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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 81 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Michel Offline



Beiträge: 265

05.06.2011 22:25
#51 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Schon Mal vielen Dank für die Zahlen bezüglich der Schadensschätzung und der Eintrittswahrscheinlichkeit. Die weiteren Zahlen, auf die ich zurückgriff, betreffen die technischen Eckdaten eines KKWs. Da diese unumstritten sein dürften habe ich mich hier an die Artikel aus der Wikipedia gehalten (z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernkraftwerke). Zahlen zur Arbeitsausnutzung finden sich z.B. hier: http://www.kkl.ch/de/i/kennzahlen-_content---1--1178.html. Aus anderen Quellen sind mir 85% bis 95% in Erinnerung geblieben.

Michel Offline



Beiträge: 265

05.06.2011 22:28
#52 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat
Zahlen zu anderen Formen der Stromerzeugung sind mir leider auch nicht bekannt. Beim Blicklog lass ich jüngst aber eine andere Art der Versicherungsprämienberechnung, an deren Ende 9,3 Cent pro Kilowattstunde heraus kamen: http://www.blicklog.com/2011/05/31/natrl...erechnen-knnte/



Der Artikel hat eine andere Fragestellung untersucht und hat z.B. die Schädenswahrscheinlichkeit viel stärkere genähert (ein GAU alle 25 Jahre weltweit). Daher ist der Artikel im Blickblock kein Widerspruch zu meiner Abschätzung.

Hurz Offline



Beiträge: 96

05.06.2011 23:49
#53 Könnte eine Großstadt durch den Umgang mit Erdgas abbrennen? Antworten

Zitat von Llarian
Solche Betrachtungen macht man anderweitig explizit (!) nicht. ...
Unsere Welt ist voll mit "unterversicherten" Risiken. Kein Chemiekonzern hat einen Schaden versichert wenn so etwas wie Bopal auf bundesdeutschem Boden passierte.



Bleiben wir doch bei den Energieerzeugungsarten.

Könnte eine Großstadt durch den Umgang mit Erdgas abbrennen? Könnte unter besonders ungünstigen Umständen eine Millionenstadt – sagen wir mal: Berlin – abbrennen?




Ein Jahrhundertsommer liegt über dem Land. Kein Regen fällt vom Himmel von Mitte Mai bis Anfang September. Mancherorts ist schon vor einem Monat das Wasser knapp geworden. Nach langer, brütender Hitze und Trockenheit ist das Land ausgedorrt. Die Wälder sind trocken, die Büsche und die Felder und in den Städten die Gärten.

Nun kommt ein Sturmwind auf, doch ohne den ersehnten Regen mitzubringen. Der heiße Wind tost durch die Häuserschluchten und über das Land.

Ausgerechnet da explodiert eine Gaspumpstation am Rande Berlins. Die Feuerwehr die am nächsten dran ist, ist wegen der Ferienzeit leider etwas unterbesetzt. Sie kann den Großbrand nicht unter Kontrolle bringen. Die Verstärkung trifft zu spät ein, um den Brand noch einzudämmen.

In Windeseile breitet sich das Feuer aus. Es ist ja alles so trocken, dass es sofort Feuer fängt. Der extreme Funkenflug entzündet immer mehr. Hoch lodern die Flammen. Der Sturm trägt die Funken weit übers Land, in die Stadt, und wo sie hinfallen, entzünden sie einen neuen Brand.

Ergebnis nach 10 Tagen Brandbekämpfung: 500.000 Tote, 2 Millionen Obdachlose. Schaden: 10 Billionen Euro.




Kann das alle 500.000 Jahre mal vorkommen? Oder ist die Wahrscheinlichkeit dafür genau Null? Gewisslich nicht. Großbrände durch Erdgas gibt es ständig. Und abbrennende Städte begleiten die Menschheit seit der Erfindung der Stadt. Auch wenn unsere Städte heute nicht mehr soviel Holz und getrockneten Kuhdung enthalten, brandsicher sind sie nicht.

Jedenfalls sollten alle, welche mit Erdgas umgehen, eine Versicherung abschließen müssen, die einen solchen Schaden abdecken kann. Oder?

