Zitat von Gansguotermein Post bezog sich auf diejenigen Medien, die - nach meinem Eindruck - sehr gerne sehr stark betonen, dass der Hintergrund noch nicht bis ins Letzte geklärt ist. Dass die Medien dies auch so sagen, ist schon richtig. Nur ist es auffällig, dass in den von Ihnen zitierten Beispielen eben Wesentliches fehlt: Dass die Amokfahrt über 2 Km ging, dass der Amokfahrer Dutzende Fahrzeuge gerammt hat, dass er "Allahu akbar" gerufen hat oder haben soll, dass er in den Gegenverkehr gefahren ist, dass er versucht hat, den Bus auf einen Schulhof zu drängen. Wenn man alle diese Informationen weglässt, kann man in der sagen, es sei offen, ob Unfall oder nicht. Wenn man dies alles berichten würde, dann wäre kaum noch ein Zweifel, dass es ein Anschlag war. Da aber Spiegel und Co. all dies weglassen, halte ich dies für System, um die Palästinenser möglichst nicht in ein schlechtes Licht zu rücken.
Nun, dann sind wir uns ja offenbar recht einig, was die Bewertung des Ganzen angeht. Vielleicht habe ich einfach inzwischen meine Erwartungen an die Medien (insbesondere in Sachen Israel) soweit heruntergeschraubt, dass ich schon einigermaßen begeistert bin, wenn dort nicht jedes Wort und jeder Zusammenhang ins völlige Gegenteil verkehrt wird. Sei's drum.
Zitat von GansguoterWer von "final solution" spricht, bedient sich des Vokabulars der Rechtsextremisten.
Bist du so sicher im Sprachraum des BSE ("Bad Simple English") zu Haus, dass du das feststellen kannst?
Für Gansgouter kann ich das nicht beurteilen. Aber für mich schon. Und er hat recht. "Final Solution" hat im Englischen nur eine einzige Konnotation. Und wer diesen Ausdruck im Bereich des Palästinakonflikts verwendet und die englische Sprache gebraucht, der weiß das.
2004 wurde allerdings in Indien ein Film des gleichen Titels gedreht, den man jetzt auch recht schnell findet, wenn man nach "Final Solution" googelt. Dabei geht es allerdings auch nicht um die friedliche Lösung von Konflikten.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Gorgasal"Final Solution" hat im Englischen nur eine einzige Konnotation.
Während die Stichwortsuche immerhin noch eine Firma mit diesem schönen Namen findet, die sich mit dem üblichen beschäftigt - also "Projekte effizient abzuwickeln, verborgene Potentiale nutzbringend einzusetzen, Geschäftsprozesse zu optimieren" - läßt die Google-Bildersuche nach final solution überhaupt keinen Zweifel zu. Das erste Bild zeigt übrigens den Ministerpräsidenten Ahmadinedschad wie er mit einem blutigem Messer Israel aus der Landkarte rausschneidet. Und beim 6. Bild ist er wieder dabei.
Zitat von KalliasDie Stadtverwaltung hat eine Anfrage erhalten, beim Staatsschutz nachgefragt, wie es mit der Verfassungsfeindlichkeit aussieht, sich um die Sicherheitsfragen mit befriedigendem Ergebnis gekümmert und damit war das Ding genehmigungsfähig. Jedenfalls stellen die Wuppertaler es so dar, und ich finde es ganz richtig, wenn sich Stadt und Staat um die Einhaltung der Gesetze kümmern und keinen tiefschürfenden Ideologiediskurs beginnen, bevor sie den Gebrauch von Grundrechten erlauben.
Lieber Gansguoter, lieber Kallias,
ich folge Ihrer Diskussion mit großer Aufmerksamkeit; aber ohne den Wunsch, Partei zu ergreifen. Es geht mir wie dem immer mal wieder zitierten Rebbe, der in einem Streit beiden Parteien Recht gibt (und auch noch dem, der ihm sagt, er könne aber doch nicht beiden Parteien Recht geben).
Es ist, kurz gesagt, ein Fall für meinen liberalkonservativen Vermittlungsausschuß. Der Liberale in mir stimmt Kallias zu - der Staat, die Kommune haben allein nach formalen Kriterien zu entscheiden, nicht nach politischer Bewertung. Der Konservative in mir steht auf der Seite von Gansguoter: Wir müssen unsere Werte verteidigen; wir können uns nicht von Extremisten am Nasenring durch die Manege ziehen lassen. Diese lachen über unsere rechtsstaatliche Großzügigkeit und nutzen sie schamlos aus.
Ich stoße immer wieder auf diesen Konflikt und tendiere mal zur einen, mal zur anderen Seite. Als wir beide, lieber Kallias, über den Moscheebau nahe Ground Zero stritten, haben Sie dieselbe liberale Position vertreten wie jetzt, und ich hatte mich da auf die konservative Seite geschlagen. Ich habe diese Position in unserer Debatte durchgehalten und sozusagen durchgespielt; aber ich hatte viel Sympathie für Ihre Position.
Auf eines können wir uns aber vermutlich einigen: Wie immer man die beiden Gesichtspunkte oder, hochtrabend gesagt, Werte gewichtet: Man muß das konsistent tun. Der Staat, eine Kommune können nicht gegenüber der NPD beispielsweise anders verfahren als gegenüber palästinensischen Extremisten.
