Zitat von stefanolixAber wo kämen wir hin, wenn man die Argumente nicht mehr prüfen dürfte?
In eine Gesinnungsdiktatur, in der es einige Leute für schicklich halten könnten, die Verwendung bestimmter Konjunktionen im Zusammenhang mit einem spezifischen historischen Abschnitt zu untersagen?
~~~ Die zunehmende Armut, welche allenthalben beklagt wird, scheint mir zuvörderst geistiger Natur.
Zitat von GorgasalDie Nazis verteilten auch allerlei soziale Wohltaten in der Tradition Bismarcks - natürlich auch, um das Volk ruhigzustellen und um den Krieg vorzubereiten. Können wir jetzt auch über "Arbeitnehmerrechte, die auch von den Nazis hochgehalten wurden" erregen und die Diskussion darüber als "geht gar nicht" klassifizieren?
Oder Toiletten? Ich bin mir sicher, dass die Nazis auch Toiletten verwendet haben. Geht das auch gar nicht?
Die Mutterschaft wurde von allen Zivilisationen hochgehalten. Außer von den aktuell sich selbst abschaffenden Deutschen und sonstigen Westlern. Ich kann offen gestanden nicht ganz nachvollziehen, warum wir diese Diskussion überhaupt führen.
Ich denke nicht, dass die Nazis Arbeitnehmerrechte hochgehalten haben: Stichworte wären »Zwangsdienste« und »Zwangsarbeiter« und »Vernichtung durch Arbeit« … übrigens auch wieder Merkmale der stalinistischen totalitären Herrschaft.
Zitat von stefanolixAber wo kämen wir hin, wenn man die Argumente nicht mehr prüfen dürfte?
In eine Gesinnungsdiktatur, in der es einige Leute für schicklich halten könnten, die Verwendung bestimmter Konjunktionen im Zusammenhang mit einem spezifischen historischen Abschnitt zu untersagen?
Ich untersage nichts. Aber gerade weil ich gegen eine Gesinnungsdiktatur bin, prüfe ich genau, wohin solche Aussagen führen.
Zitat von stefanolixIch denke nicht, dass die Nazis Arbeitnehmerrechte hochgehalten haben: Stichworte wären »Zwangsdienste« und »Zwangsarbeiter« und »Vernichtung durch Arbeit« … übrigens auch wieder Merkmale der stalinistischen totalitären Herrschaft.
Zitat von WikipediaWährend der Zeit des Nationalsozialismus (1933–1945) wurde das kollektive Arbeitsrecht wegen Unvereinbarkeit mit dem Führerprinzip abgeschafft, das Arbeitsvertrags- und Arbeitsschutzrecht jedoch weiter ausgebaut.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von R.A. Schwierige Formulierung. Wenn "untergeordnet" heißen soll: "war von niedrigerer Priorität", dann stimme ich zu. Insbesondere war natürlich nach 1939 die Kriegsführung die oberste Priorität der Nazi-Führung und alle anderen Ziele waren untergeordnet. Aber diese Interpretation ist eigentlich so trivial, daß sie für die Diskussion gar nichts bringen würde.
Kriege werden doch langfristig vorbereitet. Insbesondere die Blut- und Boden-Ideologie sollte die Bevölkerung auf einen neuen Krieg vorbereiten. Und das Familienbild der NS-Propaganda war Teil der Blut- und Boden-Ideologie. Man brauchte dann im Sinne dieser Ideologie logischerweise Raum für die eigene, überlegene Rasse. Man wollte diesen Raum durch die Vernichtung von Millionen Juden und den Überfall auf die östlich gelegenen Staaten gewinnen.
Zitat von R.A.Willst Du dagegen sagen, daß Winterhilfswerk und Mutterkreuz nur Mittel waren zur Kriegsvorbereitung und -führung, dann würde ich widersprechen. Die Ideologie der Nazis bestand (die wohl alle großen Ideologien) aus einer Reihe von verschiedenen Zielen und Maßnahmen, die teilweise auch konkurrierten oder im Widerspruch standen. Und Sozialpolitik incl. Familienpolitik waren m. E. durchaus genuine und eigenständige Ziele der Nazis, auch unabhängig von der Kriegsplanung.
Dem würde ich nun wieder widersprechen. Ich denke, dass es ein über allem stehendes Ziel gab, dem alles andere untergeordnet wurde. Aber das soll jetzt kein Streitpunkt werden.
