Zitat von herr celine... aber wenn Sie schon einer kompletten Generation Schmarotzertum unterstellen, kann ich doch wohl davon ausgehen, dass nicht alle Mitglieder Ihrer Generation technisch so bewandert sind wie Sie, oder?
Ich habe niemals einer Generation Schmarotzertum unterstellt, lieber Herr Celine. Falls ich etwas geschrieben haben sollte, das so mißverstanden werden konnte, dann tut mir das leid.
Ich habe dieser Piratenpartei Schmarotzertum zugeschrieben. Aber zum Glück ist sie ja nun nicht repräsentativ für ihr Generation.
Mag sein, daß es allerdings schon Zusammenhänge gibt.
Ich habe einmal zu analysieren versucht, wie es zum "Protest" der Achtundsechziger kam; Sie können das hier nachlesen.
Es war das Lebensgefühl junger Leute, die in wachsendem Wohlstand aufgewachsen waren, und die ihre Eltern nicht verstehen konnten, die um die nackte Existenz hatten kämpfen müssen. Diese Jungen damals, ich gehöre ja zu dieser Generation, hatten das Lebensgefühl "Wir wollen alles, und zwar sofort".
Das ist so völlig gescheitert, wie etwas nur scheitern kann. Die einen haben Karriere gemacht, à la Joschka Fischer. Andere endeten als Kriminelle, wie Christian Klar. Andere wechselten auf die Seite der Nazis, wie Horst Mahler.
Es war alles von Grund auf falsch gewesen. Und jetzt sehe ich, wie genau diese Denke sich wieder ausbreitet. Verstehen Sie meine Sorge, lieber Herr Celine?
Zitat von ZettelIch weiß nicht, ob uns dieses Denken in "junge Generation" und "alte Generation" weiterbringt, lieber Herr Celine.
Wir müssen sogar in diesen Kategorien denken, weil dies der entscheidende Konflikt ist, der sich hier aufzeigt. Und um es vorweg zu nehmen: Nein, dieser Generationenkonflikt ist nicht vergleichbar mit dem zwischen den 68ern und ihren Eltern.
Nicht? Wo sehen Sie die fundamentalen Unterschiede?
Zum einen haben wir es hier nicht mit einer Situation ähnlich 68 zu tun, in der eine komplette Generation aufbegehrt,
Oben schreiben Sie noch von "75% der Bevölkerung", womit Sie wahrscheinlich 75% der jungen Generation meinen. 1968 waren es auch nicht mehr.
Zitat von herr celinezum andern haben die Jungen keine Eltern die vor 25 Jahren einen Weltkrieg erlebt haben.
Öhm, ja. Inwiefern ist das relevant für eine Diskussion der von Zettel konstatierten Selbstbedienungsmentalität und Allmachtsphantasie? Die sehe ich nämlich sowohl 1968 als auch bei den Piraten.
Zitat von herr celineDie Ausgangssituation ist eine vollkommen andere.
Vielleicht können Sie mir ja genauer erklären, wo da der völlige Unterschied besteht. Noch verstehe ich es nicht.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von strubbi77 Vielleicht übersehe ich ja etwas ... aber die Ursprünge des Internets sind staatlich finanziert, und damit durch die Politiker der alten Generation ermöglicht worden.
Was bringt es denn etwas zu finanzieren was man Ende nicht mehr versteht? Was wollen Sie uns denn damit sagen? Dass die junge Generation etwa keinen Wissensvorsprung hat? Haben die Politiker der alten Generation nur die Finanzierung ermöglicht, oder haben sie aktiv mitentwickelt oder wenigstens verstanden was da entwickelt wird?
Was ich damit sagen will? Die alte Generation hat das aufgebaut was die junge Generation als gegeben ansieht. Das ist ja der Witz an der Sache, die ältere Generation ermöglicht der nächsten Generation einen Schritt weiter zu gehen. Dass der Dank dafür so aussieht empfinde ich als erbärmlich. Und muss ein Politiker ein Flugzeug bauen/fliegen können um die Entscheidung über einen Flughafen zu treffen? Falls sie nein sagen sollte sie nochmal genauer nachdenken!
Und profitieren jüngere Generationen nicht immer von dem was Ältere aufgebaut haben? Sie tun ja so, als wäre das etwas neues. Wie genau sieht denn der Dank oder der Undank aus, den Sie kritisieren?
Zu Ihrer Frage: Ein Politiker muss, um eine Entscheidung über einen Flughafen zu treffen nicht wissen, wie ein Flugzeug gebaut oder bedient werden soll. Natürlich nicht. Aber er sollte schonmal in einem Flugzeug gesessen haben wenn er bspw. eine Entscheidung darüber trifft wie viel Platz ein Passagier haben darf. Er sollte wissen wie ein Flugzeug funktioniert und was in der Luft passieren kann wenn er eine Entscheidung darüber trifft, ob Stehplätze erlaubt werden sollten. Er sollte auch über die (infra-)strukturellen Gegebenheiten der Region Bescheid wissen wenn er Entscheidungen bzgl. eines Flughafen triffts. Mir ist hier nicht ganz klar was Ihrer Meinung nach das Internet in diesem Beispiel sein soll, das Flugzeug oder der Flughafen? Und was ist dann der andere Teil?