Gruß, Hurz

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

06.06.2011 06:51
#54 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat
Meister Petz
Insgesamt gilt: Für den Verkaufspreis in Leipzig haben die Produktionskosten unter den aktuellen Bedingungen keinerlei Bedeutung, also können Sie auch nicht damit argumentieren.





Da haben Sie recht, das habe ich aber nicht "richtig" mitbekommen. Aber später frage ich ja mal nach "annähernden" Erzeugungspreisen. Und Sie müssen zugeben, es sind in dieser Hinsicht interessante Einträge gekommen. Worüber ich mich freue.

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

06.06.2011 06:58
#55 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat
Llarian


Weil Sie sich nicht die Mühe gemacht haben, sich die zugrunde liegenden Zahlen tatsächlich auch anzusehen, lieber Friedrich.




Ich habe mir den Link angeschaut aber nicht auf jeden Verweid geklickt, damit lehne ich diese Pauschalisierung (sie haben sich nicht die Mühe gemacht) in der Form zurück.

Es sind hier weitere interessante Quellen aufgeführt worden.

Und nein ich stimm nicht mit Ihnen überein, daß es "nur" noch Subventionen für erneuerbare Energien gibt. Es gibt Sie für jede Form der Energiegewinnung, oder haben Sie eine andere Erläuterung dafür warum z.Bl energieintensive Betriebe z.B. nicht am CO2 Zertifakts"schwindel" mitmachen müssen.

Anders herum, wenn Sie sich die Mühe gemacht hätten meine Einträge zu lesen, dann hätten Sie gesehen. Ich bin für die Abschaffung jeder "Subvention" bei der Energierzeugung. Und ich bin dafür, daß sich jeder seinen Strom nach seiner "fasson" kaufen kann.

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

06.06.2011 07:13
#56 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat
Michel

Bei älteren Kraftwerken ging man von einem GAU alle 33 000 Reaktorjahre aus, bei neuern alle 1 000 000.




Warum gibt es dann eigentlich keine Zahlen über den aktuellen Statistikstand?

Ich weiß nicht wieviele AKWs es weltweit gibt.Ich fand dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernkraftwerke

mit angegebenen 212 KKWs. Nehme ich das mal als Basis und gehe davon aus die AKW wurden alle seit 1960 gebaut.

Also haben wir eine derzeitige Laufzeit der AKWS gesamt fon 212 * (2011 -1960) = 10812 Jahren.

Ich denke auch wenn ich diesem Thread folge dann darf man von rund 3 Störfällen (im GAU) Bereich ausgehen.

Also komme ich auf einen Schnitt von 10812 / 3 = 1:3604.

Ich denke der 10-fache Wert bis zum 277 fachen darf man durchaus als zu niedrig ansetzen.

Folge ich mit 1:3604 Ihre Rechnung dann käme man (bei 5 Billionen schaden und den angegebenen 7.4 Milliarden Kwh) auf folgendes

5 000 000 000 000 / 3604 / 7400 000 000 = 0,18 ct pro kwh. Die Versicherungssumme wäre irgendwo für
500000000000 / 3604 = 1 387 347 391 was ich für durchaus versicherbar hielte.

Ich bitte aber auch darum mir vorzurechnen wie wie mit der Lagerung des Mülls hinkämen....

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

06.06.2011 10:37
#57 RE: Könnte eine Großstadt durch den Umgang mit Erdgas abbrennen? Antworten

Zitat
Hurz

Nun kommt ein Sturmwind auf, doch ohne den ersehnten Regen mitzubringen. Der heiße Wind tost durch die Häuserschluchten und über das Land.




Wenn Sie mit einem solchen Beispiel kommen frage ich Sie direkt, wann und wo ist das so passiert?

Bei den AKWs ist was statistisch erst alle 33 000 Jahre passieren darf innerhalb der letzten 50 Jahre 3 x passiert....

Ich bitte daher um Wiederlegung meiner Berechnung der aktuellen Warscheinlichkeit von um die 1:3700.

Natürlich könnte auch Berlin abbrennen, dazu bedarf es nur genügend Feuern an genügend Stellen. Und im II Weltkrieg wurde das ja "durchexerziert"...

