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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 81 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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DrNick Offline




Beiträge: 809

03.06.2011 21:27
#26 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von hubersn
Nun, wenn ein Terrorist nicht völlig verblödet ist, wird er niemals ein KKW als Ziel auswählen. Die Wahrscheinlichkeit, dass nach erfolgreicher "Landung" im KKW etwas wirklich dramatisches passiert, ist einfach viel zu gering.



Gibt es denn dazu einmal verläßliche Studien? Ich bin den hier relevanten technischen Fragen kompletter Laie (und habe deswegen allgemein auch keine "Meinung" zum Einsatz von Kernkraft), man liest ja aber, die RSK habe festgestellt, daß Flugzeugabstürze ein Problem sein könnten.

Michel Offline



Beiträge: 265

03.06.2011 21:41
#27 RE: Ceterum censeo Antworten

Ah, ich habe in der Eile vergessen, das Zitat einzufügen, auf das sich mein Kommentar bezog. Jetzt sollte es deutlich sein.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

03.06.2011 22:58
#28 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von DrNick

Zitat von hubersn
Nun, wenn ein Terrorist nicht völlig verblödet ist, wird er niemals ein KKW als Ziel auswählen. Die Wahrscheinlichkeit, dass nach erfolgreicher "Landung" im KKW etwas wirklich dramatisches passiert, ist einfach viel zu gering.



Gibt es denn dazu einmal verläßliche Studien? Ich bin den hier relevanten technischen Fragen kompletter Laie (und habe deswegen allgemein auch keine "Meinung" zum Einsatz von Kernkraft), man liest ja aber, die RSK habe festgestellt, daß Flugzeugabstürze ein Problem sein könnten.




Lieber Dr. Nick,

wenn wir ernsthaft in Erwägung ziehen, dass ein Flugzeugabsturz auf ein AKW ein unendliches Desaster anrichten könnte, dann gäbe es sicher einige Abwehrmaßnahmen, um zumindest den Impact auf ein AKW zu minimieren. Bei dem Schreckensszenario der Besorgten ist auch eine rechtzeitige Zerstörung eines Flugzeugs per Rakete mehr als vertretbar. Ethikkommissionen sind eigentlich dazu da, für solche Fälle das Plazet, zumindest aber den argumentativen Unterbau dafür, zu geben.

Gruß, Martin

Nachgeschoben dazu: Die selben Überlegungen gelten für die chemische Industrie.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.961

03.06.2011 23:08
#29 RE: Marginalie: Ausstieg? Outsourcing! Antworten

Lieber Zettel,

darf ich zusätzlich zu Ihrem Blogeintrag darauf hinweisen, dass es auch marktwirtschaftliche Effekte gibt, die sich zu aussenpolitischen Problemen entwickeln können:

Der springende Punkt ist letztendlich, dass weniger Energieproduktion im europäischen Netz einer gleichbleibenden Nachfrage gegenüberstehen wird (das Problem ist ja, dass die Ökos hierzulande zwar auf Energieerzeugung verzichten wollen, nicht aber auf Energie; würden die Grünen-Wähler alle in Holzhütten im Wald wohnen => kein Problem).

Das bedeutet, dass der Strom nicht nur in Deutschland teurer wird, sondern im gesamten Netzraum (also auch in Frankreich, Tschechien und Polen... Russland würde ich ausnehmen, da gibt es keinen Markt im Energiebereich). Würde mich nicht wundern, wenn Sarkozy im Extremfall Deutschland den Saft abdrehen würde, nach dem Motto: "Warum sollen die Franzosen mehr für Strom zahlen, nur weil die Deutschen Idioten sind?"
Falls Frankreich sich entschliessen sollte, mehr Kraftwerke zu bauen um den zusätzlichen Bedarf zu decken, bedeutet das letztendlich, dass der Preis zwar stabil bleibt, die Deutschen aber ihren Strom in Frankreich bezahlen (was wiederum fiskalische Probleme in Deutschland verursachen würde, die man dann selbstverständlich französischen Konzernen anlasten müsste).

Es wundert mich schon lange, mit welcher Konsequenz und Ausdauer die Deutschen sich selbst entleiben.




Kleines P.S. übrigens von jemandem , der seit langer Zeit mal wieder unter dem Einfluss deutscher Qualitätsmedien steht und das nicht gewohnt ist, vielleicht interessiert's:

Man hat nicht gelacht, bevor man mal den 'Nachrichtensender' N24 längere Zeit verfolgt hat. Dieser Sender lief bei mir (mangels Alternativen) die letzten 2 Wochen so nebenbei den ganzen Tag.

Auf der 'panic scale von 0-10' war N24 in diesem Zeitraum immer so im Bereich 8,5-10 einzuordnen: Killer-AKWs, Killer-Bazillen, Killer-S-Bahn-Schläger, usw.
[EDIT: Und natürlich alles versetzt mit dem baknnten Maß an Agitation oder Propaganda]

2 Schmankerl heute, nur als Beispiel:
- Mladic' erstes Statement in Den Haag wurde vom Nachrichtensprecher angekündigt mit: 'Wirres Gerede: Mladic beteuert seine Unschuld'.
- Danach gab's gleich ne 1-stündige Augstein Doku: Tschernobyl - 25 Jahre nach dem Super-GAU = 1 Tag vor dem Super-GAU (gefühlter Titel, an den Original-Titel erinnere ich mich nicht)... 'Der atomare Horror', 'Tausende sterben den Horror-Tod', und nach jedem zweiten Satz der Bezug auf Fukushima: '...bis jetzt!', '...nun ist es wieder so weit'...

