Zitat von ZettelDas Problem, lieber Petz, scheint mir zu sein, daß es keine Brückengesetze gibt. Nada.
Wir können sagen, daß Psychisches auf Physisches superveniert [Für diejenigen, die sich da nicht so auskennen wie Petz: Wenn das Gehirn in einem bestimmten Zustand ist, dann ist daran ein bestimmter psychischer Zustand fest gebunden. Bestimmte Neurone feuern, und man sieht die Farbe Grün, beispielsweise. Unweigerlich].
Das Problem ist, daß niemand auch nur einen Schimmer hat, warum das so ist. Es hat zu dieser Frage in Jahrhunderten der Hirnforschung keinen Millimeter Fortschritt gegeben.
Na gut, das ist ja der Trick an der Supervenienzrelation (zumindest hab ich das bei Kim so verstanden), dass man die Brückengesetze nur postuliert . Sprich, es würde für eine angenommene neurologische Forensik reichen, wenn man erkennt, dass (Handlungs-)Muster A immer auftritt, wenn (Neuronen-)Muster B auftritt, auch ohne das Brückengesetz zu kennen. Aber meine These ist ja, dass selbst wenn wir es kennen würden, dadurch das Konzept der Zurechnungsfähigkeit nicht aus dem Recht verschwinden würde.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Zettel Die Diagnose Breiviks hat mich überrascht. Aufgrund dessen, was mir bisher bekannt war, hätte ich keine eindeutigen Symptome einer Psychose erkannt, sondern Breivik eher als einen paranoiden, narzißtischen, zur Empathie unfähigen Psychopathen gesehen.
Er wäre damit nicht schuldunfähig; nach deutschem Recht nicht und offenbar auch nicht nach norwegischem.
Aber es gibt hier ja nicht nur die schwierige Frage dieser Differentialdiagnose; sondern es gibt die noch schwierigere: Darf man jemanden bestrafen, weil sein Gehirn von der Norm abweicht? Das Gehirn jedes Psychopathen weicht sehr wahrscheinlich von der Norm ab. Auch das Hitlers. Das ist ja nicht auf Psychosen beschränkt.
Zitat von BBC NewsAnders Behring Breivik, the 32-year-old charged with murdering 77 people in two attacks in Norway, has been assessed as criminally insane by court-appointed psychiatrists. They concluded that he had developed paranoid schizophrenia over a long period. (...) Breivik is being held in an Oslo jail. If the courts accept the psychiatrists' conclusions that he is criminally insane, he would still face trial in April but would be given compulsory mental health care rather than a prison sentence. http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-14259989
"They concluded that he had developed paranoid schizophrenia over a long period." Man könnte daraus schließen, dass Breivik, hätte man seine Krankheit früher erkannt, nicht als Massenmörder in die Geschichte hätte eingehen müssen, und all die Menschen, die von ihm ermordet wurden, noch leben könnten.
“The greatest hazard of all, losing one’s self, can occur very quietly in the world, as if it were nothing at all. No other loss can occur so quietly; any other loss - an arm, a leg, five dollars, a wife, etc. - is sure to be noticed.” Søren Kierkegaard, The Sickness Unto Death
Zitat von isildurKönnte man die Frage nicht umformulieren und Fragen ob "der Mensch" über oder unter diesen biologischen "Fakten" steht? Ob sein Wille, sein Geist nicht auch die neuronalen Fakten beeinflussen kann?
Man kann das nicht ausschließen, lieber isildur; aber es gibt das nach unserer Kenntnis in der Natur nicht. Komplexes entsteht aus dem dem Einfachen (Emgergenz, Supervenienz). Aber es wirkt als solches nicht auf das Einfache. Die einfachen Prozesse interagieren; das ist die Komplexität.