Martin Offline



Beiträge: 4.129

06.06.2011 12:51
#58 RE: Könnte eine Großstadt durch den Umgang mit Erdgas abbrennen? Antworten

Lieber Friedrich,

Sie vergleichen wohl auch nicht die Wahrscheinlichkeit in einem Lada einen tödlichen Unfall zu erleiden, mit der einer S-Klasse, nur weil beides eben 'Kfz' sind. Sie könnten sich für eine deutsche Diskussion ja auch auf deutsche AKWs beschränken, immerhin unterliegen diese auch deutschen Regularien und deutscher Überwachung. Dann kämen Sie bei einer Auswertung historischer Daten auf die Super-GAU(oder was auch immer)-Wahrscheinlichkeit Null.

Gruß, Martin

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

06.06.2011 13:11
#59 RE: Könnte eine Großstadt durch den Umgang mit Erdgas abbrennen? Antworten

Zitat
Martin
Sie vergleichen wohl auch nicht die Wahrscheinlichkeit in einem Lada einen tödlichen Unfall zu erleiden, mit der einer S-Klasse, nur weil beides eben 'Kfz' sind.






Wir hantieren hier mit ziemlich großen Zahlen und einer ziemlich kleinen Datenbasis. Behaupten Sie, daß die Sicherheiten in Deutschland soweit besser sind als in den USA oder Japan?

Wenn Sie sagen USA und Japan sind "etwas gleich zu uns" dann reden wir von 2 Gaus. Was die Wahrscheinlichkeit nur marginal auf 1:5000 senkt immer noch weit entfernt von den 1:33000....
Wahrscheinlich liegt die Wahrheit irgendwo zwischen den Extermwerten. Nur wir werden eben auch keine weiteren 33 000 Jahr mehr AKWS haben......Warten wir doch einfach mal ab, was denn der Ausstieg so an "Kosten" mit sich bringen wird.....

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.06.2011 13:14
#60 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von Friedrich
5 000 000 000 000 / 3604 / 7400 000 000 = 0,18 ct pro kwh. Die Versicherungssumme wäre irgendwo für
500000000000 / 3604 = 1 387 347 391 was ich für durchaus versicherbar hielte.

Wahrscheinlich dumme Frage eines Laien: Werden Schäden durch Naturgewalten denn generell überhaupt versichert? Zahlt zum Beispiel eine Versicherung oder zahlen Versicherungen für die Schäden durch den Hurrican Katrina?

Und wie ist es mit terroristischen Anschlägen wie bei diesem Flugzeugabsturz-Szenario? Kann man sich dagegen versichern? Es handelt sich dabei ja um Kriegshandlungen. Gibt es denn irgendeine Versicherung, die gegen Krieg versichert?

Herzlich, Zettel

Michel Offline



Beiträge: 265

06.06.2011 13:15
#61 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Natürlich liegen den Zahlen die ich genannt habe, Betrachtungen zu KKW deutscher Bauart zugrunde. Von den drei Fällen, die du anführst ist nur einer vergleichbar, der in Harrisburg. Tschernobyl war auf eine Weise konstruiert, die den Betrieb unverantwortbar gemacht hat. Fukushima war einem Risikoprofil ausgesetzt, dem hiesige KKW nicht ausgesetzt werden dürfen. Keines der der Fälle hatte Schäden in Billionenhöhe zur Folge, erst rechnet der von Harrisburg.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.06.2011 13:30
#62 RE: Könnte eine Großstadt durch den Umgang mit Erdgas abbrennen? Antworten

Zitat von Friedrich
Wir hantieren hier mit ziemlich großen Zahlen und einer ziemlich kleinen Datenbasis. Behaupten Sie, daß die Sicherheiten in Deutschland soweit besser sind als in den USA oder Japan?

Die Wahrscheinlichkeit eines atomaren Unfalls ist in einem Erdbeben- und Tsunamigebiet, wie mir scheint, offensichtlich höher als an einem Standort, wo es keine derartigen Gefährdungen gibt. Zweitens hat die Sicherheitstechnologie seit Three Miles Island und seit der Erbauung von Daiichi Fortschritte gemacht. Drittens hat Deutschland einen besonders hohen Sicherheitsstandard, nicht zuletzt dank der Anti-AKW-Bewegung.