Zitat von LlarianBei dem Satz musste ich schmunzeln. Denn er zeigt, wie wenig die Welt heute verstanden wird. Sie haben keinen Fernseher, der jünger ist als sagen wir zehn Jahre ? Keinen Router ? Sie haben keine Telefonanlage ? Und der Backbone ihrer Forensoftware arbeitet unter dem Internet Information Server ? Sie würdern sich wundern wieviel Linux Sie umgibt. Und wie viel Nutzen Sie daraus schon gezogen haben. Ganz ohne das Sie jemand dafür einen Schmarozter hiesse.
Und die Tatsache, dass Linux auf Telefonanlagen, Routern und Webservern läuft, beweist nun genau was?
Und ja, das Geschäftsmodell der freien Verfügbarkeit mag ja für Linux erfolgreich sein, aber mit welcher Rechtfertigung wollen Sie nun jedem Softwarehersteller zu dieser Vorgehensweise zwingen? (Eine Abschaffung des Urheberrechts liefe ja genau darauf hinaus.)
Zitat von herr celineEs ist eben ein Unterschied, ob ein kleiner Anteil einer Generation mit einer gewissen Technologie aufwächst, oder ob dies der überwiegenden Mehrheit zu gute kommt. Den ersten paar zehntausend stehen heut 75% der Bevölkerung gegenüber.
Und was wollen sie über diese x mal 10.000 sagen? Dass diese weniger Ahnung von der Materie haben als die, die erst 2000++ die ersten Kontakte mit dem Internet hatten? Diese Frühnutzer haben noch IRC, News und andere Protokolle erlebt. Teilweise sogar wie von Zettel geschrieben Emails "von Hand" verschickt. Das zeugt für mich von mehr Kompetenz und nicht von weniger. Und sie wollen sagen, dass die nachkommende Generation kompetener wäre? Da muss schon mehr kommen.
Nein damit will ich sagen, dass die Anzahl derer die heute über Kompetenz verfügen einfach größer ist. Machen Sie den Test: fragen Sie hundert Menschen im Alter von 15-20 Jahren was eine IP-Adresse ist und fragen Sie hundert Menschen im Alter von, sagen wir, 50-65 Jahren, was eine IP-Adresse ist.
Es ist doch für heute notwendige Schritte überhaupt nicht notwendig Kompetenz vergangener Technologien zu haben. Was bringt es denn einem KFZ-Mechaniker, der irgendwann in den 60ern oder 70ern ausgebildet wurde und seitdem keine Autos mehr repariert hat, ist der dann bei einem Auto von heute kompetenter als jemand der seine Ausbildung heut genossen hat. Was bringt einem heute noch die Kenntnis über das USENET, IRC oder GOPHER? Das einzige nützliche daraus ist vielleicht noch die Kenntnis über die Netiquette.
Ich will gar nicht irgendwem Kompetenz absprechen, es ist nur einfach so, dass die Anzahl der Kompetenten in der jüngeren Generation größer ist, als in der älteren Generation. Das kann mich nicht ernsthaft bezweifeln.
Zitat von herr celineUnd profitieren jüngere Generationen nicht immer von dem was Ältere aufgebaut haben? Sie tun ja so, als wäre das etwas neues. Wie genau sieht denn der Dank oder der Undank aus, den Sie kritisieren?
Der Undank von ihnen ist die Unterstellung der Unwissendheit. Nicht mehr nicht weniger.
Zitat von herr celine Zu Ihrer Frage: Ein Politiker muss, um eine Entscheidung über einen Flughafen zu treffen nicht wissen, wie ein Flugzeug gebaut oder bedient werden soll. Natürlich nicht. Aber er sollte schonmal in einem Flugzeug gesessen haben wenn er bspw. eine Entscheidung darüber trifft wie viel Platz ein Passagier haben darf. Er sollte wissen wie ein Flugzeug funktioniert und was in der Luft passieren kann wenn er eine Entscheidung darüber trifft, ob Stehplätze erlaubt werden sollten. Er sollte auch über die (infra-)strukturellen Gegebenheiten der Region Bescheid wissen wenn er Entscheidungen bzgl. eines Flughafen triffts. Mir ist hier nicht ganz klar was Ihrer Meinung nach das Internet in diesem Beispiel sein soll, das Flugzeug oder der Flughafen? Und was ist dann der andere Teil?
Zurück zum Internet, wo ist das fehlende Verständnis der Politik? Urheberrecht? Netzneutralität? Anonymität? Ich denke die Politik ist genauso wie bei anderen Themen in der Lage nach Anhöhrung der verschiedenen Experten Entscheidungen zu treffen. Das und nicht mehr macht Politik. Experten, Lobbyisten und Petitionen anhöhren und dann nach Parteivorgabe oder Gewissen entscheiden. Wo sehen sie Lücken für die Politiker, die über die normale Entscheidungsfindung nicht geschlossen werden können?
Zitat von herr celine... aber wenn Sie schon einer kompletten Generation Schmarotzertum unterstellen, kann ich doch wohl davon ausgehen, dass nicht alle Mitglieder Ihrer Generation technisch so bewandert sind wie Sie, oder?