Das geschieht aber offensichtlich. Fast jede Stadtverwaltung, in deren Zuständigkeitsbereich die NPD tagen oder demonstrieren will, versucht das erst einmal zu verhindern, bevor sie (meist) vom Verwaltungsgericht dazu verdonnert wird, es zu dulden. Wenn man in diesem Fall so verfährt, dann muß man auch gegenüber den Dschihadisten und ihren Sympathisanten so vefahren. Oder aber man entscheidet sich für eine liberale Haltung und läßt die einen wie die anderen Extremisten gewähren.
Zitat Das geschieht aber offensichtlich. Fast jede Stadtverwaltung, in deren Zuständigkeitsbereich die NPD tagen oder demonstrieren will, versucht das erst einmal zu verhindern, bevor sie (meist) vom Verwaltungsgericht dazu verdonnert wird, es zu dulden.
Und dabei steht wenigstens im Parteiprogramm der NPD oder irgendwelcher Pro-Gruppen nichts von Kampf und Krieg und Mord, in der Hamas-Charta hingegen wohl. Wer ist da wohl gefährlicher?
der Satz lautete: "Solving the issue of Palestinian refugees is a key element towards the final solution." - Die Forderung der Palästinenser ist die nach dem uneingeschränkten Rückkehrrecht nicht (nur) für die Vertriebenen + Flüchtlinge von 1948 (die wenigsten davon leben noch), sondern auch und vor allem für alle Millionen Nachkommen. Es ist ein Allgemeinplatz, dass damit automatisch das Ende des Staates Israel als jüdischem Staat besiegelt wäre.
Die Podiumsvertreter der Wuppertaler Konferenz trugen Krawatten mit dem Umriss eines Staates "Palästina" vom Jordan bis zum Mittelmeer. Die damit geäußerte Forderung ist dieselbe, wie sie in den letzten Tagen wieder im Palästinensischen Fernsehen erhoben wurde, wenn dort Tel Aviv, Haifa etc. als "palästinensische Städte" bezeichnet wurden. Es geht diesen Leuten um die Zerstörung des Staates Israel zugunsten eines Palästinenserstaates, also um eine "Ein-Staaten-Lösung".
Diese Vernichtung Israels ist die "final solution", die hier angestrebt wird.
Also meiner Meinung werden hier mehrere Ebenen voreilig vermischt.
1. Daß dieses Flugblatt in einem auch mit Juden verbundenen Kontext die Formulierung "final solution" bringt, ist zumindest geschmacklos - denn auch auch Englisch hat dies die gleiche Konnatation wie Endlösung. Ob es absichtliche Provokation, ein "freudscher Versprecher" oder nur sprachliche Unkenntnis ist, weiß ich aber nicht.
2. Aber aus einer "Endlösung" des Konflikts oder der Flüchtlingsfrage wird noch lange kein Aufruf zur Vernichtungs Israels, geschweige denn zu einer zweiten Judenvernichtung.
3. Einen Aufruf zur "Einstaatenlösung" kann man sicher in den Krawatten sehen, muß man aber auch nicht, denn erstens lassen sich "Grenzen von 1948"-Krawatten schlecht schneidern, zweitens ist es nicht Voraussetzung einer Konfliktlösung, daß palästinensischerseits diese Grenzen für gut befunden wird - am Ende werden sie diesselben natürlich akzeptieren müssen, soll es Frieden geben. (Ein Vergleich: war denn vor 1989 jeder, die deutschen Grenzen von 1937 zeigte, ein Kriegstreiber oder Nazi?)
Zitat Und jetzt denke man noch einen Moment weiter: Was soll aus den Juden werden bei einer solchen Ein-Staaten-Lösung? - Nicht nur die Hamas-Charta fordert dazu auf, Juden zu töten. Schon der Mufti von Jerusalem hat mit Himmler gemeinsam die "Endlösung" der Juden in Palästina geplant.
4. Das ist nun aber wirklich drei Gräben zu weitgesprungen. Ist der Mufti von 1935 wirklich für heute repräsentativ. Bisher habe ich noch in keinem der Israel umgebenden Länder - und es sind krass islamistische Regime dabei - Judenvernichtungsaktionen gesehen - ich will die Gefahr, daß es dazu kommen könnte, ja nicht herunterspielen - schließlich hänge ich nicht der Fama vom "goldenen Zeitalter islamischer Toleranz" an - aber gleich alle hier über einen Kamm zu scheren geht zu weit.
Was die Veranstaltung in Wuppertal angeht - an sich ist gegen das Verhalten der CDU hier nichts einzuwenden. Es ist halt nur nicht konsequent mit ihrem Verhalten, wenn denn die NPD gekommen wäre.
Zitat von LlarianEs geht nur eins von beiden: Entweder verteidige ich mich mit dem Hinweis auf absolute Meinungsfreiheit (durchaus legitim), dann muss ich auch den Nazis ein Rederecht einräumen. Oder ich tu das nicht, dann muss ich mir jeden Fall ansehen. Und wenn dann eine Bande von Terroristen diese Freiheit erhält, dann muss ich mich schon fragen lassen, warum.
Ne, ne, lieber Llarian, die Definition eines Ausnahmefalls entzieht nicht jedem anderen Fall die Rechtfertigung aus dem Prinzip. Wenn jemand beispielsweise aus der deutschen Geschichte plus einigen Zusatzannahmen (wie etwa der langen Dauer von Mentalitätsveränderungen u.dgl.) ableitet, daß Rechtsextremismus ein Spezialfall ist, und die Meinungsfreiheit hierbei anders gesehen werden muß als sonst, dann braucht der nicht zu legitimieren, wieso er gerade Trotzkisten, Scientologen, Hamas-Freunden usw. das Rederecht beläßt. Man macht sich da in keiner Weise irgendeiner Sympathie verdächtig (wenn nicht noch andere Verdachtsmomente hinzukommen).