Ich denke, man darf da nicht so ein Billardkugel-Kausalitätsmodell vor Augen haben. Auch in der unbelebten Natur kommt es vor, dass sich komplexe Systeme anders verhalten als die Einzelteile, z. B. dass ein Rad den Berg herunterrollt, während die genau gleichen Moleküle in anderer Anordnung das nicht tun, oder die Gesetze der Thermodynamik). Trotzdem sind diese emergenten (also mit zunehmender Komplexität "neu auftauchenden") Gesetze weder eine "downward causation", also "Das Rad zwingt die Atome runterzurollen) noch eine "upward causation" (die Atome bewegen das Rad), sondern einfach eine Beschreibung, wie sich Systeme verhalten. Und genau so ist es auch mit dem Gehirn: Nicht die Neuronen zwingen "mich" grün zu sehen, "ich" kann auch nicht durch mentale Anstrengung grün sehen, wenn ich das will, sondern die Sätze "Petz sieht grün" und "Die Neuronen a, b, ..., n in Petz' Kopf feuern gerade" sind zwei unterschiedlich detaillierte Beschreibungen desselben Sachverhaltes.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat Zwei Gutachter haben Anders Behring Breivik für unzurechnungsfähig erklärt.
Nun sollte eines klar sein: Bei einem unzurechnungsfähigen Menschen ist es ziemlich egal, was er liest. Er hat nicht alle Tassen im Schrank und wird sich seine "Realität" so oder so zurechtspinnen. Dass Henryk Broder auf Breiviks Leseliste stand, dürfte also ziemlich irrelevant sein.
Frage: Wie lange müssen wir jetzt wohl warten, bis sich diverse Journalisten der Frankfurter Rundschau, der taz usw. für ihre Vorwürfe gegen Broder & Co. entschuldigen?
Zitat von Meister Petz Frage: Wie lange müssen wir jetzt wohl warten, bis sich diverse Journalisten der Frankfurter Rundschau, der taz usw. für ihre Vorwürfe gegen Broder & Co. entschuldigen?
Nachdem "diverse Journalisten" nach jahrelanger knallharter Recherche herausgefunden haben, das bei den Dönermorden gar keine Döner, sondern Menschen ermordet wurden, präsentieren sie jetzt auch die sinistren Hintermenschen auf dem Serviertablett: Sarrazin und Broder.
Zitat von Frankfurter Rundschau - Christian BommariusEs genügt nicht, dass der Staat sich im Kampf gegen Rechtsterroristen zur Ordnung ruft – das darf die Gesellschaft von ihm erwarten. Umgekehrt muss der Staat von der Gesellschaft verlangen, dass sie das zivilisatorische Minimum beachtet, ohne das eine Gemeinschaft nicht möglich ist, die die Achtung der Menschenwürde zum Höchstwert erklärt. Es ist nicht leicht, mit den Teilen der Bevölkerung ins Gespräch zu kommen, die sich daran berauschen, wie ein Thilo Sarrazin seine ausländerfeindlichen Ressentiments mit Zahlen spickt und ein Henryk M. Broder seinen monomanischen Hass auf den Islam mit Halbwahrheiten und diffamierenden Pointen garniert. Einfach ist es nicht, aber dringend geboten. Anderenfalls ist der Kampf gegen die Rechtsextremisten kaum zu gewinnen.
Scheitert das Gespräch, kapituliert Deutschland vor dem Hass.
Zitat von telepolisWie auf das mörderische rechte Trio reagieren?
Diskutiert wird eine Reihe von Möglichkeiten, wie der Staat künftig einen Terrorismus von rechts verhindern könnte. Was sollte vordringlich gemacht werden?
Für 14 % ist die Ächtung jener, "die wie Sarrazin, Broder, PI-News oder die Partei Freiheit der Ausländerfeindlichkeit Vorschub leisten" vordringlich.
Wie kommen die Menschenrechtsfundamentalisten nur auf eine solche Frage? Die Propagandisten für DDR2.0 haben gerade einen guten Lauf, den lassen sie sich doch nicht durch psychiatrische Gutachten oder gar Fakten behindern, die Gunst der Stunde muss genutzt werden bis die totale Einheitsmeinung erreicht ist.