Zitat von GorgasalNatürlich geht es um die Arbeitnehmerrechte der "Volksgenossen". Arbeitsdienst hin oder her:
Zitat von WikipediaWährend der Zeit des Nationalsozialismus (1933–1945) wurde das kollektive Arbeitsrecht wegen Unvereinbarkeit mit dem Führerprinzip abgeschafft, das Arbeitsvertrags- und Arbeitsschutzrecht jedoch weiter ausgebaut.
Zum einen gehört zu den Grundlagen des Arbeitsrechts die Koalitionsfreiheit. Wenn es keine Koalitionsfreiheit mehr gibt, kann man wohl kaum von verbesserten Arbeitnehmerrechten oder überhaupt von Arbeitnehmerrechten sprechen. Die Arbeitgeberrechte wurden übrigens gleich mit beschnitten.
Zum anderen nutzten die individuellen Arbeitsrechte keinem »Volksgenossen« und keiner »Volksgenossin«, die in der Rüstungsindustrie vor Erschöpfung umgefallen sind. Was waren denn individuelles Arbeitsverträge in einem totalitären Staat wert, wo man wegen der Verweigerung von Überstunden als Saboteur ins KZ wandern konnte?
Zitat von stefanolixKriege werden doch langfristig vorbereitet. Insbesondere die Blut- und Boden-Ideologie sollte die Bevölkerung auf einen neuen Krieg vorbereiten. Und das Familienbild der NS-Propaganda war Teil der Blut- und Boden-Ideologie. Man brauchte dann im Sinne dieser Ideologie logischerweise Raum für die eigene, überlegene Rasse. Man wollte diesen Raum durch die Vernichtung von Millionen Juden und den Überfall auf die östlich gelegenen Staaten gewinnen.
Ich stimme Ihnen weitgehend zu, lieber Stefanolix, sehe aber die Hierarchie der Ziele etwas anders (gestützt hauptsächlich auf die Lektüre von "Mein Kampf", die ich nur jedem empfehlen kann):
Das oberste Ziel Hitlers war die Macht des "Deutschen Volks" und der "Germanischen Rasse" (als deren besonders gelungenen Vertreter er das Deutsche Volk sah). Dieses oberste Ziel bedurfte in Hitlers Augen keiner weiteren Begründung; es ergab sich einfach aus seiner darwinistischen Sicht der Geschichte: Sie ist ein Kampf zwischen Völkern und Rassen, in dem der Stärkere siegt und der Schwächere "ausgemerzt" wird (ein Lieblingswort Hitlers, bezeichnenderweise).
Um dieses Ziel zu erreichen, muß die deutsche Bevölkerung wachsen; das war das Ziel auf der nächsten Ebene der Hierarchie. Wachsen kann es aber nur, wenn eine wachsende Bevölkerung ernährt werden kann (Hitler glaubte Malthus). Dies ist nur durch "Landgewinn im Osten" möglich (Ziel auf der dritten Ebene). Und dieser wiederum verlangt einen Krieg im Osten (vierte Ebene).
Der Krieg war für Hitler kein Selbstzweck, sondern ein Raub- und Vernichtungskrieg. Und er wollte ihn nur im Osten führen, eben zur "Kolonisierung" (was die "Ausmerzung" der Oberschichten, die Versklavung der Restbevölkerung usw. einschloß - Hitlers Brutalität kannte da keine Grenzen). Einen erneuten Zweifrontenkrieg wie im Ersten Weltkrieg wollte Hitler vermeiden; aber er verkalkulierte sich mit seiner Erwartung, daß die Engländer und die Franzosen Frieden um jeden Preis wollten und ihn deshalb im Osten gewähren lassen würden.
Was nun die Familienförderung, Mutterkreuze usw. anging, so dienten sie dem Ziel auf der zweiten Ebene (wachsende Bevölkerung). Nicht dem Ziel der Kriegsführung, denn wenn die Kinder, deren Gebären gefördert wurde, alt genug für das Soldatspielen sein würden, sollte die "Machtfrage" im Osten längst entschieden sein. Man würde dann diese Leute brauchen, um à la Sparta die deutsche Macht zu sichern; aber für Hitlers Kriegspolitik spielte das keine Rolle.
Im Krieg war dann ja auch von Mutterschaft nicht mehr viel die Rede. Jetzt mußten die Frauen die Männer ersetzen, die bei der Wehrmacht waren, und als Flakhelferinnen, Luftschutzhelferinnen, "Blitzmädel" usw. auch selbst am Krieg teilnehmen.