Danach hab ich mir zum 25. Mal in 2 Wochen angeschaut, wie die Hindenburg abgestürzt ist und die Bismarck versenkt wurde. 'Welt ohne Menschen' gab's sicher auch schon 10 Mal, und als Lückenfüller 'Achtung Kontrolle: Der harte Job der Knöllchen-Schreiber' oder so ähnlich.

...Ich weiss nicht ob ich lachen oder Mitleid mit jenen Deutschen haben soll, die hier nicht so einfach abhauen können. Wirklich erbärmlich.

Panische Grüße,
F.Alfonzo

Gürteltier ( gelöscht )
Beiträge:

03.06.2011 23:16
#30 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von Michel

Zitat
Meine Hoffnung ist, dass noch in dieser Legislaturperiode ein großer Arbeitgeber gut sichtbar eine
Standortentscheidung gegen Deutschland fällt und das mit den unsicheren und nicht konkurrenzfähigen
Energiepreisen begründet. Vielleicht bringt eine Hundertschaft protestierender Arbeiter die Diskussion
in Gang.


Das wird sich niemand trauen, auch wenn es der Wahrheit entspricht. Denn damit würde sich das Unternehmen soweit aus dem "Konsens" stellen, dass es seinen guten Ruf und politischen Kontakte riskiert.


Es geht gar nicht ums trauen. Wenn die Regierung in ihrer unergründlichen Weisheit die Industrie stilllegt, dann ist sie weg, die Industrie. Entweder ausgewandert oder Pleite. Jedenfalls weg.
Aber das Opfer bringen wir gern, wenn wir nur die Vorreiterrolle innehaben dürfen.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

03.06.2011 23:30
#31 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von DrNick

Gibt es denn dazu einmal verläßliche Studien? Ich bin den hier relevanten technischen Fragen kompletter Laie (und habe deswegen allgemein auch keine "Meinung" zum Einsatz von Kernkraft), man liest ja aber, die RSK habe festgestellt, daß Flugzeugabstürze ein Problem sein könnten.



Ein Flugzeug ist zunächst mal ein Hohlkörper mit einer Blechumantelung von 1-1,5 cm Dicke. Es gibt schöne youtube-Videos in denen gezeigt wird, wie solche Flugzeuge gegen eine Betonmauer fliegen (ohne Passagiere und Piloten). Die Betonmauer (und eine solche ist aus der Sicht des Flugzeuges ein AKW) hat danach einen häßlichen schwarzen Fleck und einige größere Kratzer. Das Flugzeug (besser: dessen Reste) kann man hernach in einem Kleinlaster wegfahren.

Als Tip soweit sie so etwas vorhaben. Die wirklich harten Bestandteile eines Flugzeuge sind die bei der Landung auszufahrenden Räder (die müssen schon was aushalten). Daher sollten diese bei Anflug auf das AKW ausgefahren und mit diesen die Betonhülle gestreift werden. Das könnte zu Schäden führen die ausreichen, daß man in einem zweiten Anflug da reinfliegen kann. Der Pilot der das machen will muß aber schon sehr gut sein und ich bezweifele eigentlich, daß ein größeres Passagierflugzeug zu solch artistischen Übungen überhaupt fähig ist (insbesondere nachdem es mit seinem Fahrwerk gegen die Mauer geknallt ist).

In diesem Zusammenhang ist auch auf den israelischen Angriff auf das irakische AKW hinzuweisen. Nachdem mehrere iranische Angriffe gescheitert waren, haben die Israelis mit einer Bombe den Außenmantel mit einem etwa schreibtischgroßem Loch versehen und durch dieses Loch in einem vorher durch einen Insider (der dabei auch umgekommen ist) berechneten Winkel eine weitere Bombe plaziert.

Analog zu Fukushima könnte man versuchen aus der Luft die Kühlanlagen zu zerstören. Das dürfte auch deshalb extrem schwierig sein, weil es sich dabei um redundante, relativ kleine und aus der Luft nur schwer erkennbare Anlagen (Wasserzuführungen, Pumpen, Generatoren) handelt. Bei 9/11 mußten sie ja nur die ziemlich hohen und die Stadt überragenden Gebäude finden und da "irgendwie" gegenknallen.

Um ein AKW richtig zu zerstören braucht es schon ein Militärflugzeug mit bunkerknackenden Bomben. Und selbst dann wäre das AKW zwar Schrott aber eine Strahlenverseuchung ist nicht zu erwarten.

Dieses Problem (eben mit Luftangriffen) ist defintiv ein Scheinproblem.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

04.06.2011 01:11
#32 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von AldiOn
Dieses Problem (eben mit Luftangriffen) ist defintiv ein Scheinproblem.


