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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 81 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.06.2011 14:31
Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Mit seinem "Ausstieg" isoliert sich Deutschland nicht nur in dem Sinn, daß wir der Welt signalisieren, wir allein hätten die Konsequenzen aus Fukushima verstanden, und alle anderen, die weiter auf Atomenergie setzen, seien Ignoranten. Sondern Deutschland isoliert sich auch in einem ganz konkreten außenpolitischen Sinn: In dem Maß, in dem wir vom russischen Erdgas als Ersatz für Nuklearenergie abhängig werden, gerät Deutschland zwangsläufig auch politisch in das Fahrwasser Moskaus. Dazu ein kleiner Bericht über einen gestrigen Artikel bei Stratfor.

Übrigens habe ich heute erstmals ein mir bisher unbekanntes Wort gelesen. "Stromnot". Jetzt bezogen auf Japan. Man sollte es für das "Wort des Jahres" vormerken. Vielleicht nicht in diesem Jahr, dann in einem der kommenden.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

02.06.2011 16:00
#2 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Lieber Zettel,

eine schöne Beschreibung der Käßmannisierung der deutschen Politik! Wo die Moral die Schlüsselrolle spielt, muß nichts mehr bewiesen werden, alles kann aus dem Bauch heraus entschieden werden. Zahlen und harte Fakten können als unanständig abgetan werden. Unsere Bundesregierung hat sich an den Händen gefaßt und ist durch den Spiegel marschiert. Willkommen im Wolkenkuckucksheim!

Herzliche Grüße

Thomas

Apropos "Stromnot": In England gibt es die "energy poverty", die zu staatlichen Unterstützungen berechtigt.
Apropos "Ethikkommission": Es hat nicht nur die Politik erwischt!

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

02.06.2011 16:16
#3 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Frau Merkel macht den Schröder. Interessant in diesem Zusammenhang sind auch die Verbindungen über die Muttergesellschaft von Lichtblick, Turina Holding, beim Bau der Gasleitung NORDAL, die an Nord-Stream anschliesst und die Planung von 100.000 "Zuhause-Kraftwerken" von Lichtblick und VW. Der politische Einfluss Russlands, nicht nur auf die deutsche Energie-, sondern auch die Aussenpolitik kann derzeit kaum überschätzt werden. Die ganze Klimadiskussion hatte immer den Ersatz von Kohlekraftwerken durch Gaskraftwerke zum Thema, Greenpeace gab letztes Jahr dem Wuppertal-Institut eine Studie dazu in Auftrag - mit dem Ergebnis: Gas, nicht Kernkraft soll die Brückentechnologie zum 100% igen Einsatz von "erneuerbaren" Energien werden.
Berücksichtigt man diese erheblichen wirtschaftlichen Entwicklungsmöglichkeiten für die russische Gaswirtschaft, ist die deutsche Klima-und Atomhysterie gar nicht mehr so irrational und die Regierung nicht mehr eine von seinem Volk getriebene. Dazu ein, wie ich finde, passendes Zitat von Jan Fleischhauer:

Zitat
Dass es bei dem ganzen linken Politbrimborium darum ging, eigennützige Interessen rhetorisch so einzukleiden, dass sie als allgemeindienlich verkauft werden konnten. Dieser Verdacht hat mich seitdem nicht mehr losgelassen. „Wer Menschheit sagt, will betrügen“, heißt es bei Carl Schmitt. Man muss diesen Satz nicht unterschreiben, aber die Lebenserfahrung lehrt, dass Vorsicht geraten ist, wenn es zu salbungsvoll wird. Je größer der moralische Aufwand, desto trivialer häufig die Motive.

Juno Offline



Beiträge: 332

02.06.2011 18:36
#4 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Wir leben in interessanten Zeiten. Auf der einen Seite vollzieht sich so etwas wie die Rückkehr der Geschichte, die Welt ordnet sich neu durch den Aufstieg der Schwellenländer, den Abstieg der USA, den Umbruch in Arabien, die Zentrifugalkräfte in der Euro-Union. Klassische Machtfaktoren wie Geographie, Demographie, Zugang zu Rohstoffen, technologische, militärische und ideologische (religiöse) Kräfte kommen dabei wieder zum Tragen.

Deutschland richtet sich derweil geistig in einem Reich des ewigen grünen Friedens ein, in dem solch perverse Dinge wie Macht und nationale Interessen - die eigenen und die der Anderen - nicht einmal in intellektuellen Zirkeln durchdacht werden. Voller Stolz rühmt man die eigene Vorreiterrolle: Wer hat jemals besser aus der Geschichte gelernt als wir?