Zitat von ZettelIm Krieg war dann ja auch von Mutterschaft nicht mehr viel die Rede. Jetzt mußten die Frauen die Männer ersetzen, die bei der Wehrmacht waren, und als Flakhelferinnen, Luftschutzhelferinnen, "Blitzmädel" usw. auch selbst am Krieg teilnehmen.
Zitat von ZettelUnd lieber Vielleichteinlinker: Wenn Herman darauf hinweist, daß man in Deutschland Werte wie Mutterschaft deshalb seit der 68er Zeit diskreditiert, weil die Nazis sie hochgehalten hatten, dann hat sie exakt recht. Ich habe gerade erst in der vergangenen Nacht geschrieben, daß das Problem mit unsrer Kümmer-Identität daher rührt, daß alles, was die Nazis geschätzt haben, automatisch verdammt wurde.
Haben die Nazis Werte wie "Mutterschadt" jetzt hochggehalten oder nicht? Ich bin verwirrt Zettel, unten steht ja, oben steht nein.
Zitat von stefanolixInsbesondere die Blut- und Boden-Ideologie sollte die Bevölkerung auf einen neuen Krieg vorbereiten.
Ich würde umgekehrt sagen: Der Krieg war ein Mittel (unter mehreren), um diese Ideologie umzusetzen. Selbst für einen Hitler war Krieg kein Selbstzweck (da würde ich eher an Napoleon denken), sondern eben nur Mittel zum Zweck.
Und diesem Zweck, nämlich der Förderung der "arischen Rasse", dienten auch diverse andere Maßnahmen, eben auch Mutterkult und Arbeitnehmerschutz. Und letzterer war durchaus ernst gemeint (natürlich nur in Bezug auf deutsche Arbeitnehmer), die Nazis waren ja im Kern durchaus eine sozialistische Bewegung.
Zitat Ich denke, dass es ein über allem stehendes Ziel gab, dem alles andere untergeordnet wurde.
Richtig. Aber dieses Ziel war nicht der Krieg, sondern die deutsche Vorherrschaft. So mal salopp gesagt: Hätten die Sowjets die "benötigten" Ostgebiete freiwillig geräumt, wäre es Hitler durchaus recht gewesen. Und ähnlich bei der Mutterschaft: Die hatte natürlich auch den Nebeneffekt, möglichst viele Soldaten für als nötig erwartete Kriege zu produzieren. Aber eben nur Nebeneffekt - in erster Linie war natürlich die Ausbreitung der Rasse das Ziel. D.h. Mutterschaft plus möglichst keine Kriegsopfer wäre den Nazis durchaus recht gewesen.
Zitat von ZettelIm Krieg war dann ja auch von Mutterschaft nicht mehr viel die Rede. Jetzt mußten die Frauen die Männer ersetzen, die bei der Wehrmacht waren, und als Flakhelferinnen, Luftschutzhelferinnen, "Blitzmädel" usw. auch selbst am Krieg teilnehmen.
Zitat von ZettelUnd lieber Vielleichteinlinker: Wenn Herman darauf hinweist, daß man in Deutschland Werte wie Mutterschaft deshalb seit der 68er Zeit diskreditiert, weil die Nazis sie hochgehalten hatten, dann hat sie exakt recht. Ich habe gerade erst in der vergangenen Nacht geschrieben, daß das Problem mit unsrer Kümmer-Identität daher rührt, daß alles, was die Nazis geschätzt haben, automatisch verdammt wurde.
Haben die Nazis Werte wie "Mutterschadt" jetzt hochggehalten oder nicht? Ich bin verwirrt Zettel, unten steht ja, oben steht nein.
Wieso steht oben nein? Ich habe auch in dem Beitrag, aus dem Sie das obige Zitat herausklauben, ausdrücklich erwähnt, daß die Nazis den Wert der Mutterschaft hochgehalten haben; nur als Mittel zum Zweck und nicht mehr im Krieg.
Sie versuchen mir das Wort im Mund herumzudrehen. So bin ich nicht bereit zu diskutieren.
Ich beende jetzt endgültig die Diskussion mit Ihnen. Mögen andere sich mit Ihrer unfairen Art des Diskutierens und Ihren rhetorischen Tricks herumschlagen, wenn sie denn Lust dazu haben.