Bei AKWs auf jeden Fall.
Ich möchte mir aber nicht ausmalen was passiert, wenn so ein Flugzeug gezielt in eine großchemische Anlage gesteuert wird (da haben wir viele in Deutschland, eine davon liegt einen Kilometer von meinem Haus weg).
Die komplette Stilllegung der chemischen Industrie sollte gleich mal in Angriff genommen werden. Vorsorgeprinzip!

Frank Offline




Beiträge: 187

04.06.2011 09:22
#33 Erdgas ist keine OPTION! Antworten

Zum Thema Erdgas: Es sieht für Europa nicht gut aus!

http://www.energiekrise.de/news/gazette/..._Maerz-2006.pdf

Die europäische Erdgasförderung geht bereits zurück
- Bis 2020 muß Europa etwa 150 – 200 Mrd m³/Jahr zusätzlich importieren
- Russland wird dieses Gas nicht liefern können
Die russische Gasförderung wird vor 2020 nachlassen
- Dieses Gas muß vor allem aus dem Persischen Golf kommen
- Viele Verbraucher konkurrieren um das verbleibende Gas
(Nordamerika, Indien, China, Japan, Korea…)
- Die weltweite Gasförderung wird um 2020 ihren Höhepunkt erleben
Die bald zurückgehende Erdölförderung wird einen zusätzlichen
Druck auf den Gasmarkt erzeugen

und eine weitere Darstellung
http://www.20min.ch/interaktiv/Gasversorgung/index.html

Erdöl ist ist erst recht keine Zukunftsoption. Biokraftstoffe-nur sehr begrenzt....
Kohle (Klimaschutz-was war das noch einmal??? )

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

04.06.2011 10:30
#34 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat


Zitat Ich behaupte mal mit den Kosten fahren wir mit Öl und Gas allemale günstiger.


Rechnet man die reine Menge an Unfällen und Todesfällen dazu aus, ist die Aussage nachweislich falsch.



Können Sie mir sagen wo man diese Aussagen finden könnte?

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

04.06.2011 10:38
#35 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat
Zettel
Sie können gerne der Ansicht sein, AKW strom sei am günstigsten. Nur sähe ich gerne Belege für dies These.

Siehe zum Beispiel hier.




Ich beziehe mich auf den eben von Ihnen vorgeschlagenen Link:
Konventioneller Strom wird für den 25.8.04 am Spot-Mark in Leipzig zwischen 1,2 Cent/kWh und 4,9 Cent/kWh je nach Tageszeit gehandelt. Der Grundlastpreis beträgt 3,3 Cent/kWh, der Tagestarif 4,0 Cent/kWh.
Am 24.02.05 lauten die Notierungen zwischen 3,2 Cent/kWh und 10,0 Cent/kWh je nach Tageszeit. Der Grundlastpreis beträgt 6,0 Cent/kWh, der Tagestarif 7,4 Cent/kWh. Im Februar 2006 beträgt der Handelspreis für den Grundlaststrom schon 7 bis 8 Cent/kWh und steigt im Sommer 2006 kurzeitig über 10 Cent/kWh und pendelt sich für den Rest des Jahres zwischen 4 und 5 Cent/kWh ein. Am 25.03.08 liegt der Grundlastpreis bei 6,7 Cent/kWh. Anfang 2009 fand ich für das Wochenende Grundlastpreise von 4 und 5 Cent/kWh und Wochentagspreise von 6 bis 8 Cent/kWh. Im Sommer bis Herbst 2008 lagen die Preise etwas höher
Diese Preise sind betriebswirtschaftliche Kosten. Daneben gibt es die sogenannten externen Kosten, die nicht in den Marktpreisen enthalten sind, da sie nicht vom eigentlichen Verursacher getragen werden.
Externe Kosten liegen zwischen 0,1 Cent/kWh bei Windkraftwerken, 3 Cent/kWh bei Erdgas, 8 bis 10 Cent/kWh bei Kohle und bis zu 20 Cent bei Kernkraftwerken gemäß Risikoabschätzung gem. Enquête 12. Dt. BT.

Also das kann ich keinen Vorteil für Nuklearstrom erkennen.


Und bei den Kalkulationen für den Atomstrom ganz unten sieht es m.E. auch nicht danach aus als ob derzeit AKW Strom "günstig" wäre. Ich will damit nicht sagen es könnte nicht "günstig" werden. Es kommt halt darauf an wie teuer Strom werden (wird/sollte). Mit den EEG sätzen wäre eine Verdoppelung bis Verdreifachung "gut" drin.

Aber bei allem wird auf auf dem obigen Link geschrieben:
Würde es also keine Subventionen (z.B. steuerfreie Rückstellungen, billige Kredite, Zuschüsse zur Forschung) geben, läge auch der Atomstrompreis sicher höher. Und dann gibt es halt noch den „atomaren Abfall“ und ein Risiko, das offensichtlich gar nicht versichert werden kann, somit auch nicht versichert ist und damit zu den externen Kosten zählt.