Inkonsequent ist es dennoch.
Man könnte nun sicherlich mit unserem Verfassungstext argumentieren, daß hier eindeutig eine inhaltlich begründete Ausnahme macht, Artikel 9 (2):
Zitat von http://dejure.org/gesetze/GG/9.htmlVereinigungen, deren Zwecke oder deren Tätigkeit den Strafgesetzen zuwiderlaufen oder die sich gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder gegen den Gedanken der Völkerverständigung richten, sind verboten.
Abgesehen davon, daß es hier um Vereinigungen geht und nicht um Demos oder gar einzelne Meinungsäußerungen, kann man schon argumentieren, daß "Trotzkisten" mehr Toleranz zukommt als "Nazis" (um mal diese Schlagwörter zu gebrauchen) - gegen die verfassungsmäßige Ordnung sind sie beide, aber die Trotzkisten nicht "gegen den Gedanken der Völkerverständigung".
Nur würden dann die Hamas-Sympathisaten ja wohl eher auf die Seite der "Nazis" als der "Trotzkisten" fallen. (Verfassungsfeindlichkeit kann man, da es hier um auslandsbezogene Gruppen geht, vielleicht vernachlässigen.)
Um absolute Meinungsfreiheit geht es sowieso nicht, denn diese ist kein in der Verfassung so festgeschriebener Wert, siehe Artikel 5 (2-3).
Aber durch die kritisierte inkosquente Anwendung der Prinzipien, zieht man diese auf das Niveau einer bloßen Meinungsvorliebe herab und das ist eines Rechtsstaats unwürdig (und darüber hinaus noch dumm, denn ohne diesen blödsinnigen NPD-Kampf hätte diese Partei ungefähr 100% weniger Erfolge auf dem Konto).
Zitat von lois jane2. Aber aus einer "Endlösung" des Konflikts oder der Flüchtlingsfrage wird noch lange kein Aufruf zur Vernichtungs Israels, geschweige denn zu einer zweiten Judenvernichtung.
Die von den Palästinensern angestrebte Lösung des Flüchtlingsproblems sieht so aus, dass ein paar Millionen Nachkommen der Flüchtlinge/Vertriebenen von 1948 ein Rückkehrrecht nach Israel (Tel Aviv, Haifa und so weiter) bekommen sollen. Das ist gleichbedeutend mit der Vernichtung Israels.
Zitat von lois jane3. Einen Aufruf zur "Einstaatenlösung" kann man sicher in den Krawatten sehen, muß man aber auch nicht, denn erstens lassen sich "Grenzen von 1948"-Krawatten schlecht schneidern, zweitens ist es nicht Voraussetzung einer Konfliktlösung, daß palästinensischerseits diese Grenzen für gut befunden wird - am Ende werden sie diesselben natürlich akzeptieren müssen, soll es Frieden geben. (Ein Vergleich: war denn vor 1989 jeder, die deutschen Grenzen von 1937 zeigte, ein Kriegstreiber oder Nazi?)
Vor 1989 konnte sich derjenige immerhin darauf berufen, dass die Ostgebiete "vorläufig" unter polnischer Verwaltung standen. Dementsprechend wurde 1990 in einem Vertrag erst die Abtretung völkerrechtlich abschließend geregelt. Wer ein Palästina vom Jordan bis zum Mittelmeer zeigt, stellt die Existenz des Staates Israel in Frage.
Im übrigen - ich erwähnte es - ist das auch das Fernsehen der Palästinenser, das regelmäßig Tel Aviv, Haifa, Akko und so weiter als zu befreiende palästinensische Städte bezeichnet. Dieser Tage haben Hamas-Vertreter ausdrücklich gesagt, die Gründung eines Palästinensischen Staates im September sei nur eine Etappe hin zur "Befreiung" von ganz "Palästina", also zur Vernichtung des Staates Israel.
Zitat von lois jane
Zitat Und jetzt denke man noch einen Moment weiter: Was soll aus den Juden werden bei einer solchen Ein-Staaten-Lösung? - Nicht nur die Hamas-Charta fordert dazu auf, Juden zu töten. Schon der Mufti von Jerusalem hat mit Himmler gemeinsam die "Endlösung" der Juden in Palästina geplant.
4. Das ist nun aber wirklich drei Gräben zu weitgesprungen. Ist der Mufti von 1935 wirklich für heute repräsentativ. Bisher habe ich noch in keinem der Israel umgebenden Länder - und es sind krass islamistische Regime dabei - Judenvernichtungsaktionen gesehen - ich will die Gefahr, daß es dazu kommen könnte, ja nicht herunterspielen - schließlich hänge ich nicht der Fama vom "goldenen Zeitalter islamischer Toleranz" an - aber gleich alle hier über einen Kamm zu scheren geht zu weit.
Ich habe nicht über Jordanien oder Syrer gesprochen. Was ist es, wenn nicht ein eliminatorischer Judenhass, wenn die Mörder von Ithamar - einem Baby den Hals aufgeschlitzt haben - erklären, es sei ihr Wunsch gewesen, Juden zu töten, und wenn sie die überlebenden Kinder gefunden hätten, dann hätten sie ihnen auch den Hals aufgeschlitzt.
Welches Schicksal hätten wohl die Juden zu erwarten, wenn sie - siehe oben - nach "Rückkehr" von Flüchtlingsnachkommen in der Minderheit wären? Wo sind sosnt im Nahen Osten die blühenden jüdischen Gemeinden?