Ich habe niemals einer Generation Schmarotzertum unterstellt, lieber Herr Celine. Falls ich etwas geschrieben haben sollte, das so mißverstanden werden konnte, dann tut mir das leid.
Also das folgende habe ich leider schon so verstanden:
Zitat von Zettel Ey, Alter. Was hat sie denn nun, die jüngere Generation, was die anderen Generationen nicht haben?
Ich sehe da überhaupt nichts; außer der Haltung verwöhnter Kinder, die ihr Leben lang die Erfahrung gemacht haben, das andere für sie zahlen. Der Pappi zahlt das Studium, der Staat zahlt dazu BAFÖG. Im Internet ist alles kostenlos zu haben, von ZR bis zum Porno. Es ist eine Schmarotzermentalität entstanden.
Mit Generationen hat das aus meiner Sicht nichts zu tun, lieber Herr Celine. Es hat etwas mit einer reichen Gesellschaft zu tun, in der immer weniger Menschen arbeiten und immer mehr Menschen von deren Arbeit leben.
Aber gut, wenn das ein Missverständnis war, dann seis drum
Zitat von Zettel Es war alles von Grund auf falsch gewesen. Und jetzt sehe ich, wie genau diese Denke sich wieder ausbreitet. Verstehen Sie meine Sorge, lieber Herr Celine?
Ich verstehe Ihre Sorge, wenn ich sie von Ihrem Standpunkt aus betrachte. Ich teile nur Ihren Standpunkt nicht, auch nicht zur Motivlage der 68er, weswegen ich auch Ihre Sorge nicht teile. Ich kann das so sagen, weil ich viele Ziele der Piratenpartei für richtig erachte und keineswegs alles sofort will, ganz im Gegenteil.
Zitat von Zettel Ich gehörte auch zu den ersten Nutzern des für Private zugänglichen Internet. Damals gab es Google noch nicht, sondern Suchmaschinen wie Altavista. Ins Netz ging man über ein Modem; anfangs 28 kilobit/sec (ja!), dann 56; mit ISDN sagenhafte 64.
Da sind Sie aber ein Spätberufener bezüglich privater Internetnutzung. Ich habe noch Mail und News per UUCP über mein 2400 bit/s schnelles Modem (ja, das war die Generation Modem direkt nach dem Akustikkoppler) gemacht. Die Vermittlungsstelle kannte nur Pulswahl. Altavista gab es nicht, weil es noch kein WWW gab. Stattdessen suchte man über Gopher und Archie. Telnet und FTP waren noch die Werkzeuge der Wahl. Tja, und dann - Mosaic. WWW-Adressen wurden wie Geheimwissen gehandelt. Und ich habe noch einem Bekannten geholfen, seinen selbstprogrammierten TCP/IP-Stack zu debuggen.
Das, mein lieber Zettel, war die erste private Internetnutzung. Ein 28,8er Modem, damals gab's ja schon T-Online (aka Masseninternet).
Zitat von herr celineIch will gar nicht irgendwem Kompetenz absprechen, es ist nur einfach so, dass die Anzahl der Kompetenten in der jüngeren Generation größer ist, als in der älteren Generation. Das kann mich nicht ernsthaft bezweifeln.
Jaja, schon bei Neandertalers wußten die Jungen besser mit dem Faustkeil umzugehen als die Alten.
Ich empfinde diese Diskussion, lieber Herr Celine, als zunehmend seltsam.
Gerade habe ich das Spiel der deutschen Nationalelf gegen Belgien gesehen. Also ehrlich, ich hätte da als Spieler keine Chance gehabt.
Ich kann nicht so schnell laufen wie vermutlich Sie. Ich würde vermutlich in einem Reaktionstest langsamer sein als Sie.
Ich weiß aber, wenn Sie mir diese banale Feststellung erlauben, mehr als Sie. Ich habe gelernt, gelernt, gelernt. Ich kann besser denken und besser beurteilen als Sie.
Das festzustellen, ist keine persönliche Hochnäsigkeit, sondern es liegt in der Natur der Sache. Wissen akkumuliert sich, Denken schärft sich. Je älter man wird, umso mehr weiß man, umso besser kann man urteilen. Das ist doch trivial.
Was also soll dieses Ausspielen der Generationen gegeneinander? Die einen sind besser bei Körperkraft und Schnelligkeit, die anderen bei Wissen und Denken.
Ich habe, bis ich in den Ruhestand gegangen bin, Generation nach Generation von Studenten erlebt. Ich habe mich an ihrem Elan, an ihrer Unbefangenheit erfreut. Sie haben sich gefreut, daß ich in der Lage war, ihnen Wissen und - vor allem - kritisches Verstehen beizubringen.
Da einen Gegensatz zu konstruieren ist aus meiner Sicht abwegig.
Zitat von Gorgasal Oben schreiben Sie noch von "75% der Bevölkerung", womit Sie wahrscheinlich 75% der jungen Generation meinen. 1968 waren es auch nicht mehr.
Nee, damit meine ich den Anteil der Bevölkerung der online ist. Zettel sprach von den ersten Zehntausend, die das Internet nutzten, denen habe ich die 75% der Bevölkerung, die heute das Internet nutzen, entgegen gestellt. Hoffe das ist nun klarer.