Wir schätzen Wahrscheinlichkeiten gewöhnlich ab, indem wir die Zahl der "günstigen" Fälle durch die Zahl der möglichen Fälle teilen; d.h. wir extrapolieren von relativen Häufigkeiten auf Wahrscheinlichkeiten. So bringt man es den Studenten im Statistikkurs bei. Aber relative Häufigkeiten sind keine Wahrscheinlichkeiten; sie sind nur ein Datum zu deren Abschätzung.

Zur relativen Häufigkeit eines größeren Unfalls in einem modernen Reaktor gibt es schlicht keine Daten, weil dieser Fall nicht eingetreten ist. Man kann die Wahrscheinlichkeit also nur auf anderem Weg abschätzen; indem man die einzelnen möglichen Szenarien durchgeht, alle Eventualitäten berücksichtigt und versucht, deren Wahrscheinlichkeit in einem Kennwert auszudrücken. Die Zuverlässigkeit von Komponenten spielt dabei eine kritische Rolle, die Redundanz des Systems, Vorrichtungen zur Neutralisierung der Folgen von Bedienungsfehlern usw.

Das ist an sich nichts ungewöhnliches. Die Sicherheitstechnik ist inzwischen eine hochentwickelte Disziplin.

In der Raumfahrt gelten zum Beispiel für bemannte und für unbemannte Missionen unterschiedliche Sicherheitsstandards, die jeweils auf der Wahrscheinlichkeit basieren, daß die Mission scheitert. Bei neu zu entwickelnden Systemen - beispielsweise dem jetzt von Präsident Obama gestoppten Projekt Constellation - hat man aber natürlich überhaupt keine Erfahrungsdaten à la "Zahl der günstigen durch Zahl der möglichen Fälle". Da geht es nur auf dem skizzierten Weg.

Herzlich, Zettel

Martin Offline



Beiträge: 4.129

06.06.2011 13:37
#63 RE: Könnte eine Großstadt durch den Umgang mit Erdgas abbrennen? Antworten

Zitat von Friedrich
Wir hantieren hier mit ziemlich großen Zahlen und einer ziemlich kleinen Datenbasis. Behaupten Sie, daß die Sicherheiten in Deutschland soweit besser sind als in den USA oder Japan?



Lieber Friedrich,

zur Sicherheit großtechnischer Anlagen gehört neben konstruktiven Voraussetzungen auch laufendes Monitoring, Wartung, usw.. Ich habe mich wenig mit der Situation von Harrisburg befasst, aber aus Japan gab es immer wieder Nachrichten (ob zu recht weiß ich nicht), dass die Überwachung laxer war/ist. An dieser Stelle aber eine Gegenfrage: Glauben Sie, dass der dauerhafte Anti-AKW-Widerstand in Deutschland den lokalen Sicherheitsstandard verbessert oder verschlechtert hat? Vielleicht ist die AKW-Bewegung gerade dabei, ihren einzigen konstruktiven Beitrag zu unserem Land (zusammen mit der Regierung)einzustampfen.

Gruß, Martin

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

06.06.2011 15:34
#64 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat
Zettel

Wahrscheinlich dumme Frage eines Laien: Werden Schäden durch Naturgewalten denn generell überhaupt versichert?




Erst mal recht pauschal ja. Es gibt aber "gewaltige" Unterschiede, versuchten Sie in einer Überlutungszone eine Versicherung zu bekommen wird es "richtig" teuer.


Zitat

Zahlt zum Beispiel eine Versicherung oder zahlen Versicherungen für die Schäden durch den Hurrican Katrina?
Zitat:

Bei entsprechender Police ja. http://www.welt.de/vermischtes/article16...geschaetzt.html


Zitat:
Und wie ist es mit terroristischen Anschlägen wie bei diesem Flugzeugabsturz-Szenario? Kann man sich dagegen versichern? Es handelt sich dabei ja um Kriegshandlungen. Gibt es denn irgendeine Versicherung, die gegen Krieg versichert?




Dazu habe ich folgendes gefunden:
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/reeder104.html

Eine normale LV schliesst aber Krieg wenn ich mich richtig erinnere aus. Das war m.E. eine Diskussion über den Status von LV von Soldaten in Afghanistan, leider kann ich mich aber nicht mehr erinnern wo ich darüber gelesen oder gehört habe.

