Zitat Andererseits hat man auch auf Seiten Israels Gelegenheiten verpaßt, v.a. in den 80ern und 90ern. Auch geht es beim Thema "Siedlungen" munter weiter in eine Richtung, die ja wohl nicht im Sinne einer Friedensregelung liegt.
Da muss man m.E. unterscheiden zwischen der POlitik der 80er und 90er Jahre, auch der Siedlungspolitik, und der Politik der letzten Jahre. Neue Siedlungen sind m.W. schon länger nicht zugelassen worden; die nach den Morden von Ithamar bewilligten Bauten in "Siedlungen" betreffen Städte, bei denen Einigkeit herrscht, dass diese bei einer Friedenslösung im Tausch gegen andere Gebiete bei Israel bleiben.
Es ging zuletzt um 500 Wohneinheiten in folgenden vier Städten:
1. Gush Etzion ist in den 1920er (!) Jahren gegründet, und zwar von Juden aus dem Jemen. 1948 wurde nach arabischen Angriffen der Siedlungskomplex z.T. geräumt; im Mai 1948 wurden die verbliebenen Verteidiger von arabischen Angreifern massakriert. Unter jordanischer Herrschaft wurden die Siedlungen dem Erdboden gleichgemacht. Ab 1967 wurde die Gegend wieder neu besiedelt; die Einwohnerzahl liegt bei 55.000 heute. Gush Etzion ist eines der ganz frühen Siedlungsprojekte von 1967/70, das unter ganz anderen Voraussetzungen als heute gegründet worden ist. Man kann verstehen, dass Gush Etzion bei dieser Geschichte israelischerseits nicht zur Diskussion steht.
Ma'aleh Adumim ist eine Kleinstadt mit 40.000 Einwohner, in den 1970er Jahren bei Jerusalem gegründet.
Kirijat Sefer (= Modi'in Illit) liegt an der Autobahn Tel Aviv - Jerusalem und ist ebenfalls eine Stadt von knapp 50.000 Einwohnern.
Ariel ist am strittigsten, weil am weitesten in der Westbank; dort in den 1970ern gegründet an strategisch wichtigem Ort, der eine jordanische Invasion verhindern soll. Ariel hat rund 20.000 Einwohner und eine Universität mit rund 10.000 jüdischen und arabischen Studenten (wobei mir unklar ist, ob die bei den Einwohnern mitgezählt sind oder nicht).
Was die ersten drei angeht, dürfte es nach Lage, Alter und Größe klar sein, dass diese Städte bei Israel bleiben werden, und darüber war zwischenzeitlich auch schon Einvernehmen erzielt mit der palästinensischen Seite. Ob es in der jetzigen Lage geschickt ist, Neubauten zu bewilligen, darüber kann man diskutieren; diese 500 Wohneinheitenin diesen Städten ändern allerdings an der Lage insgesamt nichts und stehen auch einer Friedenslösung nicht im Weg.
1. Deutschland läßt Israel fallen: Bei der CDU sind alle "Außenpolitiker" (Wimmer, Gauweiler, Pofalla, früher Blüm) regelmäßig beim Muslimmarkt... 2. EU kennt dann keine Hemmnisse mehr. Die EU-Staaten brauchen Öl. 3. USA macht dann auch nichts. Islamische Wähler (Nation of Islam) sind wichtiger...
Israel wird überrannt. 3. Intifada
WOHIN MIT DER JÜDISCHEN BEVÖLKERUNG??
Die Hamas sagt, zurück nach Deutschland/Polen oder Äthiopien...
Drei Millionen ashkenasische Juden erhalten einen eigenen Staat, bestehend aus Vorpommern, Brandenburg und dem Nordosten von Berlin. Westberlin erhält einen Korridor nach Westen. Die Gebiete sind eh sehr dünn besiedelt, überaltert. Die deutsche Bevölkerung kann leicht in den Westen umgesiedelt werden. Die muslimisch-arabische Bevölkerung von Berlin-Wedding und Neukölln würde sicherlich gerne das "Recht auf Rückkehr" in Anspruch nehmen. Dieses Neuisrael hätte mit dem polnischen Stettin einen Exporthafen, städtische Kultur entstände in der Hauptstadt Neujerusalem (Prenzlauer Berg-Pankow). Diese Lösung insgesamt wäre 1945 sicherlich einfacher durchzuführen gewesen.
Henryk Broder hat ja einen ähnlichen Vorschlag gemacht: Schleswig-Holstein.
Für die sephardischen und misrachischen Juden würde sich als historischer Ausgleich ein neuer Staat in Westandalusien anbieten. Auch hier wäre die Umsiedlung der spanischen Bevölkerung durch eine Rückkehr arabischer Migranten nach Nordafrika abzufedern.
Zitat von FrankHenryk Broder hat ja einen ähnlichen Vorschlag gemacht: Schleswig-Holstein.
Das allerdings war die satirische Reaktion Broders auf einen tatsächlich ernstgemeinten Vorschlag von Ahmadinedschad gewesen.
Wobei man bei Broder häufig nicht weiß, was er satirisch verstanden wissen will und was als ernstgemeint. Siehe seine "Bewerbung" als Präsident des Zentralrats. Das hielten ja die meisten für ernsthaft, bis er den Hoax aufklärte.
Zitat von FrankWOHIN MIT DER JÜDISCHEN BEVÖLKERUNG?
Der gute Deutsche der darüber zu befinden meint wo und wie (und in vielen Fällen auch ob) Juden zu leben haben...
Deutschland dürfte genau aus diesem Grund so ziemlich der letzte Ort dieser Welt sein, wo Juden sich in größerer Menge anzusiedeln gedenken.
Darüber hinaus: welcher denkende Mensch tauscht denn das Mittelmeer gegen die Ostsee?
1. Ich will das doch überhaupt nicht! Ich habe nur überlegt, was (zweit)schlimmstenfalls passieren könnte. Außerdem habe ich deutsch-lettische, deutsch-tschechische (1945 vertrieben, obwohl bis 1938 als Polizist der tschechoslowakischen Republik loyal gedient) und elsässische Vorfahren (1919 vertrieben, da Urgroßvater Klasse D und Urgroßmutter Klasse A, aber A folgte D: Die Bewohner des Elsass wurden ab dem 14. Dezember 1919 in vier Gruppen eingeteilt, je nach Abstammung:
A Vollfranzosen: Einwohner, die selbst oder deren Eltern/Großeltern vor 1870 in Frankreich oder Elsaß-Lothringen geboren worden waren B Teilfranzosen: ein Eltern-/Großelternteil stammte schon vor 1870 aus Frankreich oder Elsaß-Lothringen C Ausländer: Einwohner, die selbst oder deren Eltern/Großeltern aus einem mit Frankreich verbündeten oder neutralen Staat stammten D Deutsche: Einwohner, die selbst oder deren Eltern/Großeltern aus dem übrigen Deutschen Reich oder aus Österreich-Ungarn stammten.
Personen der Klasse D, nach 1870 eingewanderte Personen deutscher Abstammung und deren Nachkommen, insgesamt etwa 200.000 Menschen, wurden vertrieben (Quelle: Wikipedia) . 2. Ich rede von zwei unabhängigen jüdischen Staaten. 3. Die Ostseeküste ist schöner als die Mittelmeerküste. Und wenn erst der Klimwandel kommt.....