Also hatte ich wohl eher recht mit Öl, Gas kämen wir derzeit "besser" weg.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

04.06.2011 10:57
#36 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von Friedrich
Ich beziehe mich auf den eben von Ihnen vorgeschlagenen Link:
Konventioneller Strom wird für den 25.8.04 am Spot-Mark in Leipzig zwischen 1,2 Cent/kWh und 4,9 Cent/kWh je nach Tageszeit gehandelt. Der Grundlastpreis beträgt 3,3 Cent/kWh, der Tagestarif 4,0 Cent/kWh.
Am 24.02.05 lauten die Notierungen zwischen 3,2 Cent/kWh und 10,0 Cent/kWh je nach Tageszeit. Der Grundlastpreis beträgt 6,0 Cent/kWh, der Tagestarif 7,4 Cent/kWh. Im Februar 2006 beträgt der Handelspreis für den Grundlaststrom schon 7 bis 8 Cent/kWh und steigt im Sommer 2006 kurzeitig über 10 Cent/kWh und pendelt sich für den Rest des Jahres zwischen 4 und 5 Cent/kWh ein. Am 25.03.08 liegt der Grundlastpreis bei 6,7 Cent/kWh. Anfang 2009 fand ich für das Wochenende Grundlastpreise von 4 und 5 Cent/kWh und Wochentagspreise von 6 bis 8 Cent/kWh. Im Sommer bis Herbst 2008 lagen die Preise etwas höher

Moooment! Ein Blick auf den dazu passenden Wetterbericht könnte Ihre Beobachtung noch etzwas verfeinern.

Der Strompreis an der EEX ist ja kein veritabler Marktpreis, weil nämlich die EE-Verkäufe ihn verfälschen. Aufgrund des EEG ist der Übertragungsnetzbetreiber verpflichtet (!), den überzähligen Strom taggleich in Leipzig zu verscheuern, und zwar ohne Preisdeckelung. Gibt es jetzt wenig Last im Netz und gleichzeitig viel Sonne und Wind, kann es passieren, dass es sogar negative Preise gibt, d. h. der ÜNB muss für die Abnahme was zahlen. Gibt es wenig Sonne und Wind, steigt logischerweise der konventionelle Strompreis an. Gerade am Spotmarkt und im Intraday-Handel ergeben sich da unglaubliche Preisdifferenzen, die überhaupt nichts mit dem Erzeugungspreis zu tun haben.

Gruß Petz

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

04.06.2011 11:10
#37 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat
Petz
Moooment! Ein Blick auf den dazu passenden Wetterbericht könnte Ihre Beobachtung noch etzwas verfeinern.




Warum Moment es geht um "Markpreise" und die können derzeit am ehesten von Gas und Öl "gehalten" werden. Natürlich ist das EEG ein Preistreiber ohne Vergleich. Nur es geht darum welcher Strom wie teuer zu "produzieren" ist, Und ich schrieb, Gas und Öl dürften derzeit mit am günstigsten sein. Also warum nicht einfach das EEG und alle Subventionen einzustampfen, jedes Werk sollte sich leidlich angemessen "versichern" und dann können wir ja mal sehen wie teuer oder günstig welcher Strom gerade ist.

Nur Stompreise sind ja fast nur noch politische Preise. Wenn es den Politikern gefällt dann gibt es eben neue "Abzocke" sei es in Form von CO2 Zertifikaten (als ob es einem Staat zustände hier etwas machen zu dürfen) oder Brennelementesteuer oder aber vorgeschriebenen Abnahmepreise. Es wäre doch wohl sonnenklar ohne all die Subventionen gäbe es weitaus weniger Solarpaneele, Windräder und sicherlich auch haufenweise weniger AKWs.

Damit kann man ja nur festhalten: Markt gibt es im Strombereich nicht mehr. Das Ergebnis ist offensichtlich. Die Strompreise steigen und zwar stärker als viele anderen Produkte, diese Steigerung ist politisch gewollt um nicht zugeben zu müssen wir erbärmlich schlecht die "erneuerbaren" Energien derzeit noch sind.

Reiner aus dem Saarland Offline



Beiträge: 272

04.06.2011 13:11
#38 RE: Erdgas ist keine OPTION! Antworten

Zitat von Frank
Zum Thema Erdgas: Es sieht für Europa nicht gut aus!

http://www.energiekrise.de/news/gazette/..._Maerz-2006.pdf

Die europäische Erdgasförderung geht bereits zurück
- Bis 2020 muß Europa etwa 150 – 200 Mrd m³/Jahr zusätzlich importieren
- Russland wird dieses Gas nicht liefern können


Dann gäbe es allerdings noch Schiefergas d.h. falls die Förderung nicht gesetzlich verboten wird.

http://www.eike-klima-energie.eu/news-an...che-illusionen/

Llarian Online



Beiträge: 6.870

04.06.2011 14:36
#39 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von Friedrich
Externe Kosten liegen zwischen 0,1 Cent/kWh bei Windkraftwerken, 3 Cent/kWh bei Erdgas, 8 bis 10 Cent/kWh bei Kohle und bis zu 20 Cent bei Kernkraftwerken gemäß Risikoabschätzung gem. Enquête 12. Dt. BT.

Also das kann ich keinen Vorteil für Nuklearstrom erkennen.