Zitat von Gorgasal
Zitat von herr celinezum andern haben die Jungen keine Eltern die vor 25 Jahren einen Weltkrieg erlebt haben.
Öhm, ja. Inwiefern ist das relevant für eine Diskussion der von Zettel konstatierten Selbstbedienungsmentalität und Allmachtsphantasie? Die sehe ich nämlich sowohl 1968 als auch bei den Piraten.
Na sie haben mich gefragt, was ich für die fundamentalen Unterschiede dieser Konflikte erachte, nicht mehr und nicht weniger sage ich doch hier. Hier ist doch noch gar kein Bezug zu sonst irgendwas hergestellt, sie haben mir eine Frage gestellt, ich habe darauf geantwortet. Wenn Sie Selbstbedienungsmentalität und Allmachtsphantasie bei den Piraten sehen, dann ist das ihre legitime Meinung. Hat doch aber erstmal nichts mit den Unterschieden zwischen den Konflikten zu tun, die ich als fundamental erachte und die wollten Sie ja von mir wissen, oder habe ich jetzt etwas falsch verstanden?
Zitat von Gorgasal
Zitat von herr celineDie Ausgangssituation ist eine vollkommen andere.
Vielleicht können Sie mir ja genauer erklären, wo da der völlige Unterschied besteht. Noch verstehe ich es nicht.
Das habe ich ja versucht, zum einen findet hier kein Aufgebehren statt, das mit den, sagen wir, Geschehnissen von 68 vergleichbar wäre (ich habe bspw. noch niemanden in großem Aufmarsch demonstrieren oder sich mit der Polizei schlagen sehen, weil er seine digitalen Rechte verletzt sieht) zum andern ist die Grundlage ja eine ganz andere: 68 hatte seinen Ursprung zu einem großen Teil in der Nazi-Vergangenheit der Elterngeneration, das kann man bestreiten, ich sehe das zumindest so - wenn man es auf Deutschland beschränkt. Und das Gesellschaftssystem ansich war in meinen Augen ein komplett anderes, das mit dem heutigen nur schwer vergleichbar ist: ein anderes Wertesystem, andere Ausdrucksmöglichkeiten, andere Verhaltensweisen, andere Denkmuster, etc. pp.
Zitat von hubersnDa sind Sie aber ein Spätberufener bezüglich privater Internetnutzung. Ich habe noch Mail und News per UUCP über mein 2400 bit/s schnelles Modem (ja, das war die Generation Modem direkt nach dem Akustikkoppler) gemacht. Die Vermittlungsstelle kannte nur Pulswahl. Altavista gab es nicht, weil es noch kein WWW gab. Stattdessen suchte man über Gopher und Archie. Telnet und FTP waren noch die Werkzeuge der Wahl. Tja, und dann - Mosaic. WWW-Adressen wurden wie Geheimwissen gehandelt. Und ich habe noch einem Bekannten geholfen, seinen selbstprogrammierten TCP/IP-Stack zu debuggen.
Zitat von hubersnDa sind Sie aber ein Spätberufener bezüglich privater Internetnutzung. Ich habe noch Mail und News per UUCP über mein 2400 bit/s schnelles Modem (ja, das war die Generation Modem direkt nach dem Akustikkoppler) gemacht. Die Vermittlungsstelle kannte nur Pulswahl. Altavista gab es nicht, weil es noch kein WWW gab. Stattdessen suchte man über Gopher und Archie. Telnet und FTP waren noch die Werkzeuge der Wahl. Tja, und dann - Mosaic. WWW-Adressen wurden wie Geheimwissen gehandelt. Und ich habe noch einem Bekannten geholfen, seinen selbstprogrammierten TCP/IP-Stack zu debuggen.
You won!
Warten Sie nur, gleich kommt einer, der sich privat einen Datex-P-Anschluss geleistet hat, nachdem ihm der 300 Baud-Akustikkoppler bei den Transatlantik-Verbindungen zu den ersten Mailboxen des FidoNet immer Verbindungsabbrüche beschert hat. Der kann dann nur noch von einem Lochkarten-Verschicker getoppt werden.
Zitat von herr celineEs ist eben ein Unterschied, ob ein kleiner Anteil einer Generation mit einer gewissen Technologie aufwächst, oder ob dies der überwiegenden Mehrheit zu gute kommt. Den ersten paar zehntausend stehen heut 75% der Bevölkerung gegenüber.
Und was wollen sie über diese x mal 10.000 sagen? Dass diese weniger Ahnung von der Materie haben als die, die erst 2000++ die ersten Kontakte mit dem Internet hatten? Diese Frühnutzer haben noch IRC, News und andere Protokolle erlebt. Teilweise sogar wie von Zettel geschrieben Emails "von Hand" verschickt. Das zeugt für mich von mehr Kompetenz und nicht von weniger. Und sie wollen sagen, dass die nachkommende Generation kompetener wäre? Da muss schon mehr kommen.
Nein damit will ich sagen, dass die Anzahl derer die heute über Kompetenz verfügen einfach größer ist. Machen Sie den Test: fragen Sie hundert Menschen im Alter von 15-20 Jahren was eine IP-Adresse ist und fragen Sie hundert Menschen im Alter von, sagen wir, 50-65 Jahren, was eine IP-Adresse ist.