Die Europäische Union würde in diesem skizzierten zweitschlimmsten Falle eh die sechs Millionen Flüchtlinge den USA andienen.
Und noch ein Link zum Muslimmarkt: Schwester der Betreiber ist SPD-Integrationsexpertin im Bundestag, Schwager Innensenator in Hamburg, begehrter Interviewpartner Prof. Benz 0:100 http://www.muslim-markt.de/forum/messages/3026.htm
Zitat Andererseits hat man auch auf Seiten Israels Gelegenheiten verpaßt, v.a. in den 80ern und 90ern. Auch geht es beim Thema "Siedlungen" munter weiter in eine Richtung, die ja wohl nicht im Sinne einer Friedensregelung liegt.
Da muss man m.E. unterscheiden zwischen der POlitik der 80er und 90er Jahre, auch der Siedlungspolitik, und der Politik der letzten Jahre.
Ich bezog mich ja auch explizit auf diese Zeit, v.a. auf die Regierungen Schamir und Netanjahu. Unter ersterem war völliger Stillstand, der sich dann in der 1. Intifada 1987 entlud - die übrigens etwas anderes oder zumindest war als die gleichnamigen späteren Gewaltexzesse. Und Netanjahu hat, nachdem mit Rabin zumindest eine Tür aufing, über Jahre hinweg das Klima vergiftet und zur Radikalisierung der anderen Seite beigetragen. Barak und Scharon haben sich dann redlich bemüht, aber hatten es umso schwerer.
Zitat Neue Siedlungen sind m.W. schon länger nicht zugelassen worden; die nach den Morden von Ithamar bewilligten Bauten in "Siedlungen" betreffen Städte, bei denen Einigkeit herrscht, dass diese bei einer Friedenslösung im Tausch gegen andere Gebiete bei Israel bleiben.
So lange kein Abkommen da ist, ist die "Einigkeit" (zwischen wem?) aber nur hypothetisch.
Es geht also nicht nach dem Motto: hier geht es nur um vier Siedlungen von denen drei ohnehin bei Israel bleiben und die vierte ... ja eben, die vierte. Man müßte dann sagen, die vierte wird ebenso unausweichlich nicht bei Israel bleiben. Wobei ich es nicht für so offensichtlich halte, daß etwa Ma'aleh Adumim israelisch bleiben muß. Auch die Autobahn ist nur ein Argument, daß man bringen kann, das aber nicht zwingend ist. Ist die Autobahn so wichtig, dann wird man irgendwo anders Konzessionen machen müssen.
Wenn man nun noch mit "strategisch wichtigen Positionen" kommt, hat man jede Aussicht auf Einigung schon in den Wind geschlagen.
Und ich bin dafür, daß Verhandlungen ganz offen geführt werden und niemand von vorneherein diese oder jene Position des Gegenübers akzeptieren muß. Die Einigung muß am Ende stehen, nicht am Anfang.
So wichtig und richtig die legitimen (!!!) Interessen Israels auch sind, kann eine Einigung dem Erfüllen der Maximalposition gleichkommen. Auch die Palästinenser (und damit meine ich v.a. die in Judäa und Samaria - die in Gaza haben schon beinahe alles, was Israel ihnen geben kann) haben legitime Interessen:
nämlich ein zusammenhängendes, einigermaßen lebensfähiges Staatsgebiet zumindest im Westjordanland (soll der Gazastreifen ruhig in Hamas versinken) - idealerweise das ganze Westjordanland, doch wird es hier realistischerweise Gebietstausch geben müssen (der aber auch nicht unproblematisch ist - arabische Israelis werden da plötzlich zu Palästinensern ausgebürgert ...) - welche das sind, wird man sehen, aber die Grenzen von 1967 (Jerusalem mal ausgenommen - das ist ein eigenes Thema) werden die Grundlagen sein müssen, nicht die derzeitige Siedlungslage, Autobahnen, strategisch wichtige Punkte oder die von mir voll befürwortete Mauer.
Zitat von lois janeIch bezog mich ja auch explizit auf diese Zeit, v.a. auf die Regierungen Schamir und Netanjahu. Unter ersterem war völliger Stillstand, der sich dann in der 1. Intifada 1987 entlud - die übrigens etwas anderes oder zumindest war als die gleichnamigen späteren Gewaltexzesse. Und Netanjahu hat, nachdem mit Rabin zumindest eine Tür aufing, über Jahre hinweg das Klima vergiftet und zur Radikalisierung der anderen Seite beigetragen. Barak und Scharon haben sich dann redlich bemüht, aber hatten es umso schwerer.
Diese Passage, liebe Lois Jane, ist (leider) typisch für eine in Deutschland weitverbreitete Sichtweise.
Sie reden von der Intifada, von der Radikalisierung der "anderen Seite" (also von zunehmenden Einfluß von islamistischen Extremisten, vor allem der Hamas). Aber Sie suchen die Ursache nicht bei diesen selbst, sondern bei Israel.
Israel wird als der (falsch) Handelnde wahrgenommen, der Fehler macht, der für einen "Stillstand" verantwortlich ist, der das "Klima vergiftet" usw.
Ja, ist denn die "Gegenseite" nicht selbst für das verantwortlich, was sie tut?
Sind denn die Palästinenser nicht verantwortlich dafür, daß sie die Hamas wählen? (Bekanntlich hatte die Hamas bei den letzten freien Wahlen ja auch auf der West Bank eine Mehrheit).
Sind denn die Araber nicht selbst verantwortlich dafür, daß sie keine vernünftige territoriale Lösung wollen, sondern die Grenzen von 1967? (Wo hat es denn das je gegeben, daß der Sieger in einem Krieg - noch dazu einem Verteidigungskrieg - nicht auch das Recht hat, territoriale Forderungen zu stellen? Sollen denn auch die deutschen Ostgebiete zurück an Deutschland?).
Sind die arabischen Staaten, die ein "Rückkehrrecht" für Palästinenser und damit die Zerstörung des jüdischen Staats fordern, denn nicht verantwortlich dafür, daß Israel gar keine Wahl hat, als an die Sicherung seiner Existenz zu denken?
Ich sehe in Ihrer Argumentation ein Muster, das nicht auf den Nahen Osten beschränkt ist. Der Westen - wir Europäer "mit unserer Kolonialgeschichte", die USA und Israel - werden als verantwortlich beschrieben. Die anderen - die Afrikaner, die Südamerikaner, die Asiaten - werden als Objekte von unseren Entscheidungen geschildert. Als Reagierende, nicht als selbst Agierende; wie Sie es in dieser Passage in Bezug auf die Palästinenser demonstrieren.
Es ist schon eine seltsame Denkweise. Vielleicht wird sie sich demnächst änderen, wenn uns China, Indien, Brasilien handgreiflich demonstrieren, daß sie Agierende sind.
Zitat von lois janeIch bezog mich ja auch explizit auf diese Zeit, v.a. auf die Regierungen Schamir und Netanjahu. Unter ersterem war völliger Stillstand, der sich dann in der 1. Intifada 1987 entlud - die übrigens etwas anderes oder zumindest war als die gleichnamigen späteren Gewaltexzesse. Und Netanjahu hat, nachdem mit Rabin zumindest eine Tür aufing, über Jahre hinweg das Klima vergiftet und zur Radikalisierung der anderen Seite beigetragen. Barak und Scharon haben sich dann redlich bemüht, aber hatten es umso schwerer.