Zitat von AldiOnDie Leute die sich da in Wuppertal treffen sind durch die Bank weg Kriegstreiber und Möchtegernmassenmörder - also Schwerbrecher die normalerweise wegen Vorbereitung eines Angriffskrieges hinter Schloß und Riegel gehören.
Und so zuwider mir diese Leute auch sind - schon haben wir die Grenze überschritten zur Kriminalisierung - und explizit geforderten Inhaftierung - des Andersdenkenden.
Um einen Angriffskrieg vorbereiten und führen zu können, muß man erstmal die Mittel dazu haben.
Zitat von lois jane2. Aber aus einer "Endlösung" des Konflikts oder der Flüchtlingsfrage wird noch lange kein Aufruf zur Vernichtungs Israels, geschweige denn zu einer zweiten Judenvernichtung.
Die von den Palästinensern angestrebte Lösung des Flüchtlingsproblems sieht so aus, dass ein paar Millionen Nachkommen der Flüchtlinge/Vertriebenen von 1948 ein Rückkehrrecht nach Israel (Tel Aviv, Haifa und so weiter) bekommen sollen. Das ist gleichbedeutend mit der Vernichtung Israels.
Das mag die Konsequenz sein, aber nicht unbedingt die Absicht. Wenn diese nunmal darauf beharren, ihr Recht so einzuklagen.
Aber was halt eben nicht geht, ist eine Vernichtung Israels in seinem Charakter als dezidiert jüdischer Staat - und wir sind uns einig in unserer Ablehnung dergleichen Ansinnen - gleich mit Judenvernichtung, spricht Ermordung der individuellen Juden gleichzusetzen. Das eine kann zum anderen führen, muß es aber nicht. Und wieso eigentlich "von den Palästinensern angestrebte" - Pauschalisieren hilft da nichts. Und es ist erstmal eine Forderung und noch kein Ergebnis. Israel bringt legitimerweise auch seine Forderungen ein und wird sie nicht alle durchsetzen können.
Zitat von Gansguoter
Zitat von lois jane3. Einen Aufruf zur "Einstaatenlösung" kann man sicher in den Krawatten sehen, muß man aber auch nicht, denn erstens lassen sich "Grenzen von 1948"-Krawatten schlecht schneidern, zweitens ist es nicht Voraussetzung einer Konfliktlösung, daß palästinensischerseits diese Grenzen für gut befunden wird - am Ende werden sie diesselben natürlich akzeptieren müssen, soll es Frieden geben. (Ein Vergleich: war denn vor 1989 jeder, die deutschen Grenzen von 1937 zeigte, ein Kriegstreiber oder Nazi?)
Vor 1989 konnte sich derjenige immerhin darauf berufen, dass die Ostgebiete "vorläufig" unter polnischer Verwaltung standen. Dementsprechend wurde 1990 in einem Vertrag erst die Abtretung völkerrechtlich abschließend geregelt. Wer ein Palästina vom Jordan bis zum Mittelmeer zeigt, stellt die Existenz des Staates Israel in Frage. ...
Und jeder, der im Nahen Osten lustig ist, kann ebenso argumentieren. Es gibt keine allgemeinmenschliche Pflicht, die Existenz irgendeines Staates in Frage zu stellen. Frieden wird es so natürlich nicht geben.
Was not tut ist eben nicht eine Denkverbotsregel sondern - davon haben wir hierzulande schon genug - sondern eine glasklare Bennennung, welche Positionen A oder B vertreten und was daraus folgt.
Zitat Ich habe nicht über Jordanien oder Syrer gesprochen. Was ist es, wenn nicht ein eliminatorischer Judenhass, wenn die Mörder von Ithamar - einem Baby den Hals aufgeschlitzt haben - erklären, es sei ihr Wunsch gewesen, Juden zu töten, und wenn sie die überlebenden Kinder gefunden hätten, dann hätten sie ihnen auch den Hals aufgeschlitzt.
Ist es. Ein Verbrechen obendrein. Aber dies gleich zu verallgemeinern und dann JEDEM und GRUNDSÄTZLICH dergleichen Vernichtungswillen zuzuschreiben, der einen Staat Israel für illegitim hält (und da gibt es auch Juden) ist eben nicht gerechtfertigt. Zumindest nicht im Indikativ - Sorgen machen gilt immer.
Zitat Welches Schicksal hätten wohl die Juden zu erwarten, wenn sie - siehe oben - nach "Rückkehr" von Flüchtlingsnachkommen in der Minderheit wären? Wo sind sosnt im Nahen Osten die blühenden jüdischen Gemeinden?
Ich denke Sie wissen, daß es diese gab (wenn auch das Blühen - wie jedes blühen in Nahost seit 634 unter sehr große Anführungszeichen zu setzen ist) bis der heutige Israel-Palästina-Konflikt die Lage dramatisiert hat und die jüdischen Minderheiten nach und nach größtenteils zur Ausreise nach Israel gebracht wurden. Man sollte diese durchaus miteinbeziehen, wenn mal wieder Flüchtlings- bzw. Pflichtlingsströme genannt werden.
Aber ich wehre mich gegen ihre allzu simple Gleichung: Einstaatenlösung = Holocaust. Ich täte es auch genauso, wenn jemand die klassische (also nach 1967 gültige) faktische Einstaatenlösung als genozidal hinstellen würde.
PS. Bitte Zitationsklammern richtig stellen ... Danke!!!
