Sarrazin wird nicht diskutiert, gegen den protestiert man.
Haben Sie jemals erlebt, dass eine "Frauen sind die besseren"-Schrottstudie diskutiert wurde? Gelegentlich (z.B. Gerhardt Amendt) dürfen Abweichler mal was sagen. Aber man sorgt dafür, dass deren leise Stimmchen im Gepöbel des Gendermobs untergehen.
Ebenso die widerlichen "Die Deutschen sind Nazis"-Studien. Selten, ganz selten darf auch mal ein Normaler was dazu sagen – bevor Hetzer der Heitmeyer-Klasse die Wahrheit niederbrüllen.

Parallel zur Produktion absoluter Wahrheiten läuft die Mediengleichschaltung und der Ausbau von Zensur, politischer Polizei und politischer Justiz - genau so, wie wir jetzt erleben. Dagegen hat die Vernunft keine Chance.

Kann aber auch sein, dass ich das vollkommen falsch sehe. Möglicherweise haben die Linken Recht. Die sind nämlich die klügeren Menschen, wie die Wissenschaft herausgefunden hat.

Zitat von notquite

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Ich verstehe aber ehrlich gesagt nicht, wieso hier eine solche Aufregung herrscht. Zur Erinnerung der Passus, den DrNick zitiert hat:

Zitat

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Deshalb wollen wir das Landtagswahlrecht reformieren, damit jede Stimme gleich viel wert ist, und es dahingehend überprüfen, wie wir es geschlechtergerecht ausgestalten können.

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Daraus ergibt sich meiner Meinung nach eindeutig, dass die SPD bei der angeblichen "Geschlechtergerechtigkeit" nicht mittun wollte. Ich lese das "dahingehend überprüfen" mal so, dass die SPD ein klassisches "death by committee" will. Es wird also wahrscheinlich nicht dazu kommen, dass diese Idee umgesetzt wird.

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Not quite, notquite (obwohl es schön wäre). Ich hatte ja im Artikel schon auf den Fragebogen des Landesfrauenrats (von dessen Existenz ich bis heute morgen nichts wußte) hingewiesen. SPD-Chef Nils Schmid hat dort wie folgt geantwortet:

Zitat

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Im Vergleich unter den Bundesländern liegt Baden-Württemberg beim Frauenanteil in den Kommunalparlamenten an letzter Stelle (in den Kreistagen 16 %). Das ist für uns ein unhaltbarer Zustand. Bereits im Jahr 2003 hat die SPD einen Gesetzentwurf zur Änderung des Kommunalwahlrechts in den Landtag eingebracht. Die Aufstellung der Listen sollte danach alternierend erfolgen: "eine Frau, ein Mann, beginnend mit der Spitzenkandidatin oder dem Spitzenkandidaten, jeder fünfte Platz kann entweder mit einer Frau oder einem Mann besetzt werden". Im Rahmen der Durchsetzung der Chancengleichheit wollen wir einen ähnlichen Vorschlag wieder einbringen.

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Auch die SPD will also ein "Reißverschlußverfahren", leicht abgemildert durch die aufgeführte Regel.

Zitat

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Möglicherweise haben die Linken Recht. Die sind nämlich die klügeren Menschen, wie die Wissenschaft herausgefunden hat.

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Ist das ein wissenschaftliches Ergebnis, oder das lediglich die Meinung eines Experten?

Mal angenommen, das stimmt so, dann stellt sich mir Dummkopf sofort die nächste Frage: Wenn Linke schon sooo intelligent sind, warum nutzen sie ihre Intelligenz sooo wenig? Oder nur zu destruktiven Zwecken?

Gruß, H_W

Zitat von dirk

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Und ich verstehe nicht, warum gerade diejenigen, die bei den sozialen Experimenten die größte Risikoaffinität haben, bei naturwissenschaftlichen und technischen Neuerungen so rikoscheu sind.