Diese Passage, liebe Lois Jane, ist (leider) typisch für eine in Deutschland weitverbreitete Sichtweise.
Die in Deutschland weitverbreitete Sichtweise kritisiere ich ebenso, ich glaube ich habe das sogar in diesem Thread schon getan.
Jede Seite ist natürlich für das verantwortlich was sie tut. Nur führt das Handeln des einen auch zu einer Reaktion beim anderen.
DIe Palästinenser waren sehr lange nicht zum Frieden bereit bzw. haben gar nicht mitgemischt. Und nach einer Zwischenperiode in den 1990ern, die aber von Netanjahu (absichtsvoll?) vertan wurde, sind sie es heute wohl auch nicht - zumindest nicht im ausreichenden Maß.
Israel darf nicht zum Alleinschuldigen gestempelt werden. Nur umgekehrt wird auch kein Schuh daraus. Auch Israel hat Fehler gemacht bzw. war nicht immer willens, zur einer Lösung zu kommen. Schamir, Netanjahu und zuvor schon Begin hatten nicht die gleichen Absichten, wie etwa Mosche Dayan, der nach 1967 die frischbesetzten Gebiete als Verhandlungsmasse einer Friedensregelung betrachtete. Allerdings war damals palästinensischer- bzw. arabischerseits noch keiner zum Frieden bereit. Auch der m.E. völlig überschätzte Sadat hat ja 1973 noch Krieg geführt. Mit dem politischen Machtwechsel in 1977 begannen sich die Verhältnisse in Israel zu ändern und zwar lange bevor in Jordanien oder bei der PLO jemand zum Frieden bereit gewesen wäre.
Zitat daß sie keine vernünftige territoriale Lösung wollen, sondern die Grenzen von 1967? (Wo hat es denn das je gegeben, daß der Sieger in einem Krieg - noch dazu einem Verteidigungskrieg - nicht auch das Recht hat, territoriale Forderungen zu stellen? Sollen denn auch die deutschen Ostgebiete zurück an Deutschland?).
Jetzt werden aber sie unvernünftig und nicht ich oder "die Araber" - die Grenzen von 1967 sind nunmal einzig möglich Grundlage einer Friedenslösung. Weicht man davon ab, so hat die in Verhandlungen und unter entsprechendem Ausgleich zu geschehen.
Nein, der Sieger in einem Verteidigungskrieg hat nicht das "Recht" Territorialforderungen zu stellen, es sei denn er will plötzlich als Eroberer dastehen. Und die Frage ist doch auch weniger das Recht - Israel kann sich bockig geben, sagen "wir haben gesiegt, das Land gehört nun uns und damit basta!" (*), aber das wird den Konflikt nicht lösen, da die Gegenseite das nicht akzeptiert - verständlicherweise, da es sich nicht um Grenzstreifen handelt sondern einfach um das ganze Land, welches für einen Palästinenserstaat in Frage käme.
(*) Israel tut das eben, mit Ausnahme Jerusalems und des Golans ja gar nicht.
Der Vergleich mit den Ostgebieten hinkt doch. Zum einen war die Vertreibung aus denselben unbestritten Unrecht, zum anderen ist noch reichlich Deutschland da. Außerdem erfolgte der Verzicht über vier Jahrzehnte nach der Abtrennung und Vertreibung, wohingegen es im Westjordanland weder eine Vertreibung noch eine Abtrennung gegeben hat.
Zitat Sind die arabischen Staaten, die ein "Rückkehrrecht" für Palästinenser und damit die Zerstörung des jüdischen Staats fordern, denn nicht verantwortlich dafür, daß Israel gar keine Wahl hat, als an die Sicherung seiner Existenz zu denken?
Das Rückkehrrecht ist eine Forderung, die nicht einzulösen sein wird. Wie Sie sehen, gibt es dergleichen gibt es auch von Pali-Seite.
Was die "Zerstörung des jüdischen Staates" angeht - es wäre eine Zerstörung des Charakters Israel als jüdischer Staat, nicht eine Zerstörung des Staates an sich. Den gleichen Effekt hätte eine Lösung mittels eines "binationalen Staates" - da aber Israel zurecht auf seinem Charakter als jüdischer Staat besteht, lehnt es beides ab. Als Lösung kommen daher nur eine Mehr-Staaten-Lösung, die permanente Unterdrückung eines anderen Volks (wird auf die Dauer keinen Erfolg haben) oder ethnische Säuberung (was Israel nicht will und nicht wollen kann) in Frage.
Zitat Ich sehe in Ihrer Argumentation ein Muster ...
Großartig, sie machen mich vom Diskussionspartner zum -gegenstand und das mit herbeigezogenen Dingen, die ich nie gesagt habe. Ist es ein Reflex, daß jemand der AUCH die palästinensische Seite zu verstehen sucht, natürlich sie nur als Objekte betrachtet und Israel als Erzschurken?
Skepsis gegenüber dem Friedenswillen der Palis teile ich ja auch. Nur ändert das nichts daran, daß man ihre Interessen nicht einfachso unter den Tisch fallen lassen kann, wenn man denn Interesse am Frieden hat. Ich halte ihre Argumentation für kurzsichtig und einseitig (**) - es wird das hinterste Argument hervorgezogen, warum Israel hier nicht kann und dort nicht darf und schon gar nicht muß, denn sie haben den Krieg ja gewonnen. Das ganze erinnert mich etwas an 1871. Wir wissen wie das ausgegangen ist.
(**) Das ist mir schon bei der anderen Diskussion sauer aufgestoßen, als amerikanische Macht einfach über die simpelsten Regeln des Völkerrechts gestellt wurden. Wenn es dann am Ende nur eine Frage der Macht ist, dann verfolgt die Hamas ja die einzig richtige Strategie.
Zitat von lois janeGrenzen von 1967 sind nunmal einzig möglich Grundlage einer Friedenslösung.
Es gibt keine Grenzen von 1967. Das was man da so bezeichnet ist die zufällig (nach militärischen Gesichtspunkten) zustandegekommene Waffenstillstandslinie von 1948. Allein schon in der Bezeichnung "Grenze" steckt ja schon eine Lüge, die wir uns hier nicht zu eigen machen sollten.
Zitat von lois janeDer Vergleich mit den Ostgebieten hinkt doch. Zum einen war die Vertreibung aus denselben unbestritten Unrecht, zum anderen ist noch reichlich Deutschland da.
Es ist ja auch noch reichlich Jordanien da, daß ja auch überwiegend von Nachkommen palarabischer Flüchtlinge bewohnt wird. Es gibt überhaupt keinen Grund in diesen Fragen nicht auch über Jordanien (und seine Existenzberechtigung) zu diskutieren. Wenn der Vergleich mit den Ostgebieten Ihnen zu sehr hinkt, dann nehmen wir halt die Westverschiebung Polens als Beispiel für eine Lösung.
Zitat von lois janedie Grenzen von 1967 sind nunmal einzig möglich Grundlage einer Friedenslösung. Weicht man davon ab, so hat die in Verhandlungen und unter entsprechendem Ausgleich zu geschehen.
Natürlich in Verhandlungen - es sei denn, von arabischer Seite geht ein weiterer Krieg gegen Israel aus. Aber "mit entsprechendem Ausgleich"? Worin sollte der bestehen?