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

06.06.2011 19:08
#65 RE: Könnte eine Großstadt durch den Umgang mit Erdgas abbrennen? Antworten

Zitat
Martin

Vielleicht ist die AKW-Bewegung gerade dabei, ihren einzigen konstruktiven Beitrag zu unserem Land (zusammen mit der Regierung)einzustampfen.





Mag sein, aber andersherum gefragt was wäre denn passiert wenn man a) die Abfallproblematik gleich mitbehandelt hätte und b) keine Subventionen für die Erforschung der Nukleatechnoligie hätte locker gemacht. Mag sein für die meisten unvorstellbar aber nicht undenkbar oder?

Llarian Offline



Beiträge: 6.549

06.06.2011 19:41
#66 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von Friedrich
Ich habe mir den Link angeschaut aber nicht auf jeden Verweid geklickt, damit lehne ich diese Pauschalisierung (sie haben sich nicht die Mühe gemacht) in der Form zurück.


Ich sehe darin wenig Pauschales, lieber Friedrich, Sie haben die Zahlen schlicht nicht hinterfragt. Oder wenn Sie sie hinterfragt haben, dann zumindest nicht in einer Art, die sie neugierig darauf gemacht hat, wie die denn zustande kommen oder wer die vorgelegt hat. Ich finde wenn man sätzeweise aus anderer Leute Artikel zitiert und Schlussfolgerungen daraus zieht (was ja die Korrektheit der zitierten Behauptungen unterstellt), dann gehört es zumindest in meinen Augen dazu, auch einen Blick dafür zu haben was man da zitiert. Das können Sie natürlich selber entscheiden, aber für mich ist das tatsächlich ein "sich nicht die Mühe machen". Es sei denn sie halten das ungeprüfte Übernehmen von Behauptungen anderer für eine gute Idee, das kann ich mir aber nicht vorstellen.

Zitat
Es gibt Sie für jede Form der Energiegewinnung, oder haben Sie eine andere Erläuterung dafür warum z.Bl energieintensive Betriebe z.B. nicht am CO2 Zertifakts"schwindel" mitmachen müssen.


Die habe ich tatsächlich. Weil für weniger energieintensive Betriebe die Abgaben einer weiteren Steuer gleichkommen, bei energieintensiven Industrien die Steuer aber derart gewaltig ist, dass sie ihr Geschäft in Deutschland aufgeben müssen. Was man auch nicht will.

Zitat
Ich bin für die Abschaffung jeder "Subvention" bei der Energierzeugung.


So wie jeder andere auch. Das ist ja das üble an der ganzen Debatte, nahezu jeder ist ja gegen Subventionen, nur kann man den Begriff extrem unterschiedlich definieren. Kernelemente werden besteuert, das Gas von Kraftwerke nicht. Subvention ? Gasleitungen sind (im Hinblick auf denkbare (!) Maximalschäden) unterversichert, bei AKWs soll es aufgehoben sein. Subvention ? Unabhängig von der Höhe der Vergütung wird für ein Windrad die Abnahme des Stromes für 20 Jahre garantiert. Subvention ? Subvention ist spätestens seit Hans Eichel ein absolutes Nullwort geworden, jeder kann darunter verstehen was er will. Sie sind gegen Subventionen ? Ich auch. Jürgen Trittin auch. Und dennoch meinen wir alle drei damit etwas gänzlich anderes.
Ich glaube zwar, dass wir näher beieinander liegen als ein Jürgen Trittin, aber wenn sie wirklich meinen, man müsste auf jede Kilowattstunde 20 Cent aufschlagen um einen Unfall zu versichern, der absurd unwahrscheinlich ist, weil das dann einer "subventionslosen" Situation entspricht, dann sind wir dabei nicht zusammen. Denn ich halte das für keine Subvention.

Hurz Offline



Beiträge: 96

07.06.2011 02:02
#67 Sie erinnern sich sicher an den 8. Oktober 1871!? Antworten

Zitat von Friedrich
Wenn Sie mit einem solchen Beispiel kommen frage ich Sie direkt, wann und wo ist das so passiert?