Entweder wird an diesem deutschen Wesen die Welt genesen - oder es gibt hierzulande ein sehr unsanftes Erwachen.

isildur Offline



Beiträge: 366

02.06.2011 18:48
#5 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

An die Implikation hatte ich so noch gar nicht gedacht und das könnte noch die eigentliche Katastrophe werden. Deutschland hätte vermutlich riesige Chancen in den osteuropäischen Ländern(wirtschaftlich, kulturell, etc.) wenn man den Ländern glaubwürdig versichern könnte man würde als Gegengewicht zu Russland agieren. Polen, Baltikum, Tschechien, Rumänien usw. diese Länder haben doch alle noch riesigen Entwicklungsbedarf und sind z.T. stark westlich ausgerichtet(oder wären es gerne, wenn man ihr Vertrauen gewinnen würde).
Russland ist eine Großmacht und wird sich auf nichts einlassen, was nicht eindeutig zu seinem Vorteil wäre, davon werden wir sicherlich nicht profitieren.

Wenn Japan allerdings ernsthaft auf die Idee kommt weniger oder gar nicht mehr auf Kernkraft zu setzen wäre das Land noch schlimmer dran.

Gruß,
Isildur

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.06.2011 19:12
#6 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von Erling Plaethe
Frau Merkel macht den Schröder.

Allerdings hatte sie ja kurz zuvor erst die Laufeitverlängerung durchgesetzt. Die wirtschaftlichen Interessen waren damals nicht anders gelagert als nach Fukushima. Daraus folgere ich, daß nicht diese den Ausschlag für die Wende gegeben haben, sondern die von Merkel antizipierte Reaktion der Deutschen. Die Laufzeitverlängerung war angesichts der German angst, die Merkel ja nicht erfunden hat, nach Fukushima nicht mehr "vermittelbar" - jedenfalls nicht angesichts der Panikmache aller einflußreicher Medien, die auch leicht zu antizipieren gewesen war.

Zitat von Erling Plaethe
Interessant in diesem Zusammenhang sind auch die Verbindungen über die Muttergesellschaft von Lichtblick, Turina Holding, beim Bau der Gasleitung NORDAL, die an Nord-Stream anschliesst und die Planung von 100.000 "Zuhause-Kraftwerken" von Lichtblick und VW. Der politische Einfluss Russlands, nicht nur auf die deutsche Energie-, sondern auch die Aussenpolitik kann derzeit kaum überschätzt werden. Die ganze Klimadiskussion hatte immer den Ersatz von Kohlekraftwerken durch Gaskraftwerke zum Thema, Greenpeace gab letztes Jahr dem Wuppertal-Institut eine Studie dazu in Auftrag - mit dem Ergebnis: Gas, nicht Kernkraft soll die Brückentechnologie zum 100% igen Einsatz von "erneuerbaren" Energien werden.

Interessante Details, danke!

Zitat von Erling Plaethe
Berücksichtigt man diese erheblichen wirtschaftlichen Entwicklungsmöglichkeiten für die russische Gaswirtschaft, ist die deutsche Klima-und Atomhysterie gar nicht mehr so irrational und die Regierung nicht mehr eine von seinem Volk getriebene.

Wie gesagt, diese Entwicklungsmöglichkeiten gab es schon vor dem 11. März. Man kann natürlich bei jeder Entscheidung der Regierung wirtschaftliche Interessen finden, denen diese dient - mal der Atomindustrie mit der Verlängerung, mal den Betreibern konventioneller Kraftwerke sowie den Russen durch den "Ausstieg".

Zitat von Erling Plaethe
Dazu ein, wie ich finde, passendes Zitat von Jan Fleischhauer:

Zitat
Dass es bei dem ganzen linken Politbrimborium darum ging, eigennützige Interessen rhetorisch so einzukleiden, dass sie als allgemeindienlich verkauft werden konnten. Dieser Verdacht hat mich seitdem nicht mehr losgelassen. „Wer Menschheit sagt, will betrügen“, heißt es bei Carl Schmitt. Man muss diesen Satz nicht unterschreiben, aber die Lebenserfahrung lehrt, dass Vorsicht geraten ist, wenn es zu salbungsvoll wird. Je größer der moralische Aufwand, desto trivialer häufig die Motive.


Ich habe mir erlaubt, den tagauch in Ihrem Beitrag zu korrigieren und danke Ihnen für das Zitat und überhaupt Ihren informativen Beitrag.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im kleinen Zimmer!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.06.2011 19:22
#7 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von Juno
Wir leben in interessanten Zeiten. Auf der einen Seite vollzieht sich so etwas wie die Rückkehr der Geschichte, die Welt ordnet sich neu durch den Aufstieg der Schwellenländer, den Abstieg der USA, den Umbruch in Arabien, die Zentrifugalkräfte in der Euro-Union. Klassische Machtfaktoren wie Geographie, Demographie, Zugang zu Rohstoffen, technologische, militärische und ideologische (religiöse) Kräfte kommen dabei wieder zum Tragen.

So ist es. Kaum eine geopolitische Analyse war je so falsch wie die Fukuyamas. Kein "Ende der Geschichte". Freilich auch kein "Clash of cultures" à la Huntington. Sondern ganz normale Geopolitik, wie sie lediglich zwischen 1950 und 1990 vorübergehend durch den Ost-West-Konflikt überlagert gewesen war.