Die Wahrheit ist, liebe Lois Jane, daß es auf arabischer Seite nach wie vor das Ziel ist, den jüdischen Staat zu zerstören. Ein "Rückkehrrecht" (ja nicht für diejenigen, die um 1947 herum Israel verlassen haben - die sind überwiegend tot -, sondern für die sehr große Schar ihrer Nachkommen) würde das Ende des jüdischen Staats bedeuten. Darauf wird sich keine Regierung Israels einlassen; ebensowenig darauf, daß Jerusalem arabisch wird.
Das Ziel (an dem vor allem in Europa viele Träumer hängen), einen jüdischen und einen palästinensischen Staat zu haben, die friedlich und in Eintracht miteinander leben, ist eine naive Utopie. Die Hamas wird den palästinensischen Staat, der vermutlich im September ausgerufen und wahrscheinlich von einer Mehrheit der UN-Staaten gebilligt werden wird, nur als Basis für die Zerstörung Israels betrachten. Sobald auf der West Bank frei gewählt wird, wird die Hamas auch dort die bestimmende Kraft sein.
Man wird dann in den USA finden, daß diese Leute eigentlich doch ganz vernünftig sind. Sind Terroristen erst einmal an der Macht, dann arrangiert man sich mit ihnen.
Das sind - danach kann nach Obamas letzter Rede kaum noch ein Zweifel bestehen - die Konturen der Politik der USA, die unter diesem Präsidenten erstmals nicht mehr die Schutzmacht Israels sind.
Zitat von lois janeDIe Palästinenser waren sehr lange nicht zum Frieden bereit ...
Man könnte auch sagen, sie waren noch nie zum Frieden bereit und sind es auch aktuell nicht. Sie haben zwar Verhandlungen geführt, aber das war wohl mehr Taktik als Friedenswille. Für die Pali-Führung ist der jetzige Zustand ja eigentlich auch deutlich vorteilhafter als ein echter Frieden.
Zitat Nein, der Sieger in einem Verteidigungskrieg hat nicht das "Recht" Territorialforderungen zu stellen ...
Aber sicher hat er das! Noch viel mehr: Der Sieger eines Kriegs (egal, wer ihn begonnen hat) hat das volle Recht die Verhältnisse nach seinen Wünschen zu ordnen. Er kann dabei die Wünsche des Besiegten berücksichtigen (z. B. um eine langfristig stabile Lösung zu bekommen oder weil der Besiegte noch nicht kampfunfähig ist), er wird oft auch die Interessen Dritter berücksichtigen müssen - aber das letzte Wort über Grenzziehungen etc. hat der Sieger. Das ist völkerrechtlich seit Olims Zeiten völlig eindeutig und gilt auch heute noch unbestritten.
Zitat ... da es sich nicht um Grenzstreifen handelt sondern einfach um das ganze Land, welches für einen Palästinenserstaat in Frage käme.
Kann man so nicht sagen. Den Krieg angefangen haben die vier arabischen Nachbarstaaten Ägypten, Syrien, Jordanien und der Libanon (die übrigen arabischen Angreifer kann man hier ignorieren). Diese Staaten haben teilweise Grenzgebiete verloren, sind aber ansonsten noch präsent und wären in der Pflicht, ihre in den verlorenen Gebieten lebenden Bürger im verbleibenden Staatsgebiet anzusiedeln, wenn diese nicht unter der neuen Regierung leben wollen. Der persönliche Verbleib in Israel ist ja eine Option, da zeigen eine Million israelische Araber.
Es war schon bizarr und völkerrechtswidrig, wie die arabischen Staaten ihre Mitbürger nach der Kriegsniederlage zu Ausländern erklärt haben und sich ihrer Verantwortung für diese entzogen haben. Vergleichbar wäre gewesen, wenn Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg beschlossen hätte, Schlesier wären keine Deutsche mehr, sondern eine eigene Nation. Und deswegen könne Polen Schlesien nicht bekommen, weil das ja kein Grenzstreifen mehr wäre, sondern das komplette Staatsgebiet der schlesischen Nation.
Soweit zur völkerrechtlichen Beurteilung. Ich stimme aber durchaus zu, daß man angesichts der Entwicklung überlegen sollte, den Palis innerhalb des Westjordanlandes einen lebensfähigen Staat zu ermöglichen. Diese Neugründung hätte dann aber nichts direkt mit irgendwelchen alten Linien zu tun und hätte keine Rechtsansprüche auf irgendwelche speziellen Territorien.
Zitat von lois janedie Grenzen von 1967 sind nunmal einzig möglich Grundlage einer Friedenslösung. Weicht man davon ab, so hat die in Verhandlungen und unter entsprechendem Ausgleich zu geschehen.
Natürlich in Verhandlungen - es sei denn, von arabischer Seite geht ein weiterer Krieg gegen Israel aus. Aber "mit entsprechendem Ausgleich"? Worin sollte der bestehen?
Das müssen natürlich die Verhandlungspartner ausmachen. Aber Fakt ist, daß Israel 1967 die betreffenden Gebiete in einem Präventivkrieg (einem echten), also einem Verteidigungskrieg besetzt hat, auf diese aber keinen Anspruch als Staatsgebiet erhoben hat (die beiden Ausnahmen, bei denen das später geschehen ist, wurden bereits genannt) sondern die Absicht hatte, diese als Ergebnis eines Friedens "zurückzugeben" - so wie Deutschland 1871 weite Teile Nordfrankreichs besetzt hat und diese unter den Bedingungen des Frankfurter Friedens zurückgegeben hat.
Im Hinblick auf den 1967 besetzten Sinai ist das ja nach Camp David 1977 gegenüber Ägypten auch geschehen. Erste Schritte erfolgten hinsichtlich des Westjordanlands und des Gaza-Streifens in den Neunzigern - Jordanien trat seine Ansprüche von vor 1967 zugunsten der Palistensener ab, Ägypten hatte ähnliche Absichten ja schon in Camp David geäußert. Nur bei Syrien biß man bisher immer auf Granit.
Die Grenzen von 1967 sind auch deshalb maßgeblich, weil sie eben unbestritten anerkannt sind außer bei jenen (auf beiden Seiten), die eine Einstaatenlösung vom Meer zum Strom wollen. Aber mit denen ist eben sowieso kein Frieden zu machen. 1967 ist als die Basis und wenn eine Seite an einer Stelle mehr bekommt, ist es nur folgerichtig, daß die andere Seite anderer Stelle mehr bekommt. Das müssen nicht unbedingt Landsstücke sein, aber Israel ist nunmal in jeder Hinsicht wesentlich besser gestellt: wirtschaftlich gesünder, Territorium größer und einheitlicher - die Palis können da nicht noch groß Konzessionen machen.
Und Jerusalem seht schon sehr groß auf der Seite der israelischen Gewinne - nicht daß micht das traurig stimmt. Wenn man sich betrachtet, wer wann wie mit diesem wichtigen Ort, seinen Bewohnern und seinen Besuchern umgegangen ist, dann schneidet Israel weit besser ab als irgendjemandsonst der letzten 800 Jahre.
Zitat Die Wahrheit ist, liebe Lois Jane, daß es auf arabischer Seite nach wie vor das Ziel ist, den jüdischen Staat zu zerstören.
Ja, wenn das natürlich so ist ... äh, woher wollen Sie das denn wissen. Ich bin fast versucht, Herrn Wehner zu zitieren. Also nach ihnen streben alle Araber und alle Palis den ganzen Tag an nach nichts weiterem als nach der Zerstörung Israels? Ihr Schwarz-Weiß-Denken ist bemerkenswert.