Zitat Sie versuchen mir das Wort im Mund herumzudrehen. So bin ich nicht bereit zu diskutieren.
Ich kann Ihnen das Wort schlecht im Mund herumdrehen wenn ich Sie zitiere. Ja, gerne. Endgültig nein. Zumindest hier. Ich werd' nicht mehr anfangen und es tut mir Leid wenn Ich Ihnen damit "auf die Füße" getreten bin. (Sie mir übrigens...) Das war mir aber wichtig und wenn's wichtig wird - das wissen Sie selbst - dann bleibt man auch mal hartnäckig.
Vielleicht mal wieder über das Kaiserreich? Da sind wir weiter... ;-)
Zitat von ZettelEinen erneuten Zweifrontenkrieg wie im Ersten Weltkrieg wollte Hitler vermeiden; aber er verkalkulierte sich mit seiner Erwartung, daß die Engländer und die Franzosen Frieden um jeden Preis wollten und ihn deshalb im Osten gewähren lassen würden.
Zustimmung, ich denke aber dass die Vorstellung, Frankreich wieder "zurückzustutzen" und so den Ausgang 1918 zu revidieren im Westen schon eine Rolle spielte. Sicher, als Teil des Plans den Lebensraum im Osten zu gewinnen aber als gerne eingebauter Teil.
Zitat von ZettelSie versuchen mir das Wort im Mund herumzudrehen. So bin ich nicht bereit zu diskutieren.
Ich beende jetzt endgültig die Diskussion mit Ihnen. Mögen andere sich mit Ihrer unfairen Art des Diskutierens und Ihren rhetorischen Tricks herumschlagen, wenn sie denn Lust dazu haben.
Lieber Zettel, ich muß sagen, ich bewundere Ihre Geduld!
Oder ist es doch nur Naivität? Es scheint mir die Schwäche von normal und vernünftig Denkenden gegenüber linker Rhetorik zu sein, daß wir deren Äußerungen zunächst mal ernst nehmen, darüber nachdenken und dann eine Erwiderung geben. Ist leider vergebliche Liebesmüh!
Denn egal, was man antwortet, wenn es nicht in den Kram paßt, wird einem das Wort im Munde herumgedreht, es wird etwas widerlegt, was man nicht gesagt hat oder es wird als Nebelkerze einfach ein völlig neues Thema auf den Tisch gebracht. Sehr ermüdend und frustrierend!
Gegenwehr ist derzeit nur begrenzt möglich, solange wir uns nicht trauen, mit den gleichen unanständigen Methoden zu arbeiten. Die beste Reaktion ist in den meisten Fällen wohl zu vergleichen mit dem Rat, den man Kindern gibt, wenn sie der "liebe" Onkel mit Bonbons ködern will. Eine Gespräch mit dem Onkel kann das Kind nicht gewinnen. "Mag keine Bonbons!" funktioniert nicht, dann kommt "vielleicht Schokolade?" NEIN!!! Hilft leider auch nicht: "Oder ein Eis?"
Beste Lösung ist Ignorieren und Weggehen, sozusagen "links liegenlassen"
Zitat von ZettelSie versuchen mir das Wort im Mund herumzudrehen. So bin ich nicht bereit zu diskutieren.
Ich beende jetzt endgültig die Diskussion mit Ihnen. Mögen andere sich mit Ihrer unfairen Art des Diskutierens und Ihren rhetorischen Tricks herumschlagen, wenn sie denn Lust dazu haben.
Lieber Zettel, ich muß sagen, ich bewundere Ihre Geduld!
Das ist teils wohl wirklich eine Eigenschaft von mir, lieber H_W., teils aber auch meiner Rolle in diesem Forum geschuldet. Als Moderator hat man ein Moderater zu sein.
Die allermeisten, die hier diskutieren, tun das auf eine Weise, die mich freut (und die so in der deutschen Forenlandschaft ziemlich selten sein dürfte): sachlich, kompetent, freundlich und vor allem ehrlich.
Gelegentlich schneien, wie auch anderes, Leute hier herein, die das nicht tun. Meist stehen sie sehr weit rechts, und oft verstoßen sie gegen die Forumsregeln, so daß ich früher oder später ihre Mitgliedschaft beende.
Bei Vielleichteinlinker war und ist das anders. Auch er diskutiert anders, als ich das gerade beschrieben habe - polemisch, unsachlich, unfair. Aber er tut es höflich und er verletzt keine Forumsregeln.