Zitat von Juno
Deutschland richtet sich derweil geistig in einem Reich des ewigen grünen Friedens ein, in dem solch perverse Dinge wie Macht und nationale Interessen - die eigenen und die der Anderen - nicht einmal in intellektuellen Zirkeln durchdacht werden. Voller Stolz rühmt man die eigene Vorreiterrolle: Wer hat jemals besser aus der Geschichte gelernt als wir?

Plus ça change plus c'est la même chose.Ich zitiere das immer einmal wieder, weil es so oft zutrifft: Diejenigen, die glauben, sich am weitesten vom Sendungsbewußtsein, der Überheblichkeit, der Unvernunft der Politik von Wilhelm II und von Hitler entfernt zu haben, sind in Wahrheit ihre Erben.

Zitat von Juno
Entweder wird an diesem deutschen Wesen die Welt genesen - oder es gibt hierzulande ein sehr unsanftes Erwachen.

Eine dieser beiden Alternativen hat den Wahrscheinlichkeitswert null.

Herzlich, Zettel

HStafo Offline



Beiträge: 43

03.06.2011 13:42
#8 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Ich stimme völlig Ihrer Analyse zu.

Es ist deprimierend, daß Pfaffen (ich sage das bewußt so), Philosophen, Soziologen und Gewerkschaftler zu strategischen und hochkomplexen technischen Fragen Stellung nehmen sollen - und dann folgt man ihnen auch noch. Und ebenso deprimierend ist, daß das, was auf uns zukommen muß (insbesondere in ökonomsicher, aber auch politisch-strategischer Hinsicht), in der Wahrnehmung und in den mittlerweile gleichgeschalteten Medien überhaupt keine Rolle spielt. Wie war das noch mal mit dem Schaden, der vom deutschen Volk abgewendet werden soll?

Irgendjemand schrieb irgendwo, das entchristlichte Europa habe jetzt eine neue Religion, den Ökologismus. Daß das Grün der Morgenthau-Partei gleichzeitig die Farbe des Propheten ist, muß wohl als schreckliche Ironie bezeichnet werden.

Von daher kommend möchte ich auf einen Aspekt Ihrer Analyse ausdrücklich hinweisen: Juno schrieb vom "Machtfaktor Demographie" und meinte damit wohl ganz sicher auch die Immigration. Ich glaube, wir stellen uns alle überhaupt nicht vor, was da auf uns zukommt. Dieses Thema, das ausdrücklich (genau wie das EU-Debakel) ein Nicht-Thema der Politiker ist, wird uns binnen weniger Jahre in Konflikte bisher ungekannter Art und größter Ausmaße stürzen. Mir kam gestern Abend hierzu plötzlich ein Gedanke, als ich in 3sat das Schönbrunn-Sommerkonzert der Wiener Philharmoniker sah, wunderschön. Eine große Zuschauermenge, viele junge Leute, ersichtlich "autochthone" Bevölkerung, viel Kultur, viel Geschichte - schon vom Sehen her unglaublich beeindruckend. Und dieser mein Gedanke war, daß die Tage solcher Veranstaltungen, solcher Kultur eines aussterbenden Volkes mit ganz hoher Wahrscheinlichkeit gezählt sind.

Wie gesagt: deprimierend..

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.06.2011 14:41
#9 Marginalie: Ausstieg? Outsourcing! Antworten

Zitat von Zettel
In dem Maß, in dem wir vom russischen Erdgas als Ersatz für Nuklearenergie abhängig werden, gerät Deutschland zwangsläufig auch politisch in das Fahrwasser Moskaus.

Ein weiterer Aspekt ist, daß die Gaslieferungen aus Rußland mit den Lieferungen von Kohlestrom aus Polen und von Atomstrom aus Frahkreich konkurrieren werden.

Bisher hat meines Wissens noch niemand von denjenigen, die den "Ausstieg" beschlossen haben, erklärt, man werde konsequenterweise auch keinen Atomstrom mehr importieren. Man tut das gegenwärtig, und man wird es wahrscheinlich auch künftig tun. Dazu diese Marginalie; auch sie wieder gestützt auf einen Stratfor-Artikel.

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

03.06.2011 14:47
#10 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Sie können gerne der Ansicht sein, AKW strom sei am günstigsten. Nur sähe ich gerne Belege für dies These. Und zwar auch für die Fälle
1) es kommt zum GAU
2) was mit dem Müll passiert.

Dabei lassen wir völlig unsere Arroganz außen vor wie: "wir sind die besseren Techniker" und bei uns "kann so etwas nicht passieren". Der Nuklearbereich ist Entschuldigung völlig politikverseucht zusätzlich noch mit dem Geschmäckle von Militär. Also eine Mischung aus "große Politik", Gewalt und großen Firmen. Jeder einzelne Punkt ist schon ein Grund kein Vertrauen zu haben.

Ich behaupte mal mit den Kosten fahren wir mit Öl und Gas allemale günstiger.