Das ist eine Behauptung von ihnen. Ich habe keine Ahnung was im Informatikunterricht an der Schule gelehrt wird, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass da die Feinheiten von IP-Adressen gelehrt werden. Ich kann mir gut vorstellen, dass: 165.154.314.13, 153.135.134.13.32,184.142.132.255 von ihren so hochgehandelten 15-20 jährigen als gültige IP-Adresse angesehen werden. Und wie NAT funktioniert steht da noch auf einem anderen Blatt. Und ob viele in der Lage sind ohne DHCP ein Netzwerk einzurichten würde ich auch bezweifeln.
Zitat von herr celineEs ist doch für heute notwendige Schritte überhaupt nicht notwendig Kompetenz vergangener Technologien zu haben. Was bringt es denn einem KFZ-Mechaniker, der irgendwann in den 60ern oder 70ern ausgebildet wurde und seitdem keine Autos mehr repariert hat, ist der dann bei einem Auto von heute kompetenter als jemand der seine Ausbildung heut genossen hat.
Das ist ein netter Vergleich von Äpfeln und Birnen. Wenn der KFZ-Mechaniker in den 70ern ausgebildet wurde, sich weitergebildet hat und immer noch in der Branche arbeitet wird er wohl mehr können als ein Diagnosecomputer an das Auto anzuschliessen. Falls er nicht mehr in der Branche arbeitet muss er nur das können für das er bezahlt wird oder was ihm gerade Spass macht.
Zitat von herr celineWas bringt einem heute noch die Kenntnis über das USENET, IRC oder GOPHER? Das einzige nützliche daraus ist vielleicht noch die Kenntnis über die Netiquette.
Vielleicht bringt es etwas aus den Fehlern zu lernen und gutes in neues zu übernehmen. Es hat noch keinem geschadet zu schauen wie früher Sachen erledigt wurden.
Zitat von herr celine Ich will gar nicht irgendwem Kompetenz absprechen, es ist nur einfach so, dass die Anzahl der Kompetenten in der jüngeren Generation größer ist, als in der älteren Generation. Das kann mich nicht ernsthaft bezweifeln.
Ich halte dagegen, dass der Anteil der Kompetenten an den Nutzern jetzt geringer ist als er damals war. Fragen sie ihre 15-20 Jährigen wie sie ihren Spam-Filter konfigurieren. Ich denke es gibt mehr in der älteren Generation die das könnten. Sie überschätzen die junge Generation und unterschätzen die ältere Generation.
Zitat von herr celineIch will gar nicht irgendwem Kompetenz absprechen, es ist nur einfach so, dass die Anzahl der Kompetenten in der jüngeren Generation größer ist, als in der älteren Generation. Das kann mich nicht ernsthaft bezweifeln.
Jaja, schon bei Neandertalers wußten die Jungen besser mit dem Faustkeil umzugehen als die Alten.
Ich empfinde diese Diskussion, lieber Herr Celine, als zunehmend seltsam.
Gerade habe ich das Spiel der deutschen Nationalelf gegen Belgien gesehen. Also ehrlich, ich hätte da als Spieler keine Chance gehabt.
Ich kann nicht so schnell laufen wie vermutlich Sie. Ich würde vermutlich in einem Reaktionstest langsamer sein als Sie.
Ich weiß aber, wenn Sie mir diese banale Feststellung erlauben, mehr als Sie. Ich habe gelernt, gelernt, gelernt. Ich kann besser denken und besser beurteilen als Sie.
Das festzustellen, ist keine persönliche Hochnäsigkeit, sondern es liegt in der Natur der Sache. Wissen akkumuliert sich, Denken schärft sich. Je älter man wird, umso mehr weiß man, umso besser kann man urteilen. Das ist doch trivial.
Was also soll dieses Ausspielen der Generationen gegeneinander? Die einen sind besser bei Körperkraft und Schnelligkeit, die anderen bei Wissen und Denken.
Ich habe, bis ich in den Ruhestand gegangen bin, Generation nach Generation von Studenten erlebt. Ich habe mich an ihrem Elan, an ihrer Unbefangenheit erfreut. Sie haben sich gefreut, daß ich in der Lage war, ihnen Wissen und - vor allem - kritisches Verstehen beizubringen.
Da einen Gegensatz zu konstruieren ist aus meiner Sicht abwegig.
Herzlich, Zettel
Also da haben Sie mich aber gänzlich missverstanden. Natürlich wissen Sie mehr als ich. Das will ich doch gar nicht bezweifeln. Nein, nein, verstehen Sie das nicht als jugendliche Ignoranz oder sonstiges. Eines können Sie mir zudem glauben, lieber Zettel, auch mir bringen Sie Wissen und vor allem kritisches Verstehen bei und das seit einem erheblichen Zeitraum
Es geht mir doch nur um folgendes: es ist ein Unterschied, ob ich mit einer Technologie aufwachse, oder ob ich sie erst in einem gewissen Alter erlene, das ist doch ein Unterschied, lieber Zettel. Auch Sprachen lernen sich bekanntlich im Alter schwieriger, als wenn man bspw. zweisprachig aufwächst. Nun hat das Internet vor ca. 10 Jahren seinen Durchbruch erlebt. Und in diesen zehn Jahren müssen sich alle, die sich nicht automatisch im Zeitraum des Heranwachsens damit beschäftigen, von sich aus damit beschäftigen. Der erste Punkt ist, dass viele dies nicht wollen. Wieviele Leute über 50 oder über 60 haben sich in den letzten zehn Jahren einen Computer gekauft und sich einen Internetanschluss besorgt und wieviele Heranwachsende stehen dazu im Vergleich? Der zweite Punkt ist, dass die Entwicklung rasant verläuft, das wissen wir doch alle hier. Und da ist es für junge Menschen einfach leichter dran zu bleiben. Der dritte Punkt ist, dass die Kenntnis ja schon von Schulwegen an gefördert und gefordert wird. Wieviele der heute 50-65-Jährigen hatte in ihrer Schulzeit Informatikunterricht? Wieviel der Schüler haben heute Informatikunterricht?