Weil Sie sich nicht die Mühe gemacht haben, sich die zugrunde liegenden Zahlen tatsächlich auch anzusehen, lieber Friedrich. Denn das magische liegt hier in nur zwei ganz kleinen Wörtern begraben, den Wörtern "bis zu". Hätten Sie sich die Mühe gemacht den Bericht mal einzusehen (er ist verfügbar), dann wären sie darauf gestossen wie die Zahl von den 20 Cent zu bewerten ist (nämlich als schlechter Witz). Tatsächlich ist die Enquete Kommission in der Abschätzung der Kosten SEHR unterschiedlicher Meinung, die Schätzungen gehen von 0,01 Pfennig/kwH bis 37,41 Pfennig/kWh, von letzterer Zahl kommen ihre 20 Cent. Die 20 Cent sind dabei ein absurder, politischer Wert. Er basiert auf Schadensannahmen, die die Freisetzung einer zehnfachen Menge radioaktiver Stoffe im Vergleich zu Tschernobyl ansetzen. Absurd ist da noch gestrunzt, aber man kann sich die Sachen ja schön rechnen, weil, diese "bis zu" weiss doch ein jeder, geht spätestens bei der dritten Kolportage verloren.
Wenn Sie es tatsächlich interessiert, so finden Sie den Bericht hier:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/12/086/1208600.pdf
Da der Scan ziemlich mies ist (und auf OCR verzichtet wurde), gebe ich Ihnen den Hinweis, dass die relevantesten Zahlen auf den Seiten 329 folgende und 479 folgende zu finden sind. Wie gesagt, wenn es Sie interessiert und Sie nicht nur ihre Meinung bestätigt sehen wollen. Weil, absprechen will ich Ihnen die 20 Cent nicht, die stehen da drin. Unter anderem.

Zitat
Würde es also keine Subventionen (z.B. steuerfreie Rückstellungen, billige Kredite, Zuschüsse zur Forschung) geben


Das möchte ich nur deshalb aufgreifen, weil ich den Unsinn nicht mehr hören kann. Die Rückstellungen von denen Sie sprechen, sind staatlich erzwungen, sie dienen dem Rückbau des Atomkraftwerks, solche Rückstellung sind überall gang und gäbe. Und die Betreiber haben von diesen Rücklagen nix. Denn alles was sie dafür nicht ausgeben, dürfen sie dann versteuern. Das ist nebenbei bemerkt bei jedem Windrad gang und gäbe. Und Zuschüsse zur Forschung kann ich nicht sehen, wo forscht denn der Staat an neuen Reaktoren, Brennelementen oder Wiederaufarbeitungstechniken ? Das hats mal gegeben und zum Dank hat Siemens auch für jeden Reaktor, den sie irgendwo verkauft haben, nen Haufen Steuern bezahlt. Aber wo ist das denn heute ? Das Märchen der subventionierten AKWs ist nun seit Dekaden hinfällig. Mag wohl mal so gewesen sein, aber kann heute kein Argument mehr sein.
Heute wird nur noch eine Energieform subventioniert und das sind Windmühlen und Solarzellen. Nach Leseart des grossen Finanzministers Eichel müsste man allerdings Gas und Öl dazurechnen, eben weil es die Brennelementesteuer gibt. Denn wenn eins besteuert wird, ein anderes nicht, dann hat Herr Eichel uns erklärt, das sei eine Subvention. Aber ich will nicht kleinlich sein, mit genug Steuern und Auflagen kriegt man sich immer die Kosten so gerechnet, wie man gerade will.

Michel Offline



Beiträge: 265

04.06.2011 16:25
#40 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Am besten ist es, wenn man die Versicherungsprämien von KKW selbst überschlägt, um ein Gefühl zu bekommen, was realistisch ist. Ein Super-GAU richtet, nach Expertenschätzungen im schlimmsten Fall Schäden in Höhe von 5000 Milliarden Euro an. (Zum Vergleich die Schäden von Tschernobyl und Fukushima werden in der Größenordnung 250 Milliarden geschätzt.) Bei älteren Kraftwerken ging man von einem GAU alle 33000 Reaktorjahre aus, bei neuern alle 1000000. Ein Reaktor hat typischerweise eine Leistung von 1 GW also 1000000 kW und liefert über das Jahr gemittelt 85% seiner Spitzenleistung, liefert also im Jahr 7.4 Milliarden kWh. Teilt man die 5 Billionen Euro Schäden durch die Energiemende, die in 33000 bzw 1000000 Reaktorjahren erzeugt wird, kommt man auf Unfallkosten 2 ct pro kWh für ältere und 0,07 ct pro kWh für neuere Kraftwerke. Da auch ältere Kraftwerke inzwischen Sicherheitstechnisch nachgerüstet wurden, gehe ich auch hier von niedrigeren Kosten aus.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.06.2011 17:36
#41 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von Michel
Am besten ist es, wenn man die Versicherungsprämien von KKW selbst überschlägt, um ein Gefühl zu bekommen, was realistisch ist. Ein Super-GAU richtet, nach Expertenschätzungen im schlimmsten Fall Schäden in Höhe von 5000 Milliarden Euro an. (Zum Vergleich die Schäden von Tschernobyl und Fukushima werden in der Größenordnung 250 Milliarden geschätzt.) Bei älteren Kraftwerken ging man von einem GAU alle 33000 Reaktorjahre aus, bei neuern alle 1000000. Ein Reaktor hat typischerweise eine Leistung von 1 GW also 1000000 kW und liefert über das Jahr gemittelt 85% seiner Spitzenleistung, liefert also im Jahr 7.4 Milliarden kWh. Teilt man die 5 Billionen Euro Schäden durch die Energiemende, die in 33000 bzw 1000000 Reaktorjahren erzeugt wird, kommt man auf Unfallkosten 2 ct pro kWh für ältere und 0,07 ct pro kWh für neuere Kraftwerke. Da auch ältere Kraftwerke inzwischen Sicherheitstechnisch nachgerüstet wurden, gehe ich auch hier von niedrigeren Kosten aus.