Zitat Ein "Rückkehrrecht" (ja nicht für diejenigen, die um 1947 herum Israel verlassen haben - die sind überwiegend tot -, sondern für die sehr große Schar ihrer Nachkommen) würde das Ende des jüdischen Staats bedeuten. Darauf wird sich keine Regierung Israels einlassen; ebensowenig darauf, daß Jerusalem arabisch wird.
Sehr wahr. Keine wird das. Die Palis werden das fordern, aber am Ende werden sie darauf verzichten müssen.
Zitat Das Ziel (an dem vor allem in Europa viele Träumer hängen), einen jüdischen und einen palästinensischen Staat zu haben, die friedlich und in Eintracht miteinander leben, ist eine naive Utopie.
Nein, es ist derzeit ein sehr weit entferntes Ziel, aber eine Utopie ist es so wenig wie die deutsch-französische Aussöhnung. Die hat auch lange gedauert und auch damals gab es, auf beiden Seiten solche, die das als Utopie abgetan haben. Und eine Hamas-artige politische Kraft gab es damals in einem Land auch.
Ein Problem im Heiligen Land stellt aber das enge Aufeianderkleben dar - das genau ist das Problem der Siedlungen. Genau deshalb bin ich für den israelischen Zaun. Genau deshalb ist eine Mehrstaatenlösung unausweichlich.
Zitat Die Hamas wird den palästinensischen Staat, der vermutlich im September ausgerufen und wahrscheinlich von einer Mehrheit der UN-Staaten gebilligt werden wird, nur als Basis für die Zerstörung Israels betrachten. Sobald auf der West Bank frei gewählt wird, wird die Hamas auch dort die bestimmende Kraft sein.
Deshalb gehört die Hamas bekämpft, wo es sinnvoll ist. Und vielleicht sind "freie Wahlen" und "unitaristischer Nationalismus" doch nicht so der Weisheit letzter Schluß.
Zitat Man wird dann in den USA finden, daß diese Leute eigentlich doch ganz vernünftig sind. Sind Terroristen erst einmal an der Macht, dann arrangiert man sich mit ihnen.
Das ist nunmal Realpolitik. Man muß mit den Figuren spielen, die auf dem Brett sind. Sind Sie nicht sonst auch so realpolitisch?
Zitat Das sind - danach kann nach Obamas letzter Rede kaum noch ein Zweifel bestehen - die Konturen der Politik der USA, die unter diesem Präsidenten erstmals nicht mehr die Schutzmacht Israels sind.
So sehr ich gegen Obama bin, hier hat er nunmal recht. Und Israel hatte bis 1967 auch keine amerikanische "Schutzmacht" sondern hat sich selbst geschützt.
Zitat von lois janeDIe Palästinenser waren sehr lange nicht zum Frieden bereit ...
Man könnte auch sagen, sie waren noch nie zum Frieden bereit und sind es auch aktuell nicht. Sie haben zwar Verhandlungen geführt, aber das war wohl mehr Taktik als Friedenswille. Für die Pali-Führung ist der jetzige Zustand ja eigentlich auch deutlich vorteilhafter als ein echter Frieden.
Ein bloßer zynischer Zirkelschluß und die beste Versicherung, das es nie zu etwas kommen wird.
Aber ich sagte ja selbst, sie waren lange nicht bereit und heute sind sie entweder nicht bereit oder nicht fähig.
Was für die Pali-Führung vorteilhaft ist, ist mir eigentlich egal. Zählen sollten doch die Menschen ...
Zitat Aber sicher hat er das! Noch viel mehr: Der Sieger eines Kriegs (egal, wer ihn begonnen hat) hat das volle Recht die Verhältnisse nach seinen Wünschen zu ordnen. Er kann dabei die Wünsche des Besiegten berücksichtigen (z. B. um eine langfristig stabile Lösung zu bekommen oder weil der Besiegte noch nicht kampfunfähig ist), er wird oft auch die Interessen Dritter berücksichtigen müssen - aber das letzte Wort über Grenzziehungen etc. hat der Sieger. Das ist völkerrechtlich seit Olims Zeiten völlig eindeutig und gilt auch heute noch unbestritten.
Wenn sie sich einfach auf das Recht des Stärkeren stellen, dann hat er es natürlich. Aber dann ist auch Verteidigungs- oder Eroberungskrieg egal.
Sie sagen ja "um eine langfristig stabile Lösung zu bekommen oder weil der Besiegte noch nicht kampfunfähig ist" - beides ist in diesem Fall aber gegeben. Zwar können die Palis Israel niemals militärisch besiegen - und auch den arabischen Ländern dürfte das zumindest schwer fallen - aber sie können das Leben dennoch ziemlich steinig gestalten.
Das letzte Wort über Grenzziehungen hat nicht "der Sieger", sondern alle - auf beiden Seiten der Grenze. Wenn eine diktierte Grenze nicht auch von anderer Seiter aus anerkannt ist, dann ist sie nur so fest, wie die Macht da ist, sie auch zu verteidigen. Und glauben Sie mir - das ist nicht sehr lange.
Zitat ... da es sich nicht um Grenzstreifen handelt sondern einfach um das ganze Land, welches für einen Palästinenserstaat in Frage käme.
Kann man so nicht sagen.
Zitat Den Krieg angefangen haben die vier arabischen Nachbarstaaten Ägypten, Syrien, Jordanien und der Libanon (die übrigen arabischen Angreifer kann man hier ignorieren).
Wo sind wir denn jetzt? Aber dieeee haben angefangen?
Es geht hier nicht (Golan ausgenommen) um etwaige Verhandlungen über Rückgabe der Gebiete an Ägypten oder Jordanien sondern um die in diesen Gebieten lebenden Menschen, die ja wohl grundsätzlich das Recht haben, in ihrer Heimat ihre Belange selbst zu gestalten - ganz unabhängig von den arabischen Herrschern, die sie 1948 ja auch bevormundet hatten.
Und respektive gilt das auch für Erbflüchtlinge.
Zitat Diese Staaten ... wären in der Pflicht, ihre in den verlorenen Gebieten lebenden Bürger im verbleibenden Staatsgebiet anzusiedeln, wenn diese nicht unter der neuen Regierung leben wollen.
Unter welcher neuen Regierung? Für diese Flüchtlinge und Pflichtlinge sollte gelten, was für alle Flüchtlinge und Pflichtlinge gilt.
Aber eigentlich sind die Staaten ja in gar keiner Pflicht, wenn nach ihrer obigen Aussage nur Sieg und Macht zählt.
Zitat Der persönliche Verbleib in Israel ist ja eine Option, da zeigen eine Million israelische Araber.
In Israel sind sie ja wenigstens Bürger, aber wir sprachen von den Gebieten und den dort anssässigen.
Zitat Vergleichbar wäre gewesen, wenn Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg beschlossen hätte, Schlesier wären keine Deutsche mehr, sondern eine eigene Nation. Und deswegen könne Polen Schlesien nicht bekommen, weil das ja kein Grenzstreifen mehr wäre, sondern das komplette Staatsgebiet der schlesischen Nation.