Als er ins Forum kam, glaubte er sich in dem üblichen ironisch-herablassenden Stil vieler Linker über das mokieren zu können, was ich in ZR schreibe und was hier im Forum diskutiert wird.
Dann schien er mir einzusehen, daß das zwar nicht links ist, aber erstaunlicherweise auch nicht "tumb", und nicht irgendwie in Verbindung mit den sonstigen Klischees von "rechts" zu bringen. Hier hat niemand die geringste Sympathie für die Neonazis, niemand ist ein Antisemit, niemand ein Gegner des demokratischen Rechtsstaats usw. Und intellektuell können die Zimmerleute auch ganz gut mit Vielleichteinlinker mithalten.
Das schien er einzusehen. Danach entwickelte sich eine streckenweise ganz vernünftige Diskussion mit ihm, und ich dachte eigentlich, er hätte ... naja, ich will nicht sagen, etwas gelernt, aber sich doch auf das Niveau dieses Forums eingestellt. Ich schätze Meinungsvielfalt, weil sie das Forum lebendiger macht, und habe deshalb gern mit ihm diskutiert (wie übrigens auch mit John J, dessen Rückzug ich sehr bedaure).
Leider war das nur vorübergehend gewesen. In letzter Zeit kam bei Vielleichteinlinker wieder der Alte Adam zum Vorschein. Ich finde das schade, aber ich habe mir genügend Mühe gegeben. Diese letzten Versuche, mich mit albernen Finten aufs Kreuz zu legen, haben das Faß zum Überlaufen gebracht.
Da ich ja hier fast sein einziger Gesprächspartner war, wird er möglicherweise jetzt Monologe führen müssen. Oder seine Beiträge anderswohin verlegen, wo man diesen unfairen Stil des Diskutierens schätzt.
Zitat von ZettelDa ich ja hier fast sein einziger Gesprächspartner war, wird er möglicherweise jetzt Monologe führen müssen. Oder seine Beiträge anderswohin verlegen, wo man diesen unfairen Stil des Diskutierens schätzt.
Das stimmt wahrscheinlich. In der Regel habe ich mit Ihnen geredet. Das liegt daran, dass die meisten der anderen Zimmerleute Ihre Beiträge nur selten kritisieren. Häufig ergänzen sie, stimmen zu oder berreichern einen Beitrag von Ihnen um Anekdoten oder verwandte Themen.
Ich habe immer versucht mich sehr genau auf das zu beziehen was Sie sagen. Meist haben wir es geschafft so zu einer vernünftigen Debatte zu kommen. Manchmal nicht. Und diesmal eben nicht.
Dass Sie nun nicht mehr mit mir reden wollen ist schade. Ich bilde mir ein dass Sie von mir ebenso "lernen" konnten wie ich von Ihnen und wie ich hier im Forum "gelernt" habe.
Ich habe versucht Ihnen zu erklären wie das diesmal zustande gekommen ist. Diese Herman-Debatte hat mich sehr beschäftigt. Es ist die Art von "politischer Sprachgebrauch" den ich zu der Zeit aus beruflichen Gründen untersucht habe. Ich habe mich damit beschäftigt und für mich herausgefunden, dass vieles, was als "PC-Gehabe" abqualifiziert wurde in der Tat genau das nicht war. Man hat Herman schlicht bei den Worten genommen die sie gesprochen hat und die Antwort von Herman war stets, sie meine das alles anders. Gesagt hat sie es dennoch immer wieder und ich frage mich wirklich, wie man ihr das "das ist anders gemeint" noch abnehmen kann, wenn Sie immer und immer wieder mit falschen Tatsachenbehauptungen und fragwürdigen moralischen Bewertungen aufschlägt.
Deswegen sind wir hier an einander geraten. Deswegen habe ich das Gefühl dass Sie Fakten ignorieren und Tatsachen verdrehen. Ich würde Ihnen das nicht vorwerfen. Weil ich es kaum glauben mag und weil ich weiß, dass das ohnehin nichts bringen würde. Wenn Sie so schon argumentieren und das bewußt und als Methode tun dann kann ich daran nichts ändern.
Zusammengefasst: Mir war das Thema zu wichtig um es mit den selben, gleichen, aus meiner Sicht albernen Theorie von "PC" abzubügeln. Deswegen hatte ich mich dazu zu Wort gemeldet in der Hoffnung, dass Fakten noch gehört werden. Das war nicht so. Mir macht das nichts und mit mir macht das nichts. Wenn es Ihnen andres geht dann bedauere ich, dass ich der Auslöser für diesen Ärger war.