Zitat von KalliasNe, ne, lieber Llarian, die Definition eines Ausnahmefalls entzieht nicht jedem anderen Fall die Rechtfertigung aus dem Prinzip. Wenn jemand beispielsweise aus der deutschen Geschichte plus einigen Zusatzannahmen (wie etwa der langen Dauer von Mentalitätsveränderungen u.dgl.) ableitet, daß Rechtsextremismus ein Spezialfall ist, und die Meinungsfreiheit hierbei anders gesehen werden muß als sonst, dann braucht der nicht zu legitimieren, wieso er gerade Trotzkisten, Scientologen, Hamas-Freunden usw. das Rederecht beläßt. Man macht sich da in keiner Weise irgendeiner Sympathie verdächtig (wenn nicht noch andere Verdachtsmomente hinzukommen).
Und wer entscheidet nun was ein Spezialfall ist ? Vermutlich die deutsche Vergangenheit. Nun, wäre es dann nicht erst recht ein Spezialfall eine Organisation als Spezialfall zu betrachten, die ausgerechnet das wiederholen will, womit das tausendjährige Reich gescheitert ist ? Das Problem an solchen Spezialfällen ist, dass sie das Prinzip als solches demaskieren. Ich kann mich nicht erinnern, dass im kategorischen Imperativ die Rede von Spezialfällen ist.
Weiter oben schreibt Lois Jane, dass in Deutschland die Meinungsfreiheit ohnehin nicht absolut ist (damit hat sie recht). Das Prinzip also keinen Verfassungsrang besitzt. Damit ist die Inkonsequenz solcher Spezialfälle sicher durchaus vereinbar. In Ländern mit echter Meinungsfreiheit, die eben tatsächlich das Prinzip vertreten, gibt es dagegen solche Spezialfälle nicht.
Malte
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gelöscht
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17.05.2011 23:30
#37 RE: Ein Fall für meinen liberalkonservativen Vermittlungsausschuß
Zitat von ZettelDas geschieht aber offensichtlich. Fast jede Stadtverwaltung, in deren Zuständigkeitsbereich die NPD tagen oder demonstrieren will, versucht das erst einmal zu verhindern, [...]
Als damals das NPD-Verbot scheiterte, habe ich mich maßlos geärgert. Heute kann ich nur noch den Kopf schütteln über den absurden, im Vierteljahrestakt (zurzeit liegt er in Sachsen-Anhalt) weiterzureichenden Wanderpokal der Landesinnenminister. Kein Mensch kann sagen, was an der NPD schlechter ist als an anderen extremistischen Organisation. Es wird sogar immer schwieriger zu sagen, was an der NPD schlechter ist als an den sog. "Volksparteien". Hinsichtlich des Antisemitismus gibt es jedenfalls kaum noch Unterschiede. Und welche Partei die verfassungsmäßige Ordnung am meisten hasst und am effektivsten bekämpft, dazu würde ich mir aus dem Stehgreif keine Urteil bilden.
Was offiziell als "Kampf gegen Rechts" läuft, geht tatsächlich gegen alle Nichtlinken. Es geht gegen alle nicht dem Machtkartell Angehörenden, die in den offiziellen Sprachregelungen unter "Rechtspopulisten" zusammengefasst werden. Und so wundert es schon keinen mehr, wenn die Berliner Morgenpost schreibt, dass nach den üblich sinnlosen (wer finanziert das eigentlich?) Rechtszügen die "die rechtspopulistische und islamfeindliche Partei Pro Deutschland" in den "Räumen des Berliner Bezirksamtes Friedrichshain-Kreuzberg tagen" darf.
Zitat von GansguoterAnscheinend werde ich zum Nahostkorrespondenten in "Zettels Raum." Aber die fehlende oder falsche Berichterstattung in den deutschen Medien verlangt hin und wieder eine Korrektur und Ergänzung, wenigstens für die Leser von "Zettels Raum".
Eben habe ich eine Analyse von Stratfor erhalten, die Ihre Beurteilung vollauf bestätigt.
Stratfor sieht eine Intifada neuen Typs entstehen, die sich der weitgehend gewaltlosen Mittel der jetzigen Revolten in Arabien bedient. Wenn Tausende einfach über die Grenze stürmen, dann bleibt der IDF u.U. nichts übrig, als auf Unbewaffnete zu schießen und sich damit gegenüber der Welt ins Unrecht zu setzen.
Die interne Situation Israels sieht Stratfor kritisch. Man sei schlecht auf die jetzige Krise vorbereitet. Die Nakba-Zwischenfällt an den Grenzen zum Libanon und zu Syrien hätte der Militärische Geheimdienst (MI) nicht rechtzeitig vorhergesagt, meint das Northern Command, die für den Norden zuständige Militärführung. MI kontert, man hätte sehr wohl gewarnt, aber das Northern Command hätte nicht schnell genug reagiert.
Was die politischen Strategien angeht, könnten laut Stratfor sowohl Syrien als auch der Iran daran interessiert sein, die Lage zu verschärfen. Syrien, um von seinen inneren Problemen abzulenken (die Nakba-Vorfälle fanden in einer normalerweise streng gesicherten Militärzone statt; die Regierung muß sie also zumindest geduldet haben). Der Iran zur Unterstützung seines Vorstoßes gegen den Irak und Bahrain.