Ihr Vergleich stimmt, was das Verhalten in punkto Flüchtlinge angeht, hinkt aber auf den Gesamtkonflikt. Schlesien war nunmal einige Jahrhunderte Teil Deutschlands. Die Palästinensergebiete aber gehören nicht zu einem erst in den 20ern konstruierten Jordanien oder Syrien. Und eine arabische Nation hat es nie gegegeben.
Das ist auch so ein Trick, hier nur zwei "Nationen", Israelis und Araber einandergegenüberzustellen. Aber es geht hier nicht um Araber sondern um den XY aus Ramallah und der ist nunmal in Ramallah zu Hause und nicht in Amman - und zwar ganz welches Regime gerade mal wieder über Ramallah hinwegbläßt. Dieses Einschmelzen in Kollektiven hat ja fast schon hegelianische Züge.
Da fällt mir auch ein Vergleich ein: was würden sie sagen, wenn Napoleon 1811 alle Deutschen aus dem (ja sogar annektierten) Hamburg ausgewiesen hätte und diese alle nach Mecklenburg gegangen wären? Würden Sie dann auch sagen, es ist ja nur ein Grenzstreifen und die Flüchtlinge können genausogut in Strelitz leben?
Zitat Diese Neugründung hätte dann aber nichts direkt mit irgendwelchen alten Linien zu tun und hätte keine Rechtsansprüche auf irgendwelche speziellen Territorien.
Völkerrechtlich bestehen diese Ansprüche. Und individuell bestehen sie auch (siehe XY aus Ramallah).
Zitat Ich stimme aber durchaus zu, daß man angesichts der Entwicklung überlegen sollte, den Palis innerhalb des Westjordanlandes einen lebensfähigen Staat zu ermöglichen.
Na, dann bin ich ja etwas beruhigt. Es ist nämlich auch im Interesse Israels.
Es ist nicht im Interesse Israels, sich immer nur auf seine Macht zu berufen. Israel tut das auch offiziellerweise nicht, wohl aber manche seiner Verteidiger.
Ob sich dann ein williger und fähiger Partner findet, ist eine andere Frage. Aber nur indem man es versucht, kann das überhaupt gelingen. Wenn man nur zynisch schmollt, dann nicht.
Zitat von lois janeEs ist nicht im Interesse Israels, sich immer nur auf seine Macht zu berufen.
Es ist im Interesse Israels, zu überleben.
Zitat von lois janeOb sich dann ein williger und fähiger Partner findet, ist eine andere Frage.
Willig und fähig mag ja mancher sein. Entscheidend ist doch, ob er die Macht hätte, sich gegen die Hamas und gegen die beiden Staaten Syrien und Iran durchzusetzen, die die Hamas alimentieren.
Diese Macht hätte niemand. Die jetzige Politik des Präsidenten Obama (die gerade unser Meister der leisen Diplomatie, Außenminister Westerwelle, laut bejubelt hat) wird nicht zum Frieden führen, sondern zu einem von der Hamas beherrschten Palästina, unterstützt nicht nur von den genannten Staaten, sondern auch von einem Ägypten, in dem vom September an die Moslembürder neben dem Militär die entscheidende Kraft sein werden.
Die Parallelen zum Pazifismus der dreißiger Jahre sind unverkennbar. Die Vorstellung, mit fanatischen Islamisten, die Israel vernichten wollen, einen Frieden zu schließen, ist ebenso naiv, wie es damals die Vorstellung war, Hitler von seinen Plänen zur Eroberung von "Lebensraum" im Osten abzubringen.
Pazifismus und eine naive Außenpolitik sind, liebe Lois Jane, brandgefährlich. Aus meiner Sicht führt die Politik des Trägers des Friedensnobelpreises in eine Situation, in der der Nahe Osten leicht explodieren könnte.
Zitat von lois janeEin bloßer zynischer Zirkelschluß ...
Aber nein, einfach nur eine Beschreibung der Realität.
Zitat Was für die Pali-Führung vorteilhaft ist, ist mir eigentlich egal.
Das verstehe ich schon und persönlich sehe ich das genauso. Aber wenn man eine Nahost-Lösung will, dann muß man sich die Motive der Handelnden natürlich anschauen. Die Pali-Führung profitiert von der derzeitigen Situation und müßte befürchten, sich bei einer Friedenslösung massiv schlechter zu stellen. Da ist es doch ganz verständlich, daß sie so agiert wie sie es seit Jahren tut. Wenn man eine Veränderung dieser Situation will, muß man diese Motive mit einbeziehen. Und entweder die Pali-Führung rausdrängen (was wohl unrealistisch ist) oder aber deren Interessen mit einbeziehen.
Zitat Wenn sie sich einfach auf das Recht des Stärkeren stellen, dann hat er es natürlich.
Ich habe nicht meine persönliche Präferenz dargestellt, sondern schlicht das geltende Völkerrecht.
Zitat Sie sagen ja "um eine langfristig stabile Lösung zu bekommen oder weil der Besiegte noch nicht kampfunfähig ist" - beides ist in diesem Fall aber gegeben.
Richtig. Deswegen erwarte ich ja auch nicht, daß Israel eine Maximallösung durchzusetzen versucht. Was sie völkerrechtlich dürften. Umgekehrt haben die Palis aber Null Anspruch auf irgendein konkretes Gebiet oder eine spezielle Grenzziehung. Man sollte eine Grenze wählen, die einen halbwegs vernünftig geschnittenes Gebiet ergibt, das die Masse der palästinensischen Bevölkerung umfaßt. Irgendwelche Linien von 1948 sind da überhaupt nicht hilfreich oder vorbildlich.
Zitat Das letzte Wort über Grenzziehungen hat nicht "der Sieger" ...
In der Regel schon. Natürlich gibt es seltene Ausnahmen, bei denen ein neuer Krieg exakt die Grenzziehung eines vorherigen korrigiert (so wie 1918 1871 korrigiert hat). Aber meistens geht die Geschichte weiter, neue Konflikte und neue Fragen kommen auf - und wenn es dann zu neuen Grenzziehungen kommt, dann gehen die wieder ganz woanders lang und berücksichtigen nicht mehr irgendwelche Altzustände.
Zitat Es geht hier nicht (Golan ausgenommen) um etwaige Verhandlungen über Rückgabe der Gebiete an Ägypten oder Jordanien ...
Das ist nicht gesagt. Es ging eine Zeitlang durchaus um eine solche Rückgabe. Dann kam die Idee eines Palästinenser-Staats auf. Diese Idee kann man aber auch wieder beiseite legen, wenn die Palis nachhaltig nichts auf die Reihe kriegen. Im Falle Gaza wäre eine Rückkehr zu Ägypten wahrscheinlich gar nicht die dümmste Idee. Ein gemeinsamer Staat mit dem getrennten Westjordanland ist ohnehin schwierig, eigentlich schon gescheitert. Eine Rückkehr des Westjordanlands an Jordanien dagegen ist extrem unwahrscheinlich, das werden die Jordanier nicht wollen.
Zitat die in diesen Gebieten lebenden Menschen, die ja wohl grundsätzlich das Recht haben, in ihrer Heimat ihre Belange selbst zu gestalten
Ihre privaten Belange schon, aber nicht umbedingt die staatliche Gliederung der ganzen Region. Hier ist das Völkerrecht sehr vage, es gibt Präzedenzfälle in verschiedene Richtungen. Es ist dabei eher nicht so, daß sich eine Region nach Belieben zum Staat erklären kann. Die Chance der Palis auf einen solchen besteht eigentlich nur, weil kein Nachbar wirklich Anspruch auf das Gebiet erhebt.