Zitat von vielleichteinlinkerIn der Regel habe ich mit Ihnen geredet. Das liegt daran, dass die meisten der anderen Zimmerleute Ihre Beiträge nur selten kritisieren.
Oh, es gibt durchaus Punkte, in denen einzelne oder viele Zimmerleute Zettel widersprechen. Und selbst wenn dem nicht so ist, können Sie ja mit denjenigen diskutieren, die Ihnen widersprechen.
Zitat von vielleichteinlinkerDeswegen hatte ich mich dazu zu Wort gemeldet in der Hoffnung, dass Fakten noch gehört werden. Das war nicht so.
Mein persönlicher Eindruck der Debatte war, dass Fakten - beispielsweise wörtliche Zitate - sehr wohl gehört wurden, dass aber Ihre Interpretation der Fakten weit neben derjenigen der meisten anderen Zimmerleute lag.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von vielleichteinlinkerIch habe versucht Ihnen zu erklären wie das diesmal zustande gekommen ist. Diese Herman-Debatte hat mich sehr beschäftigt. Es ist die Art von "politischer Sprachgebrauch" den ich zu der Zeit aus beruflichen Gründen untersucht habe. Ich habe mich damit beschäftigt und für mich herausgefunden, dass vieles, was als "PC-Gehabe" abqualifiziert wurde in der Tat genau das nicht war. Man hat Herman schlicht bei den Worten genommen die sie gesprochen hat und die Antwort von Herman war stets, sie meine das alles anders. Gesagt hat sie es dennoch immer wieder und ich frage mich wirklich, wie man ihr das "das ist anders gemeint" noch abnehmen kann, wenn Sie immer und immer wieder mit falschen Tatsachenbehauptungen und fragwürdigen moralischen Bewertungen aufschlägt.
vielleichteinlinker,
ich habe die Diskussion auch verfolgt, konnte Ihre Argumentation aber ebenfalls nicht nachvollziehen. Es mag vielleicht sogar sein, dass die Herman ein Defizit in geschichtlichen Teilfragen hat, aber wer hat das nicht, und wie wichtig ist das denn nun? Ich gehe auch nicht davon aus, dass sie für Ihren Job beim NDR Geschichte studiert haben muss. Wenn also Leute mit mehr Geschichtskenntnis, oder solche die ihren Kenntnisstandpunkt meinen aggressiver vortragen zu müssen, ihre Aussagen zerpflücken, was soll sie denn sonst sagen, als dass es nicht so gemeint war, wie man ihr das Wort im Mund umdreht? Sie kann dann nicht professoral differenziert antworten.
Eigentlich ist das so einfach, aber die 'Jagdhunde' (um beim Bild der Treibjagd zu bleiben) auf ihren Fersen hatten eben nur die Beute im Kopf. Die merken gar nicht was da läuft. Also noch mal: Es geht nicht um geschichtliche Fakten, sondern um einen sehr irrationalen Vorgang, der versucht wird in irgendeine Ratio zu pressen. Ohne feindliche Einstellung konnte man Hermans Aussagen schulterzuckend abtun, und ihre Beteuerungen akzeptieren. Zettel muss ihr auch nicht argumentativ beispringen. Herman hatte eine irgenwoher gewonnene Erkenntnis, die sie nicht besser argumentieren konnte, vor allem nicht, nachdem sie in die Enge getrieben war. Sie muss nicht Kompetenz aus dem Nichts zaubern, um ihren Job zu behalten. Sie darf sogar etwas falsches wissen. Da sage ich eher, dass die Intendanten feige waren.
Ich bitte um Hilfe, denn ich verstehe weder die Diskussion um die Hermansche Aussage noch das jüngste Gerichtsurteil. Eigentlich halte ich recht große Stücke auf mein Leseverständnis, aber hier scheine ich wirklich komplett überfordert zu sein. Herman sagte wohl:
Zitat von Eva HermanUnd wir müssen vor allem das Bild der Mutter in Deutschland auch wieder wertschätzen lernen, das leider ja mit dem Nationalsozialismus und der darauf folgenden 68er Bewegung abgeschafft wurde.