Zitat von KalliasNe, ne, lieber Llarian, die Definition eines Ausnahmefalls entzieht nicht jedem anderen Fall die Rechtfertigung aus dem Prinzip. Wenn jemand beispielsweise aus der deutschen Geschichte plus einigen Zusatzannahmen (wie etwa der langen Dauer von Mentalitätsveränderungen u.dgl.) ableitet, daß Rechtsextremismus ein Spezialfall ist, und die Meinungsfreiheit hierbei anders gesehen werden muß als sonst, dann braucht der nicht zu legitimieren, wieso er gerade Trotzkisten, Scientologen, Hamas-Freunden usw. das Rederecht beläßt. Man macht sich da in keiner Weise irgendeiner Sympathie verdächtig (wenn nicht noch andere Verdachtsmomente hinzukommen).
Und wer entscheidet nun was ein Spezialfall ist ? Vermutlich die deutsche Vergangenheit. Nun, wäre es dann nicht erst recht ein Spezialfall eine Organisation als Spezialfall zu betrachten, die ausgerechnet das wiederholen will, womit das tausendjährige Reich gescheitert ist ? Das Problem an solchen Spezialfällen ist, dass sie das Prinzip als solches demaskieren. Ich kann mich nicht erinnern, dass im kategorischen Imperativ die Rede von Spezialfällen ist.
Nur gibt es eine solche Organisation (außerhalb vielleicht etwaiger NSDAP-AOs) nicht. Das Nazi-Regime einerseits auf Holocaust, andererseits alles Antijüdische auf Nazi zu reduzieren ist eine ziemlich nervige Trivialisierung.
Zitat von LlarianWeiter oben schreibt Lois Jane, dass in Deutschland die Meinungsfreiheit ohnehin nicht absolut ist (damit hat sie recht). Das Prinzip also keinen Verfassungsrang besitzt. Damit ist die Inkonsequenz solcher Spezialfälle sicher durchaus vereinbar. In Ländern mit echter Meinungsfreiheit, die eben tatsächlich das Prinzip vertreten, gibt es dagegen solche Spezialfälle nicht.
Da haben Sie mich, lieber Llarian, aber falsch zitiert. Das Prinzip "Freiheit der Meinungsäußerung" HAT Verfassungsrang - nur halt nicht absolut. Absolut gilt (oder sollte gelten) die Menschenwürde - alle anderen Prinzipien stehen nebeneinander und relativieren sich gewissermaßen untereinander.
Zitat von MalteKein Mensch kann sagen, was an der NPD schlechter ist als an anderen extremistischen Organisation. Es wird sogar immer schwieriger zu sagen, was an der NPD schlechter ist als an den sog. "Volksparteien". Hinsichtlich des Antisemitismus gibt es jedenfalls kaum noch Unterschiede. Und welche Partei die verfassungsmäßige Ordnung am meisten hasst und am effektivsten bekämpft, dazu würde ich mir aus dem Stehgreif keine Urteil bilden.
Ach, da gibt es noch gewaltige Unterschiede.
Aber eine andere Frage ist: welche Partei steht dann überhaupt noch für die verfassungsmäßige Ordnung UNGETEILT?
Im Bundestag sehe ich da leider keine und anderswo auch nicht.
Zitat von lois janeAber eine andere Frage ist: welche Partei steht dann überhaupt noch für die verfassungsmäßige Ordnung UNGETEILT?
CDU/CSU, FDP, SPD, Grüne.
Wobei es bei den Grünen durchaus mit der durch die Verfassung gebotenen Achtung vor der Menschenwürde vereinbar ist, wenn exponierte Mitarbeiter der Bahn gemobbt werden. Nun ja.
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Zitat von lois janeAber eine andere Frage ist: welche Partei steht dann überhaupt noch für die verfassungsmäßige Ordnung UNGETEILT?
CDU/CSU, FDP, SPD, Grüne.
Wobei es bei den Grünen durchaus mit der durch die Verfassung gebotenen Achtung vor der Menschenwürde vereinbar ist, wenn exponierte Mitarbeiter der Bahn gemobbt werden. Nun ja.
Sie meinen, lieber Gorgasal, aus einem solchen Vorfall ließe sich schließen, daß die Grünen nicht für unsere verfassungsmäßige Ordnung stehen? Oh weh.
Zitat von lois janeAber eine andere Frage ist: welche Partei steht dann überhaupt noch für die verfassungsmäßige Ordnung UNGETEILT?
CDU/CSU, FDP, SPD, Grüne.
Wobei es bei den Grünen durchaus mit der durch die Verfassung gebotenen Achtung vor der Menschenwürde vereinbar ist, wenn exponierte Mitarbeiter der Bahn gemobbt werden. Nun ja.
Sie meinen, lieber Gorgasal, aus einem solchen Vorfall ließe sich schließen, daß die Grünen nicht für unsere verfassungsmäßige Ordnung stehen? Oh weh.
Nicht unbedingt aus einem solchen Vorfall. Eher aus dem Fehlen energischen Widerspruchs aus den Reihen der Grünen.
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Der Zusammenhang mit Mißfelder erschließt sich mir ebenfalls nicht, zumal dieser einer weniger ist, die immer wieder die Stimme für Israel erheben.