Zitat Aber eigentlich sind die Staaten ja in gar keiner Pflicht, wenn nach ihrer obigen Aussage nur Sieg und Macht zählt.
Natürlich ist ein Staat gegenüber seinen Bürgern in der Pflicht. Das mit Sieg und Macht gilt zwischen Staaten und nur in speziellen Situationen.
Zitat Die Palästinensergebiete aber gehören nicht zu einem erst in den 20ern konstruierten Jordanien oder Syrien. Und eine arabische Nation hat es nie gegegeben.
Jein. Als das Mandatsgebiet aufgeteilt wurde, war zwar die Gründung eines jüdischen Staates klar, nicht aber der Status der arabischen Gebiete. Die Nachbarstaaten haben auf diese Ansprüche erhoben, sie auch 20 Jahre in Besitz gehabt, und das wurde allgemein anerkannt.
Zitat Das ist auch so ein Trick, hier nur zwei "Nationen", Israelis und Araber einandergegenüberzustellen.
Kein Trick, sondern ein Versuch (von mehreren möglichen) der Strukturierung. "Die Araber" gibt es ja als Gruppe durchaus, sie sehen sich auch selber als Volk, und die etwas willkürlich entstandene Aufteilung in Syrer, Libanesen, Jordanier etc. hilft auch nicht weiter.
Zitat Aber es geht hier nicht um Araber sondern um den XY aus Ramallah
Der XY ist aber kein Staat, der hat nichts mit irgendwelchen Grenzlinien zu tun.
Zitat was würden sie sagen, wenn Napoleon 1811 alle Deutschen aus dem (ja sogar annektierten) Hamburg ausgewiesen hätte ...
Das wäre dann sehr tragisch für die Hamburger gewesen. Aber leider wäre das ein nicht unüblicher Fall gewesen, Krieg und seine Folgen ist eben bitter. Ich hätte den Hamburgern aber trotzdem nicht empfohlen, sich über Generationen in Flüchtlingslagern einzurichten und Kinder, Enkel und Urenkel zur Revanche aufzuziehen und als Selbstmordattentäter nach Paris zu schicken.
Malte
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gelöscht
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20.05.2011 20:25
#66 RE: Wer ist eigentlich für seine Handlungen verantwortlich?
Zitat von lois janeIhr Vergleich stimmt, was das Verhalten in punkto Flüchtlinge angeht, hinkt aber auf den Gesamtkonflikt. Schlesien war nunmal einige Jahrhunderte Teil Deutschlands.
Ja, sicher. Wie weit wollen's denn zurück? Seit 1740 preußische Provinz, vorher zu Österreich / Habsburg; Teil des Heil. Röm. Reiches seit dem Mittelalter.
Malte
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gelöscht
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20.05.2011 22:20
#68 RE: Wer ist eigentlich für seine Handlungen verantwortlich?
Zitat von lois jane Ihr Vergleich stimmt, was das Verhalten in punkto Flüchtlinge angeht, hinkt aber auf den Gesamtkonflikt. Schlesien war nunmal einige Jahrhunderte Teil Deutschlands.
Zitat von Gansguoter
Zitat Sicher?
Ja, sicher. Wie weit wollen's denn zurück? Seit 1740 preußische Provinz, vorher zu Österreich / Habsburg; Teil des Heil. Röm. Reiches seit dem Mittelalter.
Genau. Von Deutschland ist in Ihrer Aufzählung keine Rede.
Mit dem gleichen Recht, mit dem die fiktive Palästinensernation das Rückkehrrecht einklagt, könnten das die Angehörigen der Schlesiernation machen. Die Gleichsetzungen der deutschen Vertriebenen mit den palästinensischen sind ohne wenn und aber zutreffend.
Zitat Genau. Von Deutschland ist in Ihrer Aufzählung keine Rede.
Ist ist unstrittig, dass man seit dem hohen Mittelalter von "Deutschland" spricht, auch wenn der Staatsname nicht "Deutschland" war. "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" zeigt zur Genüge die Auffassung, dass dieses Reich sich wesentlich als "deutsch" verstand.
Wenn man sagt, dass Münster in Nordrhein-Westfalen liegt wie Breslau in Österreichisch oder Preußisch-Schlesien, dann spricht man Münster ja auch nciht ab, deutsch zu sein.
Zitat von GansguoterIst ist unstrittig, dass man seit dem hohen Mittelalter von "Deutschland" spricht, auch wenn der Staatsname nicht "Deutschland" war. "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" zeigt zur Genüge die Auffassung, dass dieses Reich sich wesentlich als "deutsch" verstand.
Das ist, lieber Gansguoter, sicherlich für das Mittelalter zutreffend und auch noch für die Lutherzeit; dann wieder ab ungefähr den Freiheitskriegen.
Aber stimmt es auch für das 17. und das 18. Jahrhundert? Wurden zum Beispiel die Schlesischen Kriege als innerdeutsche Kriege verstanden oder nicht doch eher als Kriege zwischen einem etablierten europäischen Vielvölkerstaat und einem aufstrebenden Staat mit ebenfalls gemischter, vor allem deutscher und polnischer Bevölkerung?
Zitat Aber stimmt es auch für das 17. und das 18. Jahrhundert? Wurden zum Beispiel die Schlesischen Kriege als innerdeutsche Kriege verstanden oder nicht doch eher als Kriege zwischen einem etablierten europäischen Vielvölkerstaat und einem aufstrebenden Staat mit ebenfalls gemischter, vor allem deutscher und polnischer Bevölkerung?
das wäre eine Frage für ein interessantes Quellenstudium. Aber der "deutsche Charakter" des Reiches verschwindet ja nicht zwischen Luther und Begreiungskriegen, ungeachtet der Tatsache, dass an den Kriegen des 17. und 18. Jh. auch ausländische (reichsfremde) Parteien beteiligt waren (erst Frankreich und Schweden, später auch Großbritannien).
Es ist gerade das 17. (und 18.) Jh., in dem das Heil. Röm. Reich Dt. Nation mehr und mehr auf das zurückgedrängt wurde, was dann im 19. und 20. Jh. "Deutschland" ist: Ausscheiden der Niederlande 1648; Ausscheiden der Eidgenossenschaft irgendwann früher schon; dann Ende des 17. Jh. Ausscheiden von Burgund, Elsass und Lothringen und am Oberrhein Entstehung der Rheingrenze, wie sie heute noch zwischen Deutschland und Frankreich besteht (nach dem zwischenzeitlichen Hin und Her).
Mitglieder des Reiches bekommen dann Ärger, wenn sie sich mit ausländischen Mächten verbünden (Kurköln mit Frankreich), und das Ende des REiches ist genau dann erreicht, als 1806 zu viele dem Rheinbund beigetreten sind und damit den Zusammenhalt des Reiches aufgekündigt haben. Aber bis dahin gibt es m.E. sehr wohl die Auffassung der Zusammengehörigkeit des "deutschen" Reiches, was sich ja ungeachtet des Rheinbundes auch nach 1806 fortsetzt ("Deutschland in seiner tiefsten Erniedrigung").
Auch etabliert sich gerade im 17. und 18. Jh. eine Verfestigung der Ordnung im Reich, etwa mit dem immerwährenden Reichstag (seit Ende 17. Jh.), an dem dann natürlich Österreich und Brandenburg-Preußen teilnehmen.