Interessante Zahlen, lieber Michel. Wo kann man sie nachlesen? Wie sieht es im Vergleich mit anderen Formen der Stromerzeugung aus?

Herzlich, Zettel

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

04.06.2011 17:58
#42 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von Friedrich
Warum Moment es geht um "Markpreise" und die können derzeit am ehesten von Gas und Öl "gehalten" werden. Natürlich ist das EEG ein Preistreiber ohne Vergleich. Nur es geht darum welcher Strom wie teuer zu "produzieren" ist, Und ich schrieb, Gas und Öl dürften derzeit mit am günstigsten sein. Also warum nicht einfach das EEG und alle Subventionen einzustampfen, jedes Werk sollte sich leidlich angemessen "versichern" und dann können wir ja mal sehen wie teuer oder günstig welcher Strom gerade ist.

Darauf wollte ich hinaus, das EEG ist eben nicht zwingend ein Preistreiber nach oben, sondern es gleicht die Preise dem Wetter an. Es geht einfach um die momentane Verfügbarkeit des Stroms, die den Preis bestimmt. Die geht zum einen nach dem Wetter und zum anderen nach der anfallenden Last. Im übrigen, einen gewissen Markt gibt es schon, nämlich insofern, als es bei steigenden Strompreisen auch noch die Möglichkeit des Imports gibt. Viele Importe passieren ja nicht deshalb, weil in Deutschland kein Strom da ist, sondern der ausländische billiger ist. Die Folge ist, dass der Strompreis aufgrund des Überschusses an EE-Strom, der wie gesagt verkauft werden MUSS, an der Börse dann wieder sinkt, weil die ÜNBs den Preis nicht nach unten deckeln können.

Das wird übrigens noch interessant, wenn die Speichertechnologien ausgereifter sind. Manche Ösis verdienen sich jetzt schon mit ihren Pumpspeicherwerken eine goldene Nase, indem sie den Strom bei negativen Preisen (kommt an Starkwindtagen gelegentlich vor, da müssen die ÜNBs dafür zahlen, dass sie den Strom loswerden) abnehmen und dafür Geld kassieren. Dann pumpen sie ihn hoch, und sobald der Preis wieder hoch genug ist, machen sie die Schleuse auf und kassieren zum zweiten Mal. Dieser Effekt wird sich bei aktueller Gesetzeslage verstärken, je mehr Speicher es gibt.

Insgesamt gilt: Für den Verkaufspreis in Leipzig haben die Produktionskosten unter den aktuellen Bedingungen keinerlei Bedeutung, also können Sie auch nicht damit argumentieren.

Gruß PEtz

Marc Schmidt Offline



Beiträge: 10

05.06.2011 15:00
#43 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zahlen zu anderen Formen der Stromerzeugung sind mir leider auch nicht bekannt. Beim Blicklog lass ich jüngst aber eine andere Art der Versicherungsprämienberechnung, an deren Ende 9,3 Cent pro Kilowattstunde heraus kamen: http://www.blicklog.com/2011/05/31/natrl...erechnen-knnte/

Marc Schmidt Offline



Beiträge: 10

05.06.2011 15:09
#44 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Frau Merkel macht den Schröder vielleicht wirklich im Wortsinne. Offenbar wird hinter den Kulissen schon auf einen Aufstieg Schröders in den Aufsichtsrat von Gazprom gearbeitet. Siehe hier: http://www.spiegel.de/wirtschaft/unterne...,764569,00.html einen Aufschrei darüber habe ich zumindest nicht vernommen. Vielleicht kann sich Merkel so ja auch einen zukunftssicheren Job für die Zeit nach ihrer Kanzlerschaft sichern...

Kallias Offline




Beiträge: 2.295

05.06.2011 15:48
#45 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Michel
Bei älteren Kraftwerken ging man von einem GAU alle 33000 Reaktorjahre aus, bei neuern alle 1000000. Ein Reaktor hat typischerweise eine Leistung von 1 GW also 1000000 kW und liefert über das Jahr gemittelt 85% seiner Spitzenleistung, liefert also im Jahr 7.4 Milliarden kWh. Teilt man die 5 Billionen Euro Schäden durch die Energiemende, die in 33000 bzw 1000000 Reaktorjahren erzeugt wird, kommt man auf Unfallkosten 2 ct pro kWh für ältere und 0,07 ct pro kWh für neuere Kraftwerke. Da auch ältere Kraftwerke inzwischen Sicherheitstechnisch nachgerüstet wurden, gehe ich auch hier von niedrigeren Kosten aus.