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Das ist so schwierig nicht. "Soziale Experimente" ist nämlich Ihre Wertung.
Totalitäre Systeme sehen das anders. Die machen keine Experimente, sondern handeln nach der Notwendigkeit der in ihrem Besitz befindlichen absoluten Wahrheit.
Haben die braunen Sozialisten gesagt "Wir machen mal das Experiment der Judenermordung, mal sehen wie das ausgeht"?
Oder habe die roten Sozialisten gesagt: "Wir machen mal den Versuch der Ausrottung der Kulaken als Klasse, schaun mer mal ob das hilft"?
Die SED-Genossen haben nicht gesagt, so, wir machen mal das Mauerexperiment. Im Gegenteil, die Mauer war der Vollzug sich aus der wissenschaftlichen Weltanschauung des Marxismus-Leninismus abgeleiteten Notwendigkeit, eine Pflichtaufgabe zur Verbesserung der Menschheit. Zur absoluten Wahrheit gibt es keine Alternative. Aus dieser Überzeugung heraus konnte Honnecker ohne Anflug von Selbstzweifel noch 1989 verkünden: Die Mauer steht noch in 100 Jahren.

Zitat von H_W

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Zitat

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Möglicherweise haben die Linken Recht. Die sind nämlich die klügeren Menschen, wie die Wissenschaft herausgefunden hat.

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Ist das ein wissenschaftliches Ergebnis, oder das lediglich die Meinung eines Experten?

Mal angenommen, das stimmt so, dann stellt sich mir Dummkopf sofort die nächste Frage: Wenn Linke schon sooo intelligent sind, warum nutzen sie ihre Intelligenz sooo wenig? Oder nur zu destruktiven Zwecken?

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Wieso destruktiv? Die Schaffung eines besseren Welt ist konstruktiv.
Die Roten haben immer Recht. Sie tun immer das Gute.
Wenn es nicht gelingt, sind die anderen schuld, der US-Imperialismus, die Männerwelt, das Judentum, das Wetter, die Springerpresse, Sarrazin ...

Ag Jottchen, Kanazawa. Evolutionspsychologie ist eine ernsthafte Wissenschaft, aber man kann sie auch so treiben wie Kanazawa mit seinen wilden Spekulationen. Hier findet man das Wichtigste über ihn; unter anderem, daß ihn sein Kollege P. Z. Myers den "großen Idioten der Sozialwissenschaften" genannt hat.

Seine Untersuchungen, deren Einzelheiten man hier findet, haben den offenkundigen Mangel, daß Intelligenz mit keinem der standardisierten Intelligenztests gemessen wurde, sondern mit zwei Tests, die verbale Intelligenz messen; dem Peabody Picture Vocabulary Test (PPVT) und einem Test (Synonyme Erkennen), der ebenfalls nur die verbale Intelligenz mißt.

Es mag durchaus sein, daß Linke eine höhere verbale Intelligenz haben als Konservative, diese vielleicht eine höhere formale, mathematische und praktische Intelligenz. Man könnte dafür diverse Indizien nennen; wissenschaftliche Untersuchungen kenne ich dazu aber nicht.

Interessant ist jedenfalls, daß spekulative Evlutionspsychologen wie Kanazawa üblicherweise von Linken in Acht und Bann getan werden. Schon Sarrazins wissenschaftlich absolut seriösen Feststellungen zur Erblichkeit der Intelligenz lösten ja ein Aufheulen aus.

Freilich, wenn einem nun selbst eine höhere Intelligenz bescheinigt wird ...

Herzlich, Zettel

Zitat

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Wieso destruktiv? Die Schaffung eines besseren Welt ist konstruktiv.

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Ach ja, wie konnte ich das vergessen. Ich sag ja, ich bin dumm.

Ihr "Ich auch" stimmt natürlich auch. Sonst hätten Sie die pöhsen Spekulanten nicht vergessen und ganz besonders die unsäglichen sonstwas!

Dümmliche Grüße, H_W

Zitat

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Auch die SPD will also ein "Reißverschlußverfahren", leicht abgemildert durch die aufgeführte Regel.

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Danke für die Korrektur.

Zitat

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Wer noch für fünf Pfennig Verstand hat, müßte eigentlich zu dem Urteil gelangen, daß ein solches Gesetz eine inakzeptable Diskriminierung von Männern darstellt und insofern gegen die Verfassung verstößt.