Eierkopp Offline



Beiträge: 221

03.06.2011 14:56
#11 Marginalie: Ausstieg? Outsourcing! Antworten

Zitat von Zetter
Es wird nur ein Outsourcing stattfinden



Outsourcing der Stromproduktion wird zwar noch kaum thematisiert, ist aber die angenehmere Variante. Falls
das auch noch unterbunden wird, werden die energieintensiven Produktionsstandorte eben abwandern,
was für Deutschland weit schlimmere Folgen hätte.

Meine Hoffnung ist, dass noch in dieser Legislaturperiode ein großer Arbeitgeber gut sichtbar eine
Standortentscheidung gegen Deutschland fällt und das mit den unsicheren und nicht konkurrenzfähigen
Energiepreisen begründet. Vielleicht bringt eine Hundertschaft protestierender Arbeiter die Diskussion
in Gang.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.06.2011 15:03
#12 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von Friedrich
Sie können gerne der Ansicht sein, AKW strom sei am günstigsten. Nur sähe ich gerne Belege für dies These.

Siehe zum Beispiel hier.

Zitat von Friedrich
Und zwar auch für die Fälle
1) es kommt zum GAU
2) was mit dem Müll passiert.

Ein GAU, lieber Friedrich, ist nicht einmal in Fukushima eingetreten, obwohl dort ein worst case scenario hoch drei realisiert ist.

Es gibt in Deutschland keine Tsunamis, es gibt keine Erdbeben der Stärke 9. Die Vorstellung, in Deutschland könne so etwas wie in Fukushima passieren, ist absurd. Das sagenhafte Flugzeug, das auf ein KKW stürzt, ist ungefähr so wahrscheinlich wie die Landung eines Ufos auf der Kölner Domplatte. In dem EU-Stresstest wird dieser phantastische Fall deshalb zu Recht auch gar nicht berücksichtigt.

Im übrigen waren die Blöcke in Daiichi veraltet. Die modernen Sicherheitsstandards sind erheblich höher; und als (die vernünftige) Reaktion auf den Unfall werden die KKWs, so erforderlich, weiter in ihrer Sicherheit verbessert. Ein Schwachpunkt in Fukushima waren zum Beispiel die Ventile; ähnliche Ventile werden in den USA jetzt ausgetauscht.

So macht man es nach einer solchen Katastrophe: Man analysiert die Schwachstellen und beseitigt sie. Nach dem Unglück von Eschede, bei dem im Unterschied zu Fukuhsima zahlreiche Menschen ums Leben kamen, wurde der ICE nicht abgeschafft, sondern er wurde verbessert.

Zitat von Friedrich
Ich behaupte mal mit den Kosten fahren wir mit Öl und Gas allemale günstiger.

Selbst wenn das so wäre - die Regierung will ja nicht auf Öl und Gas umsteigen, sondern auf Energien, die um ein Vielfaches teurer sind als konventionell erzeugter Strom.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 6.467

03.06.2011 15:45
#13 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von Zettel
Freilich auch kein "Clash of cultures" à la Huntington.


Wie kommen Sie darauf, lieber Zettel ? Ich würde behaupten der Clash of cultures ist mal ab von den Linksmedien ziemlicher common sense geworden. Bedenkt man, dass Huntington sein Buch Mitte der neunziger Jahre veröffentlichte (also weit vor dem 11. September, vor Afghanistan und vor dem "War on terror"), so muss man sagen, dass kaum jemand die kommende Situation so gut angekündigt hat, wie Huntington.

Wir erleben diesen Clash of cultures, sowohl international im nahen Osten, im fernen Osten, in Afrika, in Europa und ebenso in Duisburg Marxloh. Ich neige dazu zu sagen, Huntington hat den Nagel so sehr auf den Kopf getroffen, dass man schon überlegen muss, ob man seine Thesen so laut öffentlich propagieren kann. Seit Jahrzehnten wir die These verbreitet die Kulturen würden sich arrangieren, modern sagt man dann "ineinanderfliessen". Und wenn die Marktwirtschaft erst in China und Arabien angekommen ist, dann ergibt sich sozusagen der Ruf nach westlichen Freiheiten von ganz alleine und alle leben zusammen in einer Eierkuchenwelt westlicher Freiheitsrechte. Nur passieren tut das nicht.
China hat inzwischen eine Marktwirschaft eingeführt, auf die Deutschland neidisch wäre, hat das zu einer Kultur westlicher Freiheit geführt ? Nein. Palästina erhielt inzwischen mehr als fünfmal so viel Geld wie in Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg zum Aufbau (inflationsbereinigt). Hat das zu mehr Freiheit geführt ? Nein. Die vereinigten arabischen Emirate sind derart reich, dass ein Grossteil der Bevölkerung nicht mehr arbeiten muss. Mehr Freiheit ? Nein. Die Türkei ist durch ihre Nähe zu Europa wie kein anderes muslimisches Land den Einflüssen westlicher Kultur ausgesetzt. Und dennoch war dieses Land unter Attatürk Europa erheblich näher als heute. Die muslimische Kultur hat sich durch die letzten 50 Jahre nicht einen Millimeter auf den "Westen" zubewegt, im Gegenteil, sie bewegt sich davon weg. Die chinesische Kultur denkt gar nicht daran sich der westlichen anzupassen. Und in Afrika gibt es heute nicht mehr Menschenrechte als vor 50 Jahren.