Ist was so passiert? Das Berlin wegen einer Erdgasexplosion abgebrannt ist mit 500.000 Toten? Das wohl nicht. In diesem Subthread ging es um die Frage der Versicherung eines denkbar größten Unfalls. Llarian wies zurecht darauf hin, dass diese Unfälle bei keiner Industrie versichert oder auch nur versicherbar seien und nannte Bophal als Beispiel. Dem wollte ich doch nochmal mit meinem kleinen Katastrophenszenario beispringen.

Dieses ist zwar extremst unwahrscheinlich, genauso wie die 6 Billionen Euro-Katastrophe durch einen Reaktorunfall, aber nicht ausgeschlossen. (Die 6 Billionen Euro-Katastrophe durch einen Reaktorunfall halte ich allerdings tatsächlich für ein Hirngespinst.) Denn es sind vorgekommen:

1. Erdgasexplosionen en masse. (Z.B. Viareggio, Italien 2009 mit 26 Toten und einem verbrannten Häuserzug, Deepwater Horizon mit 11 Toten, Ghislenghien 2004 mit 24 Tote, 132 Verletzte ...)

2. Abbrennende Städte Z. B. Chicago, San Francisco, Tokio, Hamburg

3. Durch Starkwinde nach Trockenheit angefachte Großbrände, z. B. letztes Jahr Torfbrände um Moskau herum.

Somit ist das Szenario zumindest nicht unplausibel. Die großen Stadtbrände am 8. Oktober 1871 sind ein Beispiel, wie eine solche Wettersituation zu uneindämmbaren Großbränden führen kann. Wikipedia:



Der Große Brand von Chicago brach am 8. Oktober 1871 in Chicago, Illinois aus und dauerte bis zum 10. Oktober an.

Der Sommer war sehr heiß und trocken gewesen, seit dem 4. Juli waren in dem Jahr bloß knappe 3 cm Regen gefallen. Am Vortag hatte es bereits einen größeren Brand gegeben, so dass die Wasserreserven gefährlich niedrig waren. Als das Feuer gemeldet wurde, bemühten sich die Nachbarn O'Learys Haus vor den Flammen zu retten. Hohe Winde aus dem Südwesten hatten zur Folge, dass benachbarte Häuser in Brand gesetzt wurden und das Feuer sich Richtung Stadtmitte ausweitete. Zwischen überhitzten Winden und Flammeneruptionen überquerte das Feuer den Chicago River um Mitternacht. Das Feuer breitete sich wegen der Holzbürgersteige und des Chicago Rivers, der wegen seiner massiven Verschmutzung selbst Feuer fing, extrem schnell aus.
Die Ausmaße [Bearbeiten]

Als das Feuer zwei Tage später gelöscht wurde, waren die glimmenden Überreste zunächst zu heiß, um den Schaden bestimmen zu können. Schließlich wurde festgestellt, dass das Feuer ein Gebiet von sechs Kilometern Länge und durchschnittlich einem Kilometer Breite – mehr als 8 km² – zerstört hatte. Dieses Gebiet schloss 120 km Straßen, 190 km Gehwege, 2.000 Laternenmasten, 17.000 Gebäude und 200 Millionen Dollar an Besitz mit ein – ein Drittel des Stadtwerts. Nach dem Feuer wurden 125 Leichen geborgen, Schätzungen kamen letztendlich auf 200 bis 300 Tote, was für diese Ausmaße wenig war – schließlich verloren von rund 300.000 Einwohnern 100.000 ihr Zuhause.

Ebenfalls am 8. Oktober 1871 brannte Peshtigo, Wisconsin, 600 km nördlich nieder: Am 8. Oktober 1871 verschlang ein durch starke Winde angefachter Waldbrand Peshtigo zusammen mit einem Dutzend umliegender Dörfer. Das Feuer tötete insgesamt zwischen 1.200 bis 2.500 Menschen und verkohlte ungefähr 1,5 Millionen Acre (6.000 km²) Fläche.

Auch Holland, Michigan auf der anderen Seite des Michigansees brannte an jenem schicksalhaften Tag nieder.




Zitat von Friedrich
Bei den AKWs ist was statistisch erst alle 33 000 Jahre passieren darf innerhalb der letzten 50 Jahre 3 x passiert....



Tatsächlich ist es Null mal passiert. Noch nie hat ein ziviler Leichtwasserreaktor einen Außenstehenden getötet oder auch nur an der Gesundheit geschädigt.