Der Nationalsozialismus und die 68er-Bewegung werden da gleichrangig genannt. Wenn die 68er hier als Übeltäter gelten, also "mit der ... Bewegung abgeschafft" heißt "durch die Bewegung abgeschafft", dann muss das aussagelogisch auch für den Nationalsozialismus gelten. Auch der hat dann das zu "wertschätzende" Bild abgeschafft und nicht etwa gefördert.
Wenn aber andererseits "mit dem Nationalsozialismus abgeschafft" bedeuten soll "zusammen mit dem Nationalsozialismus abgeschafft", dann muss sich das auch auf die 68er erstrecken, was generell und im Kontext absurd wäre.
Langer Rede kurzer Sinn: Egal, was die Herman sagen wollte, das, was jetzt richterlich als richtig attestiert wurde, kann ich darin nicht erkennen. Wo liegt mein kapitaler Fehler?
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von RaysonLanger Rede kurzer Sinn: Egal, was die Herman sagen wollte, das, was jetzt richterlich als richtig attestiert wurde, kann ich darin nicht erkennen. Wo liegt mein kapitaler Fehler?
Das Gericht bewertete wohl das Gesamtzitat und kommt zum Schluss:
Zitat von BGHDie Äußerung lässt im Gesamtzusammenhang betrachtet gemessen an Wortwahl, Kontext der Gedankenführung und Stoßrichtung nur die Deutung zu, die die Beklagte ihr beigemessen hat.
Entscheidet also dass die Zusammenfassung des Abendblattes nicht verfälschend sei.
Ich vermute - die Begründung liegt noch nicht online, dass es am "aber", am Einschub der mit "das wissen wir alle" und dem letzten Satz liegt. Die "aber"-Kontruktion löst die scheinbare Gleichrangikeit von "68er Bewegung" und Nationalsozialismus auf. "Das wissen wir alle" scheint der Selbstvertständlichkeit der Bewertung zu betonen von der Herman dann abweichen möchte. Der letzte Satz - "Es durfte nichts mehr stehen bleiben" schließlich - wird wohl als Betonung der unterschiedlichen moralischen Bewertungen gewertet. Denn der Satz ist ja nur sagenswert wenn es Dinge gab, die hätten stehen bleiben dürfen.
Zitat von MartinEs mag vielleicht sogar sein, dass die Herman ein Defizit in geschichtlichen Teilfragen hat, aber wer hat das nicht, und wie wichtig ist das denn nun
Sie gibt aber vor sich in diesen Teilfragen auszukennen. Und kommt dann zu einem mindestens fragwürdigen Ergebnis.
Zitat Wenn also Leute mit mehr Geschichtskenntnis, oder solche die ihren Kenntnisstandpunkt meinen aggressiver vortragen zu müssen, ihre Aussagen zerpflücken, was soll sie denn sonst sagen, als dass es nicht so gemeint war, wie man ihr das Wort im Mund umdreht?
Sie hat nicht nur gesagt sie hätte es nicht so gemeint. Sie hat gesagt dass sie etwas bestimmtes nicht gemeint hat (Nämlich dass die Nazis "Werte" wie "Familie" hochgehalten und geschätzt hätten) aber genau das dann an anderer Stelle gesagt. Das klingt absurd, es war aber so. Als noch über die Buchpräsentation gestritten wurde hatte Herman in der BILD ein Interview gegeben in dem sie das sagte, was sie an anderer Stelle noch von sich gewisen hat.
Zitat von MartinEs mag vielleicht sogar sein, dass die Herman ein Defizit in geschichtlichen Teilfragen hat, aber wer hat das nicht, und wie wichtig ist das denn nun
Sie gibt aber vor sich in diesen Teilfragen auszukennen. Und kommt dann zu einem mindestens fragwürdigen Ergebnis.
Zitat Wenn also Leute mit mehr Geschichtskenntnis, oder solche die ihren Kenntnisstandpunkt meinen aggressiver vortragen zu müssen, ihre Aussagen zerpflücken, was soll sie denn sonst sagen, als dass es nicht so gemeint war, wie man ihr das Wort im Mund umdreht?
Sie hat nicht nur gesagt sie hätte es nicht so gemeint. Sie hat gesagt dass sie etwas bestimmtes nicht gemeint hat (Nämlich dass die Nazis "Werte" wie "Familie" hochgehalten und geschätzt hätten) aber genau das dann an anderer Stelle gesagt. Das klingt absurd, es war aber so. Als noch über die Buchpräsentation gestritten wurde hatte Herman in der BILD ein Interview gegeben in dem sie das sagte, was sie an anderer Stelle noch von sich gewisen hat.