Was die Verteidigung dieses Kongresses anbelangt, fehlt mir jedes Verständnis. Der Begriff "final solution" ist im Englsichen ebenso besetzt wie der Begriff "Endlösung". Von einer Organisation, die fleißig daran arbeitet, Israel in die Nähe der Nazis zu rücken, Ghetto, Vökermord, Nabka als Holocaust etc. ist nicht nur zu erwaten, dass ihr die Besetzung des Begriffs final solution bekannt ist, sondern darüber hinaus muss jeder, die auch nur ein bißchen beobachtet hat, davon asugehen, dass der Begriff bewusst genutzt wurde. Die Stadt hat nach eigenen Angaben sich über die brittischen Mitveranstalter informiert, auch über den Verfassungsschutz, so dass es für mich unerklärlich ist, wie sie trotz des Berichtes in dem Verfassungsschutz Bericht Belrin vom letzten Jahr, öffentlich behaupten können, es bestünden keine Verbindung zu Hamas. Der Verfassungsschutz Bericht Belin, dort fand letztes Jahr die Veranstaltung statt, hat ausdrücklich festgestellt, Propagandaarm von Hamas. - bitte selbst googlen nach dem Bericht, ist im www verfügbar, habe ich jetzt keine Zeit zu.
Letztes Jahr wurde die Veranstaltung beobachtet und man weiß deshalb, diese Veranstaltung hat nichts anderes zum Ziel, als die Deligitimierung Israels. Die Zweistaatenlösung ist dort keine Option, es geht um das befreite Palästina. Es gab also genug Anhaltspunkte zu wissen, um wen es sich da handelt, auch wenn es nett als rein Familienfest versucht wird darzustellen. Und dass man nur mit dem Kopf schütteln kann, wenn die Stadt keine Bedenken sieht, halte ich für die einzig natürliche Reaktion. Man kann auf dem Standpunkt stehen, Meinungsfreiheit uneingeschränkt, dann sollte man sich aber wenigstens distanzieren, indem man sagt, was dort geschehen wird, ist nicht in unserem Interesse, aber... . Das geschah nicht und die hier erwähnte Resolution des Rates geschah auf massiven Druck, indem die Stadt immer wieder darauf hingewiesen wurde, wem sie ihre Veranstaltungsräume zur Verfügung stellt und für was.
Bei NPD-Demos versuchen Städte regelmäßig die zu unterbinden. Hier wurde nicht einmal Kritik an der Veranstaltung und deren Inhalten laut. Im Gegenteil, Wuppertal verteidigte die Veransatltung. Das finde ich als Demokratin höchst bedenklich.
Ferner war ich auf der Veranstaltung. Nicht die ganze Zeit. Da aber zu anderen Zeiten andere da waren, die ich kenne, habe ich lückelos was da gelaufen ist. Die Zweistaatebnlösung wurde nicht einmal als Option genannt, im Gegenteil, es wurde ausdrücklich gesagt - nicht als ich da war -, dass es keinen Sinn mache mit Israel zu verhandeln und von daher das ganze anders angepackt werden msüse.
solange ich da war, wurde nur von der Befreiung ganz Palästinas gesprochen - wie ja auch auf den Schals, die dort sehr viele trugen abgebildet - dass die jetzige Geneartion wisse, wie sie Palästina zuürck bekäme, dass man es befreien würde, um dann zurück zu kehren. Lügen wurden dort verbreitet und hetzende Filme und Theaterstücke aufgeführt in denen von Rache gsprochen wurde. Das geneigte Pubplikum applaudierte nicht nur pflichtschuldig....
Da wurde zur Vernichtung des israelsichen Staates in einer deutschen städtischen Mehrzweckhalle aufgerufen, ohne dass die Stadt Bedenken wegen der Veranstaltung erkennen konnte. Dass es so laufen wird, war klar. Denn es lief auf den anderen Konferenzen nicht anders und der Verfassungsschutz hat es auch erwähnt.
Diese Konferenz ist die der europäischen "Exil-Paläszinenser" und soll in unterschiedlichen europäischen Staädten tagen. Von 9 Malen 3 Male in Deutschland und beide letzten Male hier. Man sollte sich fragen, warum die sich ausgerechnet in Deutschland so wohl fühlen...ich finde es liegt auf der Hand. Der Staat gibt durch die Stadt Wuppertal Räumlichkeiten und erklärt öffentlcih wiederholt durch die Mitarbeiterin für Pressearbeit, keine Bedenken. Ist doch prima, haben die doch super Rückendeckung. Nicht einmal, wir fühlen uns auch nicht wohl dabei, sondern einfach nur, keine Bedenken. Telefonsich wurde mir darüber hinaus von einer Vertreterin der Pressesprecherin gesagt, das sei eine Art Familienfest.
Für mich ist das ein Skandal. Letztes Jahr in Berlin war es in den Räumen eines Privaten. Das sieht die Reaktionspflicht des Staates natürlich anders aus. Hat er sich nicht reunzumengen, wenn jemand Räume zur Verfügung stellt. Auch ist es das Recht eines jeden zu demonstrieren und Städte müssen das dulden. Es ist aber eine ganze andere Qualität, wenn die Stadt diesen Herrschaft Raum für ihre Hetze zur Verfügung stellt ohne Bedenekn dabei zu haben oder sich distanzieren.
Wenn ich jetzt wüßte, wie das geht, könnte ich jetzt noch ein paar nette Karrikaturen von dem Kongress hier einstellen. Aber ich denke, die kann sich jeder selbst vorstellen.
Edit: sorry für die vielen Tippfeler, schnell getippt und nicht durchgelesen. Sind so viele, da muss ich mich erst gar nicht dran machen. Bitte nicht als unhöflich auffassen. Hat nichts mit Mißachtung der hier schreibenden und lesenden Personen zu tun, nur mit Zetmangel.
Zitat von lois janeAber eine andere Frage ist: welche Partei steht dann überhaupt noch für die verfassungsmäßige Ordnung UNGETEILT?
CDU/CSU, FDP, SPD, Grüne.