"Preußen wächst aus dem Reich heraus", finde ich gerade als Formulierung zu 1740ff., gleichwohl aber auch den Hinweis, dass es gerade Preußen ist, dass 1785 mit anderen Reichsständen den "Deutschen Fürstenbund" gründet als Bündnis zur Stärkung der Reichsgewalt gegen Joseph II., der v.a. seine habsburgischen und dynastischen Interessen verfolgt.
Zitat von lois janeEs ist nicht im Interesse Israels, sich immer nur auf seine Macht zu berufen.
Es ist im Interesse Israels, zu überleben.
Und allein mit Macht wird das auf Dauer nicht gehen. Man sollte zumindest keine Gelegenheit verstreichen lassen, das Überleben auf breitere Stützen zu stellen. Das Israel seine Macht aufgeben soll, erwarte, hoffe oder verlange ich ganz bestimmt nicht.
Zitat von lois janeOb sich dann ein williger und fähiger Partner findet, ist eine andere Frage.
Willig und fähig mag ja mancher sein. Entscheidend ist doch, ob er die Macht hätte, sich gegen die Hamas und gegen die beiden Staaten Syrien und Iran durchzusetzen, die die Hamas alimentieren.[/quote]
Dies meinte ich mit fähig. Ein Adenauer hätte etwa als Reichskanzler, sagen wir 1928, auch nicht die deutsch-französische Aussöhnung zustande bringen können.
Zitat Diese Macht hätte niemand.
So schaut es zur Zeit zumindest aus. Aber es muß betont werden: LEIDER!!! Nur muß man auch sagen, daß Israel nicht dazu beigetragen hat, eine politische Zentralgewalt in den PLG (Palästinensergebieten) zu stabilisieren. Hat man anfangs nicht sogar die Hamas protegiert?
Und wenn letzteres jetzt eine Legende sein sollte (von denen es ja zuhauf gibt), dann ändert das nichts an der Tatsache, daß man das Arafat-Regime, mit all seinen Fehlern, v.a. um 2000 ziemlich hat verkommen lassen. Wobei Arafat sich gerade damals auch unverantwortlich verhalten hat.
Ich wende mich generall an diese einseitigen Schuldzuweisungen. Da diese hier pro-Israel ausfallen, erhält das dann eben eine leicht pro-palästinensische Schlagseite.
Zitat Die jetzige Politik des Präsidenten Obama (die gerade unser Meister der leisen Diplomatie, Außenminister Westerwelle, laut bejubelt hat) wird nicht zum Frieden führen, sondern zu einem von der Hamas beherrschten Palästina, unterstützt nicht nur von den genannten Staaten, sondern auch von einem Ägypten, in dem vom September an die Moslembürder neben dem Militär die entscheidende Kraft sein werden.
Meinen sie "ganz Palästina" - da sei Israel davor - oder nur die PLG? Ich sehe nicht, daß Obamas Politik die Hamas fördert. Schlimmstenfalls führt sie zu nichts...
Zitat Die Parallelen zum Pazifismus der dreißiger Jahre sind unverkennbar. Die Vorstellung, mit fanatischen Islamisten, die Israel vernichten wollen, einen Frieden zu schließen, ist ebenso naiv, wie es damals die Vorstellung war, Hitler von seinen Plänen zur Eroberung von "Lebensraum" im Osten abzubringen.
Das Lebensraumkonzept war gar nicht im Blick der Appeasementpoltiker - aber sie übersehen, daß die Appeasementpolitik eine nachholend deutschenfreundliche Politik war, als es dafür zu spät war. Gegenüber der Weimarer Republik war man hart, was mit zu ihrem Kollaps beigetragen hat. Gegenüber Hitler wurde man plötzlich weich.
Ansätze zu genau dieser Entwicklung gibt es auch im Palästina-Konflikt. Aber soll das immer so weiter gehen bis wir 1939 haben?
Zitat Pazifismus und eine naive Außenpolitik sind, liebe Lois Jane, brandgefährlich.
Zynismus und bloße Fixierung auf Macht aber auch. Mal ganz abgesehen davon, daß eine bloße Machtpolitik sinnlos und hohl ist.
Zitat von lois janeZynismus und bloße Fixierung auf Macht aber auch. Mal ganz abgesehen davon, daß eine bloße Machtpolitik sinnlos und hohl ist.
Ich kann das im vorliegenden Fall nicht sehen, liebe Lois Jane.
Die objektiven Gegebenheiten sind nun einmal so, daß ein Palästinenserstaat von der Hamas regiert werden würde und daß diese das Ziel, den jüdischen Staat zu zerstören, verfolgt. Das ist ihre raison d'être.
Der status quo ist das Beste, was Israel bekommen kann. Er ist höchst belastend; er erzwingt gelegentliche begrenzte Kriege wie im Libanon und im Gaza-Streifen. Aber er sichert das Überleben Israels. Das ist nun einmal die objektive Lage im Jahr 2011.
Ob alles anders hätte kommen können - wer will das wissen? Ich bin jedenfalls rückblickend pessimistisch.
Vielleicht hätte der Prozeß von Oslo tatsächlich zum Erfolg führen können; Rabin und Arafat haben das wohl beide gewollt. Aber das war mit dem Mord an Rabin vorbei.
Wenn es damals die Entwicklung hin zu einer Friedenslösung mit einem von der Fatah kontrollierten Palästina gegeben hätte - wie wäre es dann weitergegangen?
Der Vormarsch des Islamismus wäre dadurch nicht beeinflußt worden; sein objektiver Grund war und ist der Arabische Sotzialismus, der die von ihm beherrschten Länder in Armut und Unfreiheit gehalten hat. Es gäbe also sehr wahrscheinlich dann heute einen Staat Palästina, aber beherrscht von der Hamas. Das wäre nicht besser, sondern ungleich schlechter für Israel als der jetzige Zustand.
Ich habe gerade bei Stratfor eine Analyse der Rede Obamas zum Nahen Osten gelesen. Darin wird hervorgehoben, daß er darauf verzichtet hat, die Hamas als eine terroristische Organisation zu bezeichnen.
Die USA Obamas stellen sich darauf ein, sich auf Kosten Israels mit der Hamas zu arrangieren. Nicht umsonst hat Netanjahu auf diese Rede derart barsch reagiert. Israel steht mit dem Rücken zur Wand. Wer jetzt Konzessionen von Israel verlangt, der ist nicht dessen Freund.
Zitat Aber stimmt es auch für das 17. und das 18. Jahrhundert? Wurden zum Beispiel die Schlesischen Kriege als innerdeutsche Kriege verstanden oder nicht doch eher als Kriege zwischen einem etablierten europäischen Vielvölkerstaat und einem aufstrebenden Staat mit ebenfalls gemischter, vor allem deutscher und polnischer Bevölkerung?
das wäre eine Frage für ein interessantes Quellenstudium. Aber der "deutsche Charakter" des Reiches verschwindet ja nicht zwischen Luther und Begreiungskriegen, ungeachtet der Tatsache, dass an den Kriegen des 17. und 18. Jh. auch ausländische (reichsfremde) Parteien beteiligt waren (erst Frankreich und Schweden, später auch Großbritannien).
Danke für die Erläuterungen! Diese Einzelheiten waren mir weitgehend unbekannt.
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