Es funktioniert ja nichtmal im kleinen, wie man in Marxloh und Kreuzberg jeden Tag beobachten kann. Als ich aufwuchs war die muslimische Minderheit der westlichen Kultur deutlich näher als sie es heute ist (DITIB und Satellitenfernsehen sei Dank). Wie solls da im Grossen funktionieren ?

Llarian Offline



Beiträge: 6.467

03.06.2011 16:07
#14 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von Friedrich
Sie können gerne der Ansicht sein, AKW strom sei am günstigsten. Nur sähe ich gerne Belege für dies These. Und zwar auch für die Fälle
1) es kommt zum GAU
2) was mit dem Müll passiert.


Die Fragen will ich gerne beantworten. Im Falle eines GAUs passiert erst einmal gar nichts. Denn es ist nicht umsonst der GAU, der grösste, anzunehmende Unfall. Der ist vom Design abgedeckt. Im schlimmsten aller anzunehmenden Unfälle landet der Kern im Core-Catcher. Aus die Maus. Ist ärgerlich für den Betreiber, weil sein Reaktor hin ist und die Entsorgung alles andere als besonders angenehm, aber für niemanden ausserhalb des Kraftwerks hat das besondere Bedeutung. Anders sieht es erst dann aus, wenn wir "nicht anzunehmende Unfälle" betrachten. Das geht zum Beispiel ganz einfach indem man Verkettungen betrachtet, die extrem unwahrscheinlich sind. Beispielsweise ein Erdbenen, gekoppelt mit einem Ausfall des Kühlsystems ebenso wie des redundanten Notkühlsystems kombiniert mit einem Herzinfarkt des Zuständigen im Leitstand. Irgendwann hat man sich so auch seinen nicht anzunehmenden Katastrophenfall zusammengebaut (Fukushima war, im Unterschied zu Tschernobyl, tatsächlich ein solches Beispiel). Und in diesem Falle tritt irgendwann eine Strahlungswolke aus dem Reaktor und verseucht ein Gebiet von einigen hundert Quadratmeilen. Klingt sicher sehr schlimm. Nur muss man sich darüber klar sein, dass das sehr unwahrscheinlich ist, und ich rede nicht von den vergleichsweise hervorragenden Chancen im Lotto zu gewinnen. Aber wir waren ja bei den Folgen: Der Kraftwerksbetreiber kann selbstredend keinen solchen Schaden tragen, er geht darüber praktisch sofort pleite. Der Wert seines Unternehmenes (in der Regel einige zehn Milliarden Euro) werden für Schadensersatzansprüche der eventuellen Toten und Verletzten verwendet. Der Verlust an Fläche, die Kosten für Umsiedlung der Bevölkerung, Evakuierung und Bewachung des verseuchten Gebietes bleibt am Staat hängen (das ist es doch, was Sie hören wollten, oder ?).

Und trotzdem ist all das nicht schlimm. Weil Sie vorher 50 mal tot sind. Und zwar gestorben, indem Sie von der S-Bahn überfahren, von einer Fahrstuhltür zerquetscht, von einem umkippenden Hochspannungsmast erschlagen und an einer Salzsäurewolke aus einer Chemiefabrik vergiftet wurden. Denn würde man diese Verkettungs-Forderung an die normale Industrie richten, an den normalen Bahnverkehr, an Fahrstühle, Fahrzeuge, Hochspannungsmasten, Fabriken & überhaupt alle Technik, die uns tagtäglich umgibt, so könnten wir nichts davon betreiben, aber auch gar nichts. Wir betrachten in der Industrie bei höchsten Gefährdungen einfache Redundanz und wir gehen nicht davon aus, dass sich zwei Extremfälle gleichzeitig ereignen. Warum ? Weil wir ansonsten keine Industrie und Technik betreiben können. Es muss irgendwo die Grenze gezogen werden. Das ist keine absolute Sicherheit, aber es ist die selbe Sicherheit, die sie haben, dass sie morgen nicht in einem Fahrstuhl zu Tode stürzen.

Mein persönlicher Gedanke dazu ist der: Es besteht ein Risiko, dass mich irgendwann mal ein AKW tötet (in dem oben gezeichneten Szenario). Es besteht ebenso das Risiko, dass in der nächsten Minute, dass Haus, in dem ich diese Zeilen schreibe, einstürzt. Das Risiko des Hauseinsturzes ist deutlich höher. Es mag nicht für die BRD von Bedeutung sein, wenn ich in diesem Haus sterbe, im Unterschied zu einem Nuklearunfall vermutlich kaum die Druckerschwärze einer grossen Zeitung wert, für MICH macht das aber nicht den geringsten Unterschied. Für mich ist es egal, ob ich alleine oder mit 10.000 anderen sterbe.