Wobei es bei den Grünen durchaus mit der durch die Verfassung gebotenen Achtung vor der Menschenwürde vereinbar ist, wenn exponierte Mitarbeiter der Bahn gemobbt werden. Nun ja.
Ungeteilt ... wer hier oder da einfach Menschen aus der Menschheit herausdefiniert, der steht eben nicht ungeteilt dahinter.
Einzelpersonen tun das vielleicht noch - ganze Parteien nicht mehr, zumindest nicht de facto. Wenn ich Herrn Hintze auch nur ahne, dann ist klar, daß die Union kein Bollwerk gegen die Barbarei ist.
Und das ist eben das Problem: das es als Problem gar nicht mehr gesehen wird. Weil "die Mitte" eben nicht verfassungstreu ist.
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Malte
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18.05.2011 21:24
#48 RE: Ein Fall für meinen liberalkonservativen Vermittlungsausschuß
Zitat von MalteEs wird sogar immer schwieriger zu sagen, was an der NPD schlechter ist als an den sog. "Volksparteien".
Ehrlich?
Wenn ich die Stellungnahmen der Parteien zu Israel überfliege (gründlich lesen tu ich sie nicht mehr, dazu fehlt mir die psychische Kraft), dann scheinen mir da keine nennenswerten Unterschiede zu sein. Der Tenor ist - Israel Aggressor - Israel Landräuber - Flüchtlingslager - Flüchtlingselend - Grenzen 1967 - Israelische Armee Raketenangriff auf Gaza - Israelische Armee schießt auf Palästinenser - legitime Interessen des arabischen Volkes von Palästina - Recht auf Rückkehr ist bei allen Parteien (einschl. NPD) der gleiche. Der Dunstkreis (einschl. der der NPD) ist verbal noch aggressiver; da ist gern vom "schleichenden Völkermord" die Rede. Allenfalls gibt es regionale Unterschiede. Die CDU in Rostock ist nicht so antisemitisch wie die in Köln, die LINKE in Brandenburg nicht so antisemitisch wie in NRW. Aber ist das wirklich ein Unterschied?
Zitat von Zettel
Zitat von lois janeAber eine andere Frage ist: welche Partei steht dann überhaupt noch für die verfassungsmäßige Ordnung UNGETEILT?
CDU/CSU, FDP, SPD, Grüne.
Das ist ernst gemeint?
Malte
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18.05.2011 21:37
#49 RE: Ein Fall für meinen liberalkonservativen Vermittlungsausschuß
Zitat von lois janeAber eine andere Frage ist: welche Partei steht dann überhaupt noch für die verfassungsmäßige Ordnung UNGETEILT?
CDU/CSU, FDP, SPD, Grüne.
Wobei es bei den Grünen durchaus mit der durch die Verfassung gebotenen Achtung vor der Menschenwürde vereinbar ist, wenn exponierte Mitarbeiter der Bahn gemobbt werden. Nun ja.
Sie meinen, lieber Gorgasal, aus einem solchen Vorfall ließe sich schließen, daß die Grünen nicht für unsere verfassungsmäßige Ordnung stehen? Oh weh.
Resümiere: Ein Einzelfall, der nicht mit den Grünen zu tun hat. Sollte das nicht ziehen, plädiere ich auf Übersetzungsfehler.
Zitat von MalteEs wird sogar immer schwieriger zu sagen, was an der NPD schlechter ist als an den sog. "Volksparteien".
Ehrlich?
Wenn ich die Stellungnahmen der Parteien zu Israel überfliege (gründlich lesen tu ich sie nicht mehr, dazu fehlt mir die psychische Kraft), dann scheinen mir da keine nennenswerten Unterschiede zu sein. Der Tenor ist ...
So sehr ich Israel mit (kritischem) Wohlwollen gegenüberstehe, aber "Stellungnahmen der Parteien zu Israel" ist nicht das wichtigste aller Themen. Auch nicht das zweit-, dritt-, viert- oder fünftwichtigste.
Von den aufgeführten Punkten kann man auch nicht alle über einen Kamm scheren.
So ist es zwar war, daß die Aggresssor v.a. auf palästinensischer Seite stehen und diese heutzutage zur Radikalisierung neigen.
Andererseits hat man auch auf Seiten Israels Gelegenheiten verpaßt, v.a. in den 80ern und 90ern. Auch geht es beim Thema "Siedlungen" munter weiter in eine Richtung, die ja wohl nicht im Sinne einer Friedensregelung liegt.
Natürlich ist bei der "Flüchtlingsthematik" viel Heucheleit dabei - aber das hier Menschen im Elend leben ist auch wahr.
Der Vorwurf an die Medien - an alle - ist das alle Berichte durch das "Israel ist schuld"-Paradigma gepresst werden. Und daß es auch "tragisches" (nicht bloß trauriges) gibt, ist ohnehin aus der Mode gekommen.
Aber wie wichtig man es auch nimmt: das Verhältnis zu Israel ist nicht Gegenstand unserer Verfassung, zumindest nicht mehr als das zu allen anderen Ländern und Völkern auch.
Zitat von Malte
Zitat CDU/CSU, FDP, SPD, Grüne.
Das ist ernst gemeint?
Ich fürchte diese vier/fünf Parteien sind es einfach per definitionem - denn sie sind ja die Parteien der Mitte.
Zu der Erkenntnis, daß etwa sogar eine Instanz wie das Verfassungsgericht - so unerläßlich es auch ist - die Verfassung brechen kann, gehört erstmal ein gedanklicher Sprung.
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