Es ist anzunehmen, dass weder Breivik noch das vermeintliche Nazi-Trio bisher etwas von Broder oder Sarrazin gehört haben.
@zettel: “...Wie bringen wir das mit unserer Überzeugung von Schuld und Verantwortlichkeit zusammen? Mir scheint das eine zentrale Frage zu sein. Und ich will gleich sagen, daß ich keine Antwort weiß...”
1) Die meisten Insassen von forensischen Psychiatrien sind Menschen mit Persönlichkeitsstörungen (*).
2) Wenn der sog. “freier Wille” nicht existiert, da der Mensch offensichtlich durch neuronale Verschaltungen festgelegt ist, gibt es auch keine Schuld im moralischen Sinne mehr, die Verantwortung für eine Tat bleibt jedoch weiterhin beim Täter.
Gesetzliche Verurteilungen können dann nicht mehr als Vergeltung gerechtfertigt werden, Sinn und Zweck von Strafen sind dann ausschließlich: - Therapie des Täters (Reduzierung des langfristigen Rückfallrisikos) - Schutz der Gesellschaft (z.B. durch Inhaftierung) - klassische Abschreckung
Zitat von C.Es ist anzunehmen, dass weder Breivik noch das vermeintliche Nazi-Trio bisher etwas von Broder oder Sarrazin gehört haben.
Doch, doch. Breivik hat von ganz vielen gehört, auch von Broder.
Und dass die NSU-THS-ZTZ-BBN von Sarrazin inspieriert ist, hat Cem Ozdimir neulich bei Jauch gesagt. Da wird´s wohl stimmen. Fluchtet nicht so richtig mit der Zeitleiste (der letzte Döner-Mord war 2007, da war Sarrazin allenfalls in Berlin als Finanzsenator bekannt), aber wenn es um die gute Sache geht, soll man sich von solchen Kleinigkeiten nicht aufhalten lassen.
Zitat von uniquololGesetzliche Verurteilungen können dann nicht mehr als Vergeltung gerechtfertigt werden, Sinn und Zweck von Strafen sind dann ausschließlich: - Therapie des Täters (Reduzierung des langfristigen Rückfallrisikos) - Schutz der Gesellschaft (z.B. durch Inhaftierung) - klassische Abschreckung
Bedeutet das, lieber uniquolol, daß sich die Frage der Schuldfähigkeit zB von Breivik aus Ihrer Sicht gar nicht stellt?
Zitat von C.Es ist anzunehmen, dass weder Breivik noch das vermeintliche Nazi-Trio bisher etwas von Broder oder Sarrazin gehört haben.
Doch, doch. Breivik hat von ganz vielen gehört, auch von Broder.
Glauben Sie und Broder im Ernst, dass Breivik die Texte die er via copy and paste zusammengeschustert hat, tatsächlich gelesen hat? Broder wird lediglich in Fremdtexten, meist Fjordman, erwähnt.
Zitat von UrlauberUnd dass die NSU-THS-ZTZ-BBN von Sarrazin inspieriert ist, hat Cem Ozdimir neulich bei Jauch gesagt. Da wird´s wohl stimmen. Fluchtet nicht so richtig mit der Zeitleiste (der letzte Döner-Mord war 2007, da war Sarrazin allenfalls in Berlin als Finanzsenator bekannt), aber wenn es um die gute Sache geht, soll man sich von solchen Kleinigkeiten nicht aufhalten lassen.
Eins muss man den linken Strategen lassen, sie geben nie auf und lassen keine Hinterfotzigkeit aus um verlorenes Terrain zurückzugewinnen. Es ist ihnen dabei auch noch scheissegal mit welch obskuren Verbandsvertretern sie dabei ins Bett steigen. Gerade Breivik und die angebliche* NSU sind Beispiele dafür wie randständig extremistische Gewalt ist.