Zitat
Ich behaupte mal mit den Kosten fahren wir mit Öl und Gas allemale günstiger.


Rechnet man die reine Menge an Unfällen und Todesfällen dazu aus, ist die Aussage nachweislich falsch.

Elmar Offline



Beiträge: 282

03.06.2011 16:13
#15 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Friedrich
Und zwar auch für die Fälle
1) es kommt zum GAU
2) was mit dem Müll passiert.

Ein GAU, lieber Friedrich, ist nicht einmal in Fukushima eingetreten, obwohl dort ein worst case scenario hoch drei realisiert ist.


Es gibt auch noch andere "worst case scenarios" über die keiner mehr spricht: Hiroshima und Nagasaki.

Beides müssten nach gängigem Verständnis unbewohnbare Orte für die nächsten Jahrtausende sein. Sofern da mir keiner einen derartigen Streich auf Google Maps (Ich war selber noch nie in Japan) spielt, kann von unbewohnt heute keine Rede sein.

So schrecklich die Ereignisse im einzelnen sind, so wenig passen sie in das Horroszenario einer strahlenden, kahlen toten Landschaft und Zukunft, die einen in den Medien vorgegaukelt wird. Wir haben uns mittlerweile so sehr an die Bilder aus Endzeitfilmen a la Matrix und Terminator gewöhnt, dass man die realen Beispiele und Erfahrungswerte nicht mehr zur Kenntnis nimmt.


... ach , ich vergaß. Wir leben ja nicht mehr im Zeitalter der Vernunft. Es lebe das Zeitalter der Emotion!

Gruss,
Elmar

Michel Offline



Beiträge: 265

03.06.2011 16:41
#16 RE: Marginalie: Ausstieg? Outsourcing! Antworten

Zitat
Meine Hoffnung ist, dass noch in dieser Legislaturperiode ein großer Arbeitgeber gut sichtbar eine
Standortentscheidung gegen Deutschland fällt und das mit den unsicheren und nicht konkurrenzfähigen
Energiepreisen begründet. Vielleicht bringt eine Hundertschaft protestierender Arbeiter die Diskussion
in Gang.



Das wird sich niemand trauen, auch wenn es der Wahrheit entspricht. Denn damit würde sich das Unternehmen soweit aus dem "Konsens" stellen, dass es seinen guten Ruf und politischen Kontakte riskiert.

Edit: Das Zitat eingefügt, auf das sich diese Meinung bezog.

DrNick Offline




Beiträge: 808

03.06.2011 16:48
#17 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von Zettel
Das sagenhafte Flugzeug, das auf ein KKW stürzt, ist ungefähr so wahrscheinlich wie die Landung eines Ufos auf der Kölner Domplatte.



Ein "normaler" Absturz ist in der Tat extrem unwahrscheinlich. Warum sollte aber nicht einmal ein Mohammed Atta jr. auf den Gedanken kommen, einen Airbus in ein AKW zu steuern? Mir scheint diese Befürchtung nicht so ganz abwegig.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.06.2011 16:56
#18 Ceterum censeo Antworten

Zitat von Michel
Das wird sich niemand trauen, auch wenn es der Wahrheit entspricht. Denn damit würde sich das Unternehmen soweit aus dem "Konsens" stellen, dass es seinen guten Ruf und politischen Kontakte riskiert.

Was wird sich niemand trauen, lieber Michel?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.06.2011 17:05
#19 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von DrNick

Zitat von Zettel
Das sagenhafte Flugzeug, das auf ein KKW stürzt, ist ungefähr so wahrscheinlich wie die Landung eines Ufos auf der Kölner Domplatte.



Ein "normaler" Absturz ist in der Tat extrem unwahrscheinlich. Warum sollte aber nicht einmal ein Mohammed Atta jr. auf den Gedanken kommen, einen Airbus in ein AKW zu steuern?


Auf den Gedanken mag er ja kommen, lieber DrNick. Nur wird er ihn, wenn wir vernünftig sind, nicht ausführen.

Seit 9/11 hat es meines Wissens keine Entführung eines amerikanischen Flugzeugs mehr gegeben. Ich kann mich auf Anhieb überhaupt an keine Entführung seither erinnern; aber ich mag das vergessen haben.

Das geeignete Mittel gegen so etwas ist die rigorose Kontrolle von Passagieren; und zwar vernünftigerweise selektiv, nach israelischem Vorbild. Und nicht die Abschaltung von KKWs. Dann ist ein solcher Anschlag auf ein KKW so unwahrscheinlich wie die genannte Landung von Aliens auf der Kölner Domplatte.