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Das würde ich ja eigentlich auch so sehen - aber ob etwas gegen die Verfassung verstößt, das entscheidet bei uns ausschließlich das Verfassungsgericht. Dort hat Rot-Grün gerade erst eine neue Richterin platziert, die laut Wikipedia folgende Arbeitsschwerpunkte hat:

Zitat

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Susanne Baer war 2003–2010 Direktorin des Gender Kompetenz Zentrums an der Humboldt Universität Berlin, das vom Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend gefördert wird. ... Baer beschäftigt sich in ihren Werken und ihrer Forschung unter anderem mit den Themen Grundrechte und vergleichendes Verfassungsrecht, Genderstudien, Antidiskriminierungsrecht, feministische Rechtswissenschaft und Gleichstellungsrecht. Sie ordnete sich 1999 als Feministin ein..., Baer ist offen lesbisch und setzt sich seit langem für die Gleichstellung von Schwulen und Lesben ein.
http://de.wikipedia.org/wiki/Susanne_Baer

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Meine fünf Cent Bauchgefühl sagen mir, dass das Bundesverfassungsgericht in Zukunft durchaus wohlwollend auf geschlechtergerechte Wahlrechtsreformen blicken wird. Damit sind diese dann auch verfassungsgemäß. Punkt und aus.

Die Union ist übrigens gerade dabei, den saarländischen Ministerpräsidenten (und Begründer der dortigen Jamaika-Koalition) im Verfassungsgericht zu installieren. Was das für die künftigen Urteile zum Länderfinanzausgleich oder auch zum Euro heißt, mag sich jeder selbst beantworten.

Solche Personalien haben letztlich eine sehr viel größere Bedeutung als die eine oder andere Wahl. Denn die VerfassungsrichterInnen sind unkündbar und sie haben in unserem Lande immer das letzte Wort.

Und das alles mal völlig abgesehen von der meist erbärmlichen Prognosequalität, was den Vergleich der Intelligenz zwischen jeweils willkürlich ausgewählten Personen aus den betrachteten Gruppen betrifft, weil die Varianz eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt.

Zitat

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Das ist so schwierig nicht. "Soziale Experimente" ist nämlich Ihre Wertung. Totalitäre Systeme sehen das anders. Die machen keine Experimente, sondern handeln nach der Notwendigkeit der in ihrem Besitz befindlichen absoluten Wahrheit.

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Komplett richtig, lieber Malte. Das Element des Zweifels entfällt; geradezu ein definierendes Kriterium für Totalitarismus.

Herzlich, Thomas

Inzwischen ist der Gegenstand der Debatte ja weiter unten. In jeder Beziehung. Deswegen vielleicht noch der Versuch an den teil anzuknüpfen, der den Schritt in die weiter unten zu beobachtenden Niveaulosigkeit nur vorbereitet.

Zitat von Zettel

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Anfang der achtziger Jahre war eine Bekannte von uns bei der SPD aktiv...

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Ja, und Mitte der Neunziger war irgendwo ein Mann und ... Sie wissen worauf das hinausläuft. Anekdotische Evidenz ist ein dankbares aber kein tragbares Argument. Ein tragbares Argument soll eher das sein:

Zitat von Gansgouter

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Wenn die Frauen besonders kompetent sind, habe ich nichts dagegen, wenn die 10 % kompetenten Frau 100 % der Listenplätze bekommen; aber wenn Kompetenz bei Männern und Frauen halbwegs gleich verteilt ist, dann bedeutet eine Quote eine Männerbenachteiligung. Dann muss nämlich eine Frau weniger Kompetenz haben als ein Mann, um einen LIstenplatz zu bekommen

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Wenn Männer und Frauen halbwegs gleich kompetent sind, dann muss man sich fragen, warum es eine Partei mit 90% Männern gibt? Weil Parteien, Menschen, Gruppen eben nicht perfekt auswählen. Zum Beispiel nicht nach Kompetenz.

Sondern oft genug einfach nach Geschlecht. Das wird mit einer Quotenregelung beendet. TBH, ich bin auch dagegen. Aber ich kann das Argument nicht nachvollziehen, eine Quote sei eine und diene der Benachteiligung von Männern. (Dem Metaargument die Linken täten dass weil dann inkompetente Nicht-Linke nach oben gespült würden will ich nicht noch einmal Platz einräumen) Es diskriminiert nämlich Männer und Frauen gleichermaßen. Und damit nicht. Wirklich diskriminiert werden die, die von sich aus die Spitzenplätze belegten würden. Und das sind nicht Männer, das sind die, die der Partei am meisten dienen. Das ergibt dann wohl eine Mischung aus Kompetenz, Wählbarkeit und Aussehen. Und warum Frauen da schlechter sein sollen als Männer das kann ich, vielleicht als einziger hier, nicht sehen.