Ja, das mag alles stimmen. Sie hat sich - wohl ohne das zu Ende zu denken - dem medialen Nazi-Verdauungsprozess ausgeliefert und ist von Verdauungsprofis zerpflückt worden. Dem Stress war sie möglicherweise nicht gewachsen und sie konnte das, was sie unbedarfterweise gemeint hatte und jetzt in Kenntnis der Angriffspunkte besser nicht mehr meinen wollte nicht mehr effektiv kommunizieren. Widersprüche in dieser Situation sind nicht absurd, sondern menschlich. Merkwürdig ist nur, dass diejenigen, die die Unmenschlichkeit des dritten Reichs gerne thematisieren, in diesen Situation wenig Menschlichkeit zeigen.
Zitat von RaysonDenn ich halte genau das für eine extrem mutige Interpretation, deren Herleitung mir ohne genauere Ausführung nicht einleuchtet.
Die Frage ist wozu das "aber" dann sonst da steht. Das "aber" ist eben das Wort, mit dem man einschränken kann.
Hinzu kommt, dass sie die Aussage die Sie herauslesen auch immer betont hat. Sie (EH) meinte, sie habe es eben so gemeint dass mit den 68ern abgeschafft wurde, was zuvor trotz der Nazis Bestand hatte. In einem Interview mit der BILD sagt sie aber etwas anderes und genau das, was das Abendblatt in dem Satz aus der Buchvorstellung gelesen hat.
Ich kenne die Begründung des Gerichts nicht aber ich kann mir vorstellen, dass das alles eine Rolle gespielt hat. EH hat sich einmal schlecht ausgedrückt, deswegen ist es "mutige Interpretation" ihr den Satz so auszulegen wie es das Abendblatt getan hat. Da sie die "Interpretation" aber an anderer Stelle bestätigt hat ist sie zulässig.
Zitat von MartinJa, das mag alles stimmen. Sie hat sich - wohl ohne das zu Ende zu denken - dem medialen Nazi-Verdauungsprozess ausgeliefert und ist von Verdauungsprofis zerpflückt worden. Dem Stress war sie möglicherweise nicht gewachsen und sie konnte das, was sie unbedarfterweise gemeint hatte und jetzt in Kenntnis der Angriffspunkte besser nicht mehr meinen wollte nicht mehr effektiv kommunizieren. Widersprüche in dieser Situation sind nicht absurd, sondern menschlich. Merkwürdig ist nur, dass diejenigen, die die Unmenschlichkeit des dritten Reichs gerne thematisieren, in diesen Situation wenig Menschlichkeit zeigen.
Aus meiner Sicht hat sich damit Hermans Unmenschlichktei mit der der Hetzer getroffen. Herman möchte Gutes über die Nazis sagen und ihre Gegner wollen das nicht. Soweit war es mir auch egal. Als sie aber anfing gleichzeitig so zu tun als hätte sie das nicht gesagt und gleichzeitig betont dass es richtig war was sie (ja angeblich nicht) gesagt hat, wurde es für mich interessant.
Gegen Ende behauptete sie dann, man könne "nicht über den Verlauf unserer Geschichte reden ohne in Gefahr zu geraten" und das halte ich dann für völligen Unsinn. Es trifft wohl in etwa das was Sie argumentieren Martin.
Zitat von vielleichteinlinkerAus meiner Sicht hat sich damit Hermans Unmenschlichktei mit der der Hetzer getroffen. Herman möchte Gutes über die Nazis sagen und ihre Gegner wollen das nicht.
Entschuldigen Sie bitte, dass ich mich hier einklinke. Wie kommen Sie darauf, EH „möchte“ Gutes über die Nazis sagen? Aussagen, wie: „Unter Hitler war nicht alles schlecht“ oder „In der DDR war nicht alles schlecht“, sind mMn zwar Blödsinn, aber deswegen nicht notwendig falsch.
Wer Blödsinn verzapft, wird oft mit Häme überschüttet, und es sei jedem selbst überlassen, da mitzutun. Dennoch ist es ein Unterschied, ob jemand ob seiner Äußerungen lediglich (öffentlich) lächerlich gemacht wird, oder ob ernsthaft versucht wird, jemands bürgerliche Existenz zu vernichten, oder sehen Sie das anders?
Mit freundlichem Gruß
-- „Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann
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