Gruß, Hurz

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

07.06.2011 10:09
#68 RE: Sie erinnern sich sicher an den 8. Oktober 1871!? Antworten

Zitat von Hurz
Dem wollte ich doch nochmal mit meinem kleinen Katastrophenszenario beispringen.


Da gibt es auch aus Deutschland konkrete Beispiele:
http://de.wikipedia.org/wiki/Explosion_d...tickstoffwerkes
http://de.wikipedia.org/wiki/Kesselwagen...ion_in_der_BASF

Gerade das letztere Beispiel (wenn auch deutlich kleiner) ist instruktiv. Da ist ein einziger Kesselwagen explodiert (von denen stehen in jeder großchemischen Anlage tausende rum, viele davon mit ähnlich gefährlichen Stoffen beladen). Und alleine dieses Unglück führt zu über 200 Toten und wohl einer Milliarde Schaden (in heutigem Geld).

Die Katastrophe wäre um Größenordnungen höher, wenn eine der Produktionsanlagen für solche Stoffe explodieren würde (z. B. nach einem der bei Kernkraftdebatten so beliebten Terrorangriffe per Flugzeug).

Aber kein vernünftiger Mensch fordert den Ausstieg aus der Chemie.

Michel Offline



Beiträge: 265

07.06.2011 14:03
#69 RE: Sie erinnern sich sicher an den 8. Oktober 1871!? Antworten

Zitat
Aber kein vernünftiger Mensch fordert den Ausstieg aus der Chemie.



Das liegt an der strategischen Planung der öko-Sozialisten, die sich zunächst auf die KKW konzentriert haben. Jetzt nachdem die Kernkraft erledigt ist, kommt die nächste Großtechnologie ins Visier. Vermutlich die fossilen Energieträger. Das Argument das die Gefährdung von chemischen Anlagen mit der durch KKW vergleichbar ist, wird gegen die chemischen Anlagen verwendet werden, wenn die an der Reihe ist. Daher macht es keinen Sinn in der Frage der KKW nachzugeben, da dann die öko-Sozialisten einfach ihre Forderungen höher schrauben. Fernziel ist die Zerstörung des industriell geprägten Kapitalismus.

Weil ich gerade merke, dass das ein wenig nach Verschwörungstheorie klingt, noch folgendes: Ich gehe nicht aus das der Durchschnittsgrüne ein öko-Sozialist ist. Aber der Grüne Parteiapparat ist dazu gezwungen sich in dem Maße weiter zu radikalisieren, wie Grüne Forderungen umgesetzt werden, um den grünen Markenkern zu erhalten. Den Umstand können sich diejenigen zunutze machen, für die die grüne Idee ohnehin nur das Vehikel für Umsetzung einer gelenkten Wirtschaft ist.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.07.2011 11:10
#70 RE: Marginalie: Ausstieg? Outsourcing! Antworten

Jetzt zeigt auch Rußland Interesse daran, Deutschland künftig mit Atomstrom zu versorgen.

Wer hätte das gedacht, daß einmal Ostpreußen wieder dazu beitragen würde, uns zu versorgen? Einst mit landwirtschaftlichen Produkten, künftig vielleicht mit Atomstrom.

Die Reuters-Meldung, die ich zitiere, beruft sich auf die FAZ. Der betreffende Artikel scheint aber nur in der gedruckten Ausgabe erschienen zu sein.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

02.07.2011 11:34
#71 RE: Marginalie: Ausstieg? Outsourcing! Antworten

Zitat von Zettel
Jetzt zeigt auch Rußland Interesse daran, Deutschland künftig mit Atomstrom zu versorgen.

Der Schritt ist natürlich konsequent, da Russland (in Form von Gazprom) auch massives Interesse zeigt, sich einen der großen deutschen Versorger wie RWE oder e.on unter den Nagel zu reißen. Da in Deutschland in absehbarer Zeit neue Gaskraftwerke benötigt werden, ist das natürlich ein willkommener Anlass, seinen Marktanteil in Deutschland (der gerade bei ca. 40 Prozent liegt) noch weiter auszubauen.