Zitat von DrNick

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Und wegen Art. 3 GG ist eine starre Quotenregelung im öffentlichen Dienst auch nicht zulässig. Hier findet sich die Begründung eines Juristen, warum das so ist.

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Wenn die nicht zulässig ist, warum steht die dann explizit (!) im Beamtengesetz ?

[ZIAT]
„(1) Die Bewerber sind durch Stellenausschreibung zu ermitteln. Ihre Auslese ist nach Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung ohne Rücksicht auf Geschlecht, Abstammung, Rasse oder ethnische Herkunft, Behinderung, Religion oder Weltanschauung, politische Anschauungen, Herkunft, Beziehungen oder sexuelle Identität vorzunehmen. Dem stehen gesetzliche Maßnahmen zur Förderung von Beamtinnen zur Durchsetzung der tatsächlichen Gleichstellung im Erwerbsleben, insbesondere Quotenregelungen mit Einzelfallprüfungen, sowie gesetzliche Maßnahmen zur Förderung schwerbehinderter Menschen nicht entgegen.“
[TATIZ]

Zitat von vielleichteinlinker

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Inzwischen ist der Gegenstand der Debatte ja weiter unten. In jeder Beziehung.

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Man redet Ihnen nicht nach dem Mund. So was niveauloses aber auch.

Zitat von vielleichteinlinker

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Wenn Männer und Frauen halbwegs gleich kompetent sind, dann muss man sich fragen, warum es eine Partei mit 90% Männern gibt? Weil Parteien, Menschen, Gruppen eben nicht perfekt auswählen. Zum Beispiel nicht nach Kompetenz.

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Nice try, try again. Kann ja sein, dass jemand den Schwindel nicht bemerkt.

Zitat von vielleichteinlinker

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Das ergibt dann wohl eine Mischung aus Kompetenz, Wählbarkeit und Aussehen. Und warum Frauen da schlechter sein sollen als Männer das kann ich, vielleicht als einziger hier, nicht sehen.

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So, so. Weil Sie es nicht sehen, kann es also nicht sein.

Aber dass Frauen die Mülltonnen schlechter leeren als Männer, das können sehen? Vielleicht sollten Sie Ihren Nick in Adlerauge ändern.

meh

Zitat von Zettel

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Ich habe eben einmal nachgesehen, wo wir schon über dieses Thema diskutiert haben;

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Stimmt, ich wiederhole mich da auch häufig und gerne. Die entscheidende Frage ist aber, was daraus folgt. Wie kann man gegen die linke Aufklärung am besten argumentieren?

Zitat von vielleichteinlinker

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Wenn Männer und Frauen halbwegs gleich kompetent sind, dann muss man sich fragen, warum es eine Partei mit 90% Männern gibt? Weil Parteien, Menschen, Gruppen eben nicht perfekt auswählen. Zum Beispiel nicht nach Kompetenz.

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Parteien suchen sich in der Bundesrepublik Deutschland ihre Mitglieder nicht aus, da kann jeder mitmachen, der sich berufen fühlt.

Zitat von via Llarian

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Die Bewerber sind durch Stellenausschreibung zu ermitteln. Ihre Auslese ist [...] ohne Rücksicht auf Geschlecht[...] vorzunehmen. Dem stehen gesetzliche Maßnahmen zur Förderung von Beamtinnen zur Durchsetzung der tatsächlichen Gleichstellung im Erwerbsleben, insbesondere Quotenregelungen mit Einzelfallprüfungen, sowie gesetzliche Maßnahmen zur Förderung schwerbehinderter Menschen nicht entgegen.“

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Das ist schon sprachlich so schlecht. Natürlich ist das ein Widerspruch und natürlich steht das eine dem anderen rein logisch entgegen. Alles was der Text bedeutet ist, dass der Gesetzgeber diesen Widerspruch nicht wahrhaben möchte. Aber dann soll er das ehrlicherweise auch bitte explizit so sagen und nicht so tun als gäbe es ihn nicht.

Zitat

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Parteien suchen sich in der Bundesrepublik Deutschland ihre Mitglieder nicht aus, da kann jeder mitmachen, der sich berufen fühlt.

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Das stimmt freilich. Da wir aber darüber sprechen wie Parteien ihre Listen für die Wahl zusammensetzen dachte ich, das Thema ergäbe sich aus dem Thema... sorry.