Interessante Zahlen, lieber Michel. Wo kann man sie nachlesen?


Einige stehen hier:

Zitat von Ökonomische Bewertung von Umweltschäden. Methodenkonvention zur Schätzung externer Umweltkosten, Umweltbundesamt 2007, S. 29.
Die Schätzung der Schäden eines Kernschmelzunfalls in Deutschland variieren von 500 Milliarden (Mrd.) Euro (€) [24] bis 5 Billionen (Bill.) € [25], die geschätzten Eintrittswahrscheinlichkeiten liegen zwischen 1:33.000 [26] bis zu 1:10.000.000 [27].

24
Friedrich (1993), in einer ähnlichen Größenordnung liegt die Studie von Krewitt (1997).
25
Ewers/Rennings (1992).
26
Ewers/Rennings (1992). Die Basis für diese Eintrittswahrscheinlichkeit bildet die Deutsche Reaktorsicherheitsstudie Phase B (DRS-B), schwere Unfälle in Kraftwerkstypen des Typs Biblis. Durch manuelle Unfall-Management-Maßnahmen kann nach DRS-B das Risiko auf 1: 270.000 gesenkt werden. Dieses Risiko wird beispielsweise in der Studie von Friedrich (1993) zugrunde gelegt.
27
Krewitt (1997). Hierbei wird der modernste derzeit in Deutschland laufende Kraftwerkstyp zugrunde gelegt (Konvoi-Reaktor). Diesem Typ entsprechen allerdings nur 3 der insgesamt 20 betriebenen Atomkraftwerke.

A.a.O. aus dem Literaturverzeichnis:

Ewers, H.-J., Rennings, K. (1992): “Abschätzung der Schäden durch einen sogenannten Super-Gau“, in Prognos (1992): Identifizierung und Internalisierung externer Kosten der Energieversorgung. Prognos Schriftenreihe, Band 2, Basel, 1992.

Krewitt, W. (1997): „Schäden durch Stromerzeugung aus Kernenergie“, in Friedrich, R., Krewitt, W. (Hrsg): „Umwelt- und Gesundheitsschäden durch die Stromerzeugung – Externe Kosten von Stromerzeugungssystemen, Springer Verlag 1997.

Friedrich (1993) fehlt im Literaturverzeichnis .

Herzliche Grüße,
Kallias

Llarian Online



Beiträge: 6.870

05.06.2011 15:48
#46 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Das Problem an solchen Zahlen ist, dass sich die ein jeder rechnet, wie er möchte. Das fängt schon bei der Schätzung des Schadens an. Wenn Sie sich mal ansehen, wer den fiktiven Schaden von 6 Billionen Euro hier ausgerechnet hat, dann stossen sie auf ein Gutachten der "Versicherungsforen Leipzig GmbH". Interessanter ist, wer das Gutachten beauftragt hat. Wer war es ? Der Bundesverband erneuerbarer Energien. Oh Wunder. Warum der wohl ein Gutachten zum Thema Atomstrom in Auftrag gibt ? Das ist schlicht ein Parteigutachten und kaum die Bits wert, die darin verschwendet sind.

Wenn 6 Billionen Euro der Erwartungswert eines nicht beherschten Nuklearunfalls sind, warum hat dann keiner der drei bisherigen Unfällen mit Kernschmelze einen solchen Schaden produziert ? Three Mile Island, der tatsächlich bisher EINZIGE Schmelzenunfall ohne kriminelles Handeln und schwerem Erdbeben, hat gerade mal einen Reaktor gekostet. Da sind wir nicht bei Billionen, nichtmal bei Milliarden, da reden wir von einigen Millionen. Was Fukushima kosten wird, wissen wir noch nicht, aber angesichts dessen, dass es bis jetzt nichtmal einen Strahlungstoten gibt, wäre schon die eine Billion etwas fragwürdig, ein zweistelliger Milliardenbetrag dürfte realistischer sein.

Wenn ich solche Zahlen lese, dann frage ich mich ernsthaft, warum so wenigen die Absurdität solcher Grössenordnungen auffällt. 6 Billionen Euro. Das ist der zwanzigfache (!) Staatshaushalt ! Dafür kann man ganze Länder kaufen.

Marc Schmidt Offline



Beiträge: 10

05.06.2011 19:42
#47 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Selbstverständlich sind die genannten Schadenssummen manipulierbar und die 6 Bio. Euro sind auch m.M.n. übertrieben. Schließlich geht man für Japan bisher ja nur von Kosten aus, die um den Faktor 10 geringer sind. Aber selbst bei einen angenommenen Schaden von 6 Bio. Euro gäbe es eine bezahlbare Versicherungslösung - eine Diskussion darüber wäre eigentlich schon seit längerem notwendig gewesen. Zumal bei Einbeziehung aller KKW-Betreiber auch sichergestellt wäre, dass diese sich gegenseitig in Sachen Sicherheitsstandards überwachen. Innovationen würden so schneller umgesetzt und neue Kraftwerke dadurch fast zwangsläufig Einzug halten. Selbst bei einer Versicherungspflicht würde Kernenergie also bezahlbaren Strom liefern...zumal wenn man sich dazu die Kosten aus Solar- und Windenergie anschaut.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