Das ist mein Standpunkt: die Anzahl derer, die eine höhere Kompetenz in Sachen Informationstechnologie aufweisen liegt bei den Jüngeren einfach höher. Ich bitte nachdrücklich darum, dies nicht als ein Absprechen von Kompetenz bei älteren Menschen zu betrachten.
Zitat von ZettelAber mir scheint das nicht den Kern unserer Diskussion zu treffen, das Urherberrecht. Der Autor, der einen Roman schreibt, verdient schlicht nichts mehr, wenn seine Bücher unverkäuflich sind, weil jeder sie sich kostenlos herunterladen kann.
Der arme Tropf kann halt eben keine Schulungen zu seinen Büchern anbieten.
Lieber Zettel,
ich durfte in meinem Lateinunterricht Julius Caesar, Cicero, Seneca, u.a. lesen. Es gibt aus alten Zeiten (in Anbetracht der Dokumentations- und Vervielfältigungshilfsmittel) nicht nur Literatur, sondern sogar noch einigermaßen nachvollziehbar eine Zuordnung des Textes zum Erstautor. Ich weiß nicht, wovon diese Personen gelebt haben, aber ganz sicher nicht von der Verbreitungsmethode ihrer Schriften. Soweit es die Ehre betrifft, werden die Herren ja selbst noch heute gerne zitiert. Dem Urheberrecht in dessen Anfangsintention wäre damit ja etwas Genüge getan. Es ist aber eine ganz andere Geschichte, ob über das Urheberrecht ein vom Staat geregeltes Einkommen gesichert werden soll (das ja erst durch die Distributionsmöglichkeiten in Reichweite ist). Wer etwas wichtiges zu sagen hat, kann das ja nur in Seminaren vermitteln.
Nehmen wir aber für eine Sekunde mal an, der Mensch hätte nicht nur ein photographisches Gedächtnis, sondern könnte gespeicherte Inhalte durch einen tiefen Blick in die Pupillen seiner Mitmenschen übertragen, dann wäre doch ganz interessant, wie Urheberrechte aussähen und wie die Gestaltung der Kontrollen. Wie ich schon mal hier erwähnte, die Diskussion des Urheberrechts heutzutage ist eigentlich eine Diskussion der technischen Datenspeicher- und kopiermöglichkeiten. Der Autor ist Nebensache.
Zitat von hubersnWarten Sie nur, gleich kommt einer, der sich privat einen Datex-P-Anschluss geleistet hat, nachdem ihm der 300 Baud-Akustikkoppler bei den Transatlantik-Verbindungen zu den ersten Mailboxen des FidoNet immer Verbindungsabbrüche beschert hat.
Können Sie sich noch an btx erinnern?
Ich war vermutlich einer der ersten Kunden von t-online, und damals konnte man die Einstellungen nur über dieses Wahnsinnssystem btx ändern.
Ich kann mich noch sehr gut erinnern, wie ich versucht habe, über dieses btx meine Frau als "Mitbenutzerin" einzurichten. Gaga.
Zitat von herr celine Nein damit will ich sagen, dass die Anzahl derer die heute über Kompetenz verfügen einfach größer ist. Machen Sie den Test: fragen Sie hundert Menschen im Alter von 15-20 Jahren was eine IP-Adresse ist und fragen Sie hundert Menschen im Alter von, sagen wir, 50-65 Jahren, was eine IP-Adresse ist.
Das ist eine Behauptung von ihnen. Ich habe keine Ahnung was im Informatikunterricht an der Schule gelehrt wird, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass da die Feinheiten von IP-Adressen gelehrt werden. Ich kann mir gut vorstellen, dass: 165.154.314.13, 153.135.134.13.32,184.142.132.255 von ihren so hochgehandelten 15-20 jährigen als gültige IP-Adresse angesehen werden. Und wie NAT funktioniert steht da noch auf einem anderen Blatt. Und ob viele in der Lage sind ohne DHCP ein Netzwerk einzurichten würde ich auch bezweifeln.
Das ist eine Behauptung, natürlich, was soll es sonst sein? Es ist aber eine Behauptung, die auf meinen Erfahrungen beruht und die können Sie mir schwer absprechen. Ich würde das sehr gerne empirisch prüfen und vielleicht komme ich irgendwann dazu, dann ich lass ich Ihnen die Ergebniss zukommen, abgemacht?