À propos: Eine reale Gefahr, die notorisch übersehen wird, ist die des Einschlags eines größeren Meteoriten. Wenn man schon die Menschheit vor einer unwahrscheinlichen, aber möglichen Katastrophe retten will, dann sollte man nicht die KKWs abschalten, sondern die ESA sollte zusammen mit der NASA die Pläne für die Maßnahmen vorantreiben, die zu ergreifen sind, wenn ein Asteroid auf Kollisionskurs ist.

Herzlich, Zettel

DrNick Offline




Beiträge: 808

03.06.2011 18:09
#20 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von Zettel
Seit 9/11 hat es meines Wissens keine Entführung eines amerikanischen Flugzeugs mehr gegeben. Ich kann mich auf Anhieb überhaupt an keine Entführung seither erinnern; aber ich mag das vergessen haben.



Lieber Zettel, die englische Wikipedia hat eine Liste der Flugzeugentführungen. Nach 9/11 war zwar fünf Jahre lang Ruhe, aber seit 2006 hat es acht Fälle gegeben.

Zitat von Zettel
Das geeignete Mittel gegen so etwas ist die rigorose Kontrolle von Passagieren; und zwar vernünftigerweise selektiv, nach israelischem Vorbild.



Auch die selektive Überprüfung, die grundsätzlich sicher eine gute Idee ist, bringt nicht viel, wenn ein Fritz Gelowicz o.ä. am Flugschalter auftaucht oder wenn ein Pilot einmal einer islamistischen Gehirnwäsche unterzogen wird.

Ich glaube nicht, daß die Möglichkeit von Terroranschlägen ein durchschlagendes Argument gegen den Betrieb von AKWs darstellt, aber es erschiene mir fahrlässig, dieses Risiko einfach zu ignorieren. Die einfachste Möglichkeit, das Risiko zu kontrollieren, wäre natürlich die Möglichkeit, entführte Flugzeuge in einem solchen Fall abschiessen zu können, aber da hat ja leider das BVerfG sein Veto eingelegt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.06.2011 18:59
#21 Risiko! Antworten

Zitat von DrNick
Ich glaube nicht, daß die Möglichkeit von Terroranschlägen ein durchschlagendes Argument gegen den Betrieb von AKWs darstellt, aber es erschiene mir fahrlässig, dieses Risiko einfach zu ignorieren.

Nein, nicht irgnorieren, sondern bewerten.

Ein Risiko nimmt selten die Wahrscheinlichkeit null an. Nur dann könnte man es einfach ignorieren. Die Frage ist in der Regel, ob ein Risiko tolerabel ist; unter Berücksichtigung a) seiner Wahrscheinlichkeit und b) der Folgen, wenn der betreffende Fall eintritt.

Das Risko, daß ein entführtes Flugzeug auf ein KKW stürzt, ist gewiß nicht null, aber eben sehr gering - falls man die nötigen Sicherheitsmaßnahmen trifft. Die Frage ist, ob man dieses geringe Restrisiko in Kauf nehmen kann, gegeben die im Eintretensfall zu erwartenden Folgen.

Hier nun erreicht die Irrationalität der in Deutschland dominierenden Betrachtungsweise einen ihrer Höhepunkte: Es wird nämlich in der Regel vorausgesetzt, daß der dann eintretender Fall eine Art Armageddon wäre; etwas derart Fürchterliches, daß es eben um jeden Preis vermieden werden muß, wie gering auch die Eintretenswahrscheinlichkeit ist.

Fukushima ist sicher eine Belastung für die betroffene Bevölkerung. Vielleicht müssen 70.000 Menschen dauerhaft evakuiert werden (in New Orleans waren es nach Katrina um die 200.000; noch drei Jahre nach der Katastrophe hatte New Orleans 140.000 Einwohner weniger als vor der Überflutung). Vermutlich wird die Zahl der Leukämiefälle steigen; die meisten Betroffenen können geheilt werden. Möglicherweise steigt das generelle Krebsrisiko geringfügig.

Das ist alles weit harmloser als viele Naturkatastrophen. Wenn man in Deutschland sagt, daß selbst ein Unglück wie in Fukushima nicht außergewöhnlich schlimm ist und daß deshalb das minimale Risiko, daß es eintritt, in Kauf genommen werden kann, dann gilt man als ein [Zutreffendes bitte einsetzen].

Herzlich, Zettel

Korrektur: Ich habe jetzt gerechnet statt überschlagen; was ich besser gleich hätte tun sollen: New Orleans hatte 2008 genau 133.147 Einwohner weniger als vor der Überflutung; allerdings ist die Zahl für die Einwohner vor der Überflutung gerundet, so daß es sich um einen scheinexakten Wert handelt.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

03.06.2011 19:11
#22 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von DrNick

Zitat von Zettel
Das sagenhafte Flugzeug, das auf ein KKW stürzt, ist ungefähr so wahrscheinlich wie die Landung eines Ufos auf der Kölner Domplatte.



Ein "normaler" Absturz ist in der Tat extrem unwahrscheinlich. Warum sollte aber nicht einmal ein Mohammed Atta jr. auf den Gedanken kommen, einen Airbus in ein AKW zu steuern? Mir scheint diese Befürchtung nicht so ganz abwegig.