05.06.2011 19:50
#48 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von Marc Schmidt
Aber selbst bei einen angenommenen Schaden von 6 Bio. Euro gäbe es eine bezahlbare Versicherungslösung



Das bezweifel ich. Die theoretische Prämie wäre zwar bezahlbar, aber ein Versciherungsunternehmen müsste ja selbst im Schadensfall (und nicht nur im wahrscheinlichkeitstheoretischen Mittel) noch solvent bleiben. D.h. es bräuchte 6 Billionen Euro an Eigenkapital; bzw. an Kapital, welches Eigenkapitalrisiko trägt. Das ist schwer vorstellbar.

Llarian Online



Beiträge: 6.870

05.06.2011 20:23
#49 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von dirk
Das bezweifel ich. Die theoretische Prämie wäre zwar bezahlbar, aber ein Versciherungsunternehmen müsste ja selbst im Schadensfall (und nicht nur im wahrscheinlichkeitstheoretischen Mittel) noch solvent bleiben. D.h. es bräuchte 6 Billionen Euro an Eigenkapital; bzw. an Kapital, welches Eigenkapitalrisiko trägt. Das ist schwer vorstellbar.


Exakt das ist der Punkt. Und das ist auch den Fritzen von der erneuerbaren Energie bewusst, deswegen hämmern sie derzeit permanent auf diesem Argument herum. Keine Versicherungsgesellschaft der Welt kann auch nur eine Haftsumme von 10% dieser Kosten tragen. Und würde sie entsprechend auch nicht versichern. Das ist ja letzten Endes auch der Grund, warum bei sämtlichen Haftpflichtversicherungen die Schäden gedeckelt sind. Selbst die Bundesrepublik Deutschland kann als potentieller Versicherer keinen solchen Schaden decken, und das ist immerhin die drittgrösste Volkswirtschaft der Welt.

Das ist ja das schöne an diesen 6 Billionen, die sind derart absurd hoch, dass die fiktive Versicherungsgesellschaft, die solche Risiken wirklich versichert, eine Kapitalisierung aufweisen müsste, die so ziemlich alle bekannten Volkswirtschaften einschliesst.

Llarian Online



Beiträge: 6.870

05.06.2011 21:00
#50 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von Marc Schmidt
eine Diskussion darüber wäre eigentlich schon seit längerem notwendig gewesen.


Lieber Herr Schmidt, diese Diskussion gibt es schon lange. Nur geht man eben bisher nicht von derart absurden Höhen aus. Bisher ist man davon ausgegangen, dass für normale Unfälle die Versicherung von 256 Millionen genügt, für "unnormale" Unfälle die 2,5 Milliarden Wechselverpflichtung der Betreiber greift und darüberhinaus ja auch noch der Betreiber mit seinem kompletten Vermögen haftet, was beispielsweise bei RWE einer Marktkapitalisierung von etwas über 20 Milliarden Euro entspricht. Ob das reicht, darüber hat man durchaus auch schon in der Vergangenheit diskutiert. Gemessen an bisherigen Erfahrungen ist das ne ganze Menge.

Dazu kommt: Solche Betrachtungen macht man anderweitig explizit (!) nicht. Ihre KFZ-Versicherung sieht beispielsweise eine Haftungsobergrenze von 3 Millionen Euro für Personenschäden vor. Klingt viel ? Isses nicht. Schon ein Invalider oder Toter erreicht die Decklung von 600.000 Euro pro Person problemlos. Wenn sie mehr als 5 Tote und Invalide produzieren (was bei einem ordentlichen Unfall durchaus passieren kann), gibts keine Versicherung mehr, die den Schaden trägt. Fahren wir deswegen keine Autos mehr ?
(An dieser Stelle muss ich übrigens unbedingt mal auf das Gutachten mit den 6 Billionen hinweisen, dort wird jeder Tote mit 1 Million Euro angesetzt, obwohl der Gesetzgeber die Gefährdungshaftung explizit (!) auf 600.000 Euro beschränkt. Atomtote sind nach Meinung der EE-Lobby offensichtlich mehr wert als Überfahrene).)
Unsere Welt ist voll mit "unterversicherten" Risiken. Kein Chemiekonzern hat einen Schaden versichert wenn so etwas wie Bopal auf bundesdeutschem Boden passierte. Und weil wir gerade den aktuellen Fall haben: Wir haben inzwischen knapp 20 Ehec-Tote, dazu 600 Leute mit einer schweren Erkrankung, die noch einiges an Invalidität, Organtransplantationen und Behandlungen dazu setzen werden. Glauben Sie, dass der Lebensmittelproduzent, den man vielleicht irgendwann findet, auch nur zu einem Bruchteil der Kosten versichert sein wird ? Soll in Zukunft jeder kleine Zwischenhändler für Obst, jeder Gemüsebauer und jeder Pommes-Buden-Besitzer zu einer mindestens 100 Millionen Euro Police verknackt werden ? Wenn das denn überhaupt reicht.

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