Ich bezweifel nach wie vor, dass sie mehr Leute in der älteren Generation finden, die ein Netzwerk ohne DHCP einrichten können und die Ihnen sagen können welche der IP-Adressen die Maske überschreiten. Sie werden auch nicht mehr Leute finden, die Ihnen auf die Schnelle ein Shell-Script schreiben können dass Ihre Dateien sortiert. Ich glaube nicht mal, dass Sie mehr Leute finden, die es schaffen auf Ihrem Router ein Passwort einzurichten. Ich sage nicht, dass es niemanden gibt, der das kann, verwechseln Sie das bitte nicht. Das einzige was ich sage ist, dass ich davon ausgehe, dass es mehr Leute jüngeren Alters gibt, die diese Dinge können. Mehr nicht.
Zitat von strubbi77
Zitat von herr celineEs ist doch für heute notwendige Schritte überhaupt nicht notwendig Kompetenz vergangener Technologien zu haben. Was bringt es denn einem KFZ-Mechaniker, der irgendwann in den 60ern oder 70ern ausgebildet wurde und seitdem keine Autos mehr repariert hat, ist der dann bei einem Auto von heute kompetenter als jemand der seine Ausbildung heut genossen hat.
Das ist ein netter Vergleich von Äpfeln und Birnen. Wenn der KFZ-Mechaniker in den 70ern ausgebildet wurde, sich weitergebildet hat und immer noch in der Branche arbeitet wird er wohl mehr können als ein Diagnosecomputer an das Auto anzuschliessen. Falls er nicht mehr in der Branche arbeitet muss er nur das können für das er bezahlt wird oder was ihm gerade Spass macht.
Na eben, darauf wollte ich hinaus, was soll es denn heute noch bringen, wenn man die alten Protokolle genutzt hat, sich bis heute aber nicht mit Erweiterungen auseinander zu setzen.
Zitat von strubbi77
Zitat von herr celineWas bringt einem heute noch die Kenntnis über das USENET, IRC oder GOPHER? Das einzige nützliche daraus ist vielleicht noch die Kenntnis über die Netiquette.
Vielleicht bringt es etwas aus den Fehlern zu lernen und gutes in neues zu übernehmen. Es hat noch keinem geschadet zu schauen wie früher Sachen erledigt wurden.
Volle Zustimmung, aber wieso genau sollte dadurch Kompetenz in aktuellen Technologien entstehen? Das ist keine notwendige Bedingung.
Zitat von strubbi77
Zitat von herr celine Ich will gar nicht irgendwem Kompetenz absprechen, es ist nur einfach so, dass die Anzahl der Kompetenten in der jüngeren Generation größer ist, als in der älteren Generation. Das kann mich nicht ernsthaft bezweifeln.
Ich halte dagegen, dass der Anteil der Kompetenten an den Nutzern jetzt geringer ist als er damals war. Fragen sie ihre 15-20 Jährigen wie sie ihren Spam-Filter konfigurieren. Ich denke es gibt mehr in der älteren Generation die das könnten.
Da können wir uns halt gegenseitig die Köpfe einrennen und hin und her dagegenhalten, wir sollten das empirisch prüfen!
Zitat von strubbi77 Sie überschätzen die junge Generation und unterschätzen die ältere Generation.
Nein, das tue ich gewiss nicht. Es geht mir um die Zahlenmäßigkeit, nicht um die Kompetenz ansich! Wir können über diesen Punkt endlos streiten, weil wir beide offensichtlich vollkommen verschiedene Erfahrungen gemacht haben, was wir brauchen sind Daten, die die eine oder die andere Position widerlegen. Ohne dies kommen wir hier nicht weiter.
Zitat von herr celineEs geht mir doch nur um folgendes: es ist ein Unterschied, ob ich mit einer Technologie aufwachse, oder ob ich sie erst in einem gewissen Alter erlene, das ist doch ein Unterschied, lieber Zettel. Auch Sprachen lernen sich bekanntlich im Alter schwieriger, als wenn man bspw. zweisprachig aufwächst. Nun hat das Internet vor ca. 10 Jahren seinen Durchbruch erlebt. Und in diesen zehn Jahren müssen sich alle, die sich nicht automatisch im Zeitraum des Heranwachsens damit beschäftigen, von sich aus damit beschäftigen.
Ja, das ist so.
Mein Vater war Radio-Pionier und einer der damals Wenigen, die in den zwanziger Jahren den Führerschein gemacht haben. Er wußte alles über Radios und Motoren und hat es seltsam gefunden, daß ich nicht die Einzelheiten bei einem Verbrennungsmotor kannte, und das Funktionieren des Rundfunks.
Für meine Generation war das halt selbstverständlich geworden.
Aber das Generationsthema ist ja schon interessant. Ich freue mich auf eine Diskussion dazu hier im kleinen Zimmer, wo sich ja die Generationen treffen.
Zitat von hubersnWarten Sie nur, gleich kommt einer, der sich privat einen Datex-P-Anschluss geleistet hat, nachdem ihm der 300 Baud-Akustikkoppler bei den Transatlantik-Verbindungen zu den ersten Mailboxen des FidoNet immer Verbindungsabbrüche beschert hat.
Können Sie sich noch an btx erinnern?