Nun, wenn ein Terrorist nicht völlig verblödet ist, wird er niemals ein KKW als Ziel auswählen. Die Wahrscheinlichkeit, dass nach erfolgreicher "Landung" im KKW etwas wirklich dramatisches passiert, ist einfach viel zu gering.

Damit sei nicht gesagt, dass man ein KKW nicht so bauen sollte, dass es einem Flugzeugabsturz widerstehen kann - tatsächlich würde ich bei den Konvoi-Anlagen viel Geld darauf verwetten, dass eine Crash mit großen Verkehrsflugzeug nicht zu einer größeren Freisetzung von Radioaktivität führt (das Penetrationsproblem ist dank dickem Beton keines, und Zerstörungen durch Schwingungen - die wahre Herausforderung bei der Sicherung eines KKWs gegen Flugzeugabsturz - lässt einem genügend Zeit, zu reagieren).

Ich denke, ein entführtes Flugzeug kann man anderweitig - im Sinne eines Terroristen - sinnvoller verwenden

Gruß,
hubersn

Llarian Offline



Beiträge: 6.467

03.06.2011 19:56
#23 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von hubersn
Nun, wenn ein Terrorist nicht völlig verblödet ist, wird er niemals ein KKW als Ziel auswählen. Die Wahrscheinlichkeit, dass nach erfolgreicher "Landung" im KKW etwas wirklich dramatisches passiert, ist einfach viel zu gering.


Was aber die Frage mit sich bringt, ob Terroristen wirklich ein Flugzeug für einen solchen Angriff verwenden würden. Oder stellen wir die Frage an den Experten: Könnte eine kleine Gruppe entschlossenener (und bewaffneter) Terroristen ein AKW stürmen, den Leitstand besetzen und eine Kernschmelze herbeiführen ?

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

03.06.2011 20:50
#24 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von Llarian

Zitat von hubersn
Nun, wenn ein Terrorist nicht völlig verblödet ist, wird er niemals ein KKW als Ziel auswählen. Die Wahrscheinlichkeit, dass nach erfolgreicher "Landung" im KKW etwas wirklich dramatisches passiert, ist einfach viel zu gering.


Was aber die Frage mit sich bringt, ob Terroristen wirklich ein Flugzeug für einen solchen Angriff verwenden würden. Oder stellen wir die Frage an den Experten: Könnte eine kleine Gruppe entschlossenener (und bewaffneter) Terroristen ein AKW stürmen, den Leitstand besetzen und eine Kernschmelze herbeiführen ?




In einem gewöhnlichen SWR oder DWR wäre das keine besonders vielversprechende Aktion. Man müsste sich schon sehr lange darin verschanzen, um wirklich was gefährliches anrichten zu können, und man müsste Bemühungen von außen zwecks Kühlung wirkungsvoll unterbinden können. Und man müsste ein entsprechend großes Loch ins Containment sprengen, damit ausreichende Mengen Radioaktivität der Schmelze nach außen dringen kann.

Zumal die Sicherheitsvorkehrungen mit Wachschutz etc. nicht ganz ohne sind bei einem KKW. Also ich denke, da gibt es andere Angriffsziele, die man mit derartiger "Manpower" angehen könnte.

Im Ausland hingegen, in einem RBMK...ein zweites Tschernobyl wäre durch ein entschlossenes Selbstmordkommando sicherlich vorstellbar.

Gruß,
hubersn

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

03.06.2011 21:03
#25 RE: Marginalie: Der "Ausstieg" und die Außenpolitik Antworten

Zitat von Llarian

Zitat von hubersn
Nun, wenn ein Terrorist nicht völlig verblödet ist, wird er niemals ein KKW als Ziel auswählen. Die Wahrscheinlichkeit, dass nach erfolgreicher "Landung" im KKW etwas wirklich dramatisches passiert, ist einfach viel zu gering.


Was aber die Frage mit sich bringt, ob Terroristen wirklich ein Flugzeug für einen solchen Angriff verwenden würden. Oder stellen wir die Frage an den Experten: Könnte eine kleine Gruppe entschlossenener (und bewaffneter) Terroristen ein AKW stürmen, den Leitstand besetzen und eine Kernschmelze herbeiführen ?


Es geht z. B. auch subtiler: Eine Gruppe Terroristen - müssen ja nicht islamische sein, sondern evtl. auch Umweltaktivisten, die mal richtig "die Auslieferung von Atomstrom" verhindern wollen (kennen wir ja von früher mit der Bildzeitung) stürmt die Schaltleitung eines Übertragungsnetzbetreibers, und ganz Europa ist dunkel (geht alternativ mit auch mit gleichzeitigen Bomben in ein paar Umspannwerken, aber das erfordert ein wenig Insiderwissen über die Lastflüsse).

Aber halt mal, das brauchen sie ja gar nicht. Da nimmt ihnen die Bundesregierung schon eine Menge Arbeit ab

Gruß Petz

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