Auch spannend ist, was die Polen wohl dazu sagen werden, wenn ihr Stromnetz im Sommer von deutschem Ökostrom und im Winter von russischem Atomstrom verstopft wird...

Gruß Petz

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

02.07.2011 13:51
#72 RE: Marginalie: Ausstieg? Outsourcing! Antworten

Zitat von Meister Petz


Auch spannend ist, was die Polen wohl dazu sagen werden, wenn ihr Stromnetz im Sommer von deutschem Ökostrom und im Winter von russischem Atomstrom verstopft wird...

Gruß Petz



Warum sagen? Sollen Sie einfach die Durchleitungspreise erhöhen... Allerdings habe ich keine Ahnung, ob da so einfach geht. Aber an einem Strommarkt kann ich im Großen und Ganzen nichts verwerflich finden. Wenn wir den Strom nicht mehr selber herstellen (können/wollen/dürfen) werden wir Ihn irgendwo kaufen müssen oder sehe ich da etwas falsch? Und ganz ehrlich die Polen dürften sich im Sommer oder wenn es windig ist freuen für die Stromabnahme noch bezahlt zu werden. Macht doch alles nichts, wir haben es doch.....

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

02.07.2011 16:19
#73 RE: Marginalie: Ausstieg? Outsourcing! Antworten

Zitat von Friedrich
Warum sagen? Sollen Sie einfach die Durchleitungspreise erhöhen... Allerdings habe ich keine Ahnung, ob da so einfach geht.

Wenn Sie eine Methode erfinden, ein Elektron nach seinem Reisepass zu fragen..

Zitat von Friedrich
Aber an einem Strommarkt kann ich im Großen und Ganzen nichts verwerflich finden. Wenn wir den Strom nicht mehr selber herstellen (können/wollen/dürfen) werden wir Ihn irgendwo kaufen müssen oder sehe ich da etwas falsch?

Richtig, aber muss es ausgerechnet Putins Russland sein? Alle, die jetzt über die Dominanz der Big Four schimpfen, werden sich umschauen!

Prinzipiell finde ich einen Strommarkt auch super, allerdings dann bitte mit gleichen Regeln für alle Marktteilnehmer. Ein deutsches EEG (und damit wir nicht allein die Dummen sind kann man hier auch den französischen Industriekundenrabatt auf 35% sehen) sind Maßnahmen, die den Markt extrem beeinflussen.

Zitat von Friedrich
Und ganz ehrlich die Polen dürften sich im Sommer oder wenn es windig ist freuen für die Stromabnahme noch bezahlt zu werden. Macht doch alles nichts, wir haben es doch.....

Aber ohne Investitionen in den Leitungsbau werden sie ihn nicht abnehmen können..das ist ein wenig so wie Transitautobahnen in Österreich.

Gruß Petz

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.07.2011 17:20
#74 RE: Marginalie: Ausstieg? Outsourcing! Antworten

Zitat von Friedrich
Aber an einem Strommarkt kann ich im Großen und Ganzen nichts verwerflich finden. Wenn wir den Strom nicht mehr selber herstellen (können/wollen/dürfen) werden wir Ihn irgendwo kaufen müssen oder sehe ich da etwas falsch?

Nein, darin scheint mir eine gewisse Logik zu liegen.

Verwerflich ist das überhaupt nicht, nur dumm. Die eigenen KKWs aus Angst vor einem GAU schließen und stattdessen Atomstrom aus dem benachbarten Ausland kaufen - das ist ungefähr so, als würde jemand zwecks Klimaschutzes das eigene Auto abschaffen und stattdessen dasselbe Modell leasen.

Herzlich, Zettel

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

02.07.2011 17:35
#75 RE: Marginalie: Ausstieg? Outsourcing! Antworten

Zitat von Zettel
Die eigenen KKWs aus Angst vor einem GAU schließen und stattdessen Atomstrom aus dem benachbarten Ausland kaufen - das ist ungefähr so, als würde jemand zwecks Klimaschutzes das eigene Auto abschaffen und stattdessen dasselbe Modell leasen.

Und das ganze noch mit einem sehr unberechenbaren Leasinggeber, der sich vorbehält, während der Laufzeit die Raten zu erhöhen und bei Nichtzahlung der Differenz das Auto einzuziehen

Gruß Petz

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