Ich war vermutlich einer der ersten Kunden von t-online, und damals konnte man die Einstellungen nur über dieses Wahnsinnssystem btx ändern.
Ich kann mich noch sehr gut erinnern, wie ich versucht habe, über dieses btx meine Frau als "Mitbenutzerin" einzurichten. Gaga.
Mein erster realer Kontakt mit BTX war an einem öffentlichen BTX-Terminal im Warteraum des Bahnhofs in Hannover nach der CeBIT, wahrscheinlich 1987 oder 1988. Später habe ich dann über BTX meine erste Online-Überweisung gemacht. Mitbenutzer musste ich Gott sei Dank nie einrichten, sobald die Details zur Verbindung "von Hand" bekannt waren habe ich mich von der grausligen T-Online-Software verabschiedet. Für Online-Banking blieb BTX aber noch erschreckend lange aktuell.
Zitat von hubersnDer kann dann nur noch von einem Lochkarten-Verschicker getoppt werden.
Cheers
Lochkarten nicht. Aber EPROMs und Disketten haben wir vor 20 Jahren mit dem IC-Express verschickt. Die Mailbox-Zeit war schon angebrochen, aber die Eisenbahn war schneller und vor allem zuverlässiger.
Zitat von hubersnIch habe noch Mail und News per UUCP über mein 2400 bit/s schnelles Modem (ja, das war die Generation Modem direkt nach dem Akustikkoppler) gemacht.
Modem? Du hattest ein Modem?? Ich musste damals die Signale noch selbst ins Telefon pfeifen! Was war ich glücklich, als endlich der erste Akustikkoppler auf den Markt kam!
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von PirxUnd die Tatsache, dass Linux auf Telefonanlagen, Routern und Webservern läuft, beweist nun genau was?
Zunächst mal widerlegt es die lapidare Behauptung man habe noch nie Linux benutzt. Man benutzt es ständig, nur wird es einem nicht permanent unter die Nase gerieben. Und es belegt ebenso eindrucksvoll, dass man durchaus mit quelloffener Software, die man kostenlos verbreiten kann, jede Menge Geld verdienen kann. Das sollte nach dem, was in den letzten Tagen und Wochen hier zum Thema Copyright geschrieben wurde, gar nicht möglich sein.
Zitat Und ja, das Geschäftsmodell der freien Verfügbarkeit mag ja für Linux erfolgreich sein,
Nicht MAG, es IST. Und es ist gut das erst einmal festzuhalten. Es belegt zunächst einmal recht eindrucksvoll, dass andere Wege existieren. Ob sie sich ausbauen lassen, welche Ergebnisse sie liefern, wie sinnvoll sie sind, all das ist diskussionsfähig, aber es bleibt erst einmal festzuhalten: Sie existieren. Und das nicht in einem Randbereich der Gesellschaft, sie durchdringen den Bereich Software massiv.
Zitat aber mit welcher Rechtfertigung wollen Sie nun jedem Softwarehersteller zu dieser Vorgehensweise zwingen? (Eine Abschaffung des Urheberrechts liefe ja genau darauf hinaus.)
Niemand wird gezwungen seine Software zu verbreiten. Daran würde eine Abschaffung des Urheberrechts nichts ändern. Und der Schuh wird immernoch umgekehrt draus, wer etwas verbietet muss es rechtfertigen, nicht der, der etwas nicht verbieten will.
Zitat von Rayson[Modem? Du hattest ein Modem?? Ich musste damals die Signale noch selbst ins Telefon pfeifen!
*lol*
Aber dieses Pfeifen wird keiner vergessen, der damals mit der Computerei zu tun hatte. Ich habe für den ZX81 kleine Programme geschrieben. Der hatte bekanntlich keinen Massenspeicher. Die Programme wurden auf einen handelsüblichen Cassettenrecorder übertragen, und da pfiff das dann.
Der WDR hatte die ausgezeichnete Sendung "Computerclub". Da konnte man sich diese pfeifenden Programme herunterladen.
Und heute, lieber Rayson, kommen diese jungen Leute und wollen uns erklären, wie das Internet funktioniert.
Zitat von Pirxaber mit welcher Rechtfertigung wollen Sie nun jedem Softwarehersteller zu dieser Vorgehensweise zwingen? (Eine Abschaffung des Urheberrechts liefe ja genau darauf hinaus.)
Niemand wird gezwungen seine Software zu verbreiten. Daran würde eine Abschaffung des Urheberrechts nichts ändern. Und der Schuh wird immernoch umgekehrt draus, wer etwas verbietet muss es rechtfertigen, nicht der, der etwas nicht verbieten will.
Hier sollte noch hinzugefügt werden, dass sicherlich ein Teil des Erfolges von Linux auf der erzwungenen Quelloffenheit per GPL beruht. Wird das Urheberrecht abgeschafft, ist die GPL wertlos, d.h. die Offenheit kann nicht mehr erzwungen werden.
Zitat von hubersnHier sollte noch hinzugefügt werden, dass sicherlich ein Teil des Erfolges von Linux auf der erzwungenen Quelloffenheit per GPL beruht. Wird das Urheberrecht abgeschafft, ist die GPL wertlos, d.h. die Offenheit kann nicht mehr erzwungen werden.
Stimmt. Aber Public-Domain-Software könnte es weiterhin geben.
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