*Die NSU entwickelt sich immer mehr zu einem Geheimdienst-Thriller, aber das überlasse ich lieber den Genies von der VT-Front. Die Wahrheit, wenn es eine solche geben sollte, werden wir sowieso nicht erfahren. Und es hat sicherlich niemand etwas dagegen, wenn Extremisten das Handwerk gelegt wird. bei der Gelegenheit kann meinetwegen auch die organisierte Kriminalität zur Strecke gebracht werden.
Es ist schon ein deutlich doppelter Maßstab, der hier angelegt wird: Von Breivik zitiert zu werden reicht aus, um sich moralisch schuldig zu machen. Jemanden als bestes Vorbild für die ganze Menschheit zu erklären, der selber einen jüdischen Stamm nieder gemetzelt hat, Kritiker ermorden lies und hierzu lügen und betrügen, Vertrauen zu erschleichen und Meineid erlaubte, ist kein Grund zu pauschalisieren. Stimmt ja auch: Nur weil sich jemand oberflächlich zu jemandem bekennt, heißt das ja nicht, dass sich jemand auch nur näher mit der Person beschäftigt hat, besonders wenn es sich bei dem Bekenntnis eher um Familientradition handelt und Kritik tödlich seien kann.
Zitat Bedeutet das, daß sich die Frage der Schuldfähigkeit zB von Breivik aus Ihrer Sicht gar nicht stellt?
Da ich es wie uniquolol sehe, möchte ich ebenfalls darauf antworten.
Die Frage nach Schuldfähigkeit ist meiner Ansicht nach unwichtig. Er hat die Tat begangen (ich denke, Zweifel kann man in diesem Fall ausschließen), sprich er ist zur Verantwortung zu ziehen. Ob er dabei aus neurologischen Defekten heraus gehandelt hat oder nicht, ist irrelevant. Wäre er schuldfähig, hätte er die Taten bewusst begangen, ist also gefährlich. Wäre er nicht schuldfähig, handelt er ohne Verantwortung bzw. unkontrolliert, ist ebenso gefährlich. Letztendlich muss die Gesellschaft vor gefährlichen Personen geschützt werden.
Zitat von Hagen Wäre er schuldfähig, hätte er die Taten bewusst begangen, ist also gefährlich. Wäre er nicht schuldfähig, handelt er ohne Verantwortung bzw. unkontrolliert, ist ebenso gefährlich. Letztendlich muss die Gesellschaft vor gefährlichen Personen geschützt werden.
Nehmen wir an, dass seine Erkrankung heilbar oder so weit behandelbar, dass er aus psychologischer Sicht keine Gefahr mehr für die Gesellschaft darstellen würde. Kann er dann, nach welche Zeitraum auch immer, entlassen werden?
Zitat von Hagen Wäre er schuldfähig, hätte er die Taten bewusst begangen, ist also gefährlich. Wäre er nicht schuldfähig, handelt er ohne Verantwortung bzw. unkontrolliert, ist ebenso gefährlich. Letztendlich muss die Gesellschaft vor gefährlichen Personen geschützt werden.
Nehmen wir an, dass seine Erkrankung heilbar oder so weit behandelbar, dass er aus psychologischer Sicht keine Gefahr mehr für die Gesellschaft darstellen würde. Kann er dann, nach welche Zeitraum auch immer, entlassen werden?
Wenn das zweifelsfrei möglich ist, ja.
Ah, ich sehe, worauf das hinausläuft. Dann wäre die Schuldfrage am Ende doch wieder entscheidend. Gut, da muss ich zugeben, habe ich nicht dran gedacht. Wobei dann wieder die Frage nach Gerechtigkeit aufkommt.
Zitat von CNehmen wir an, dass seine Erkrankung heilbar oder so weit behandelbar, dass er aus psychologischer Sicht keine Gefahr mehr für die Gesellschaft darstellen würde. Kann er dann, nach welche Zeitraum auch immer, entlassen werden?
Wenn das zweifelsfrei möglich ist, ja.
Ah, ich sehe, worauf das hinausläuft. Dann wäre die Schuldfrage am Ende doch wieder entscheidend. Gut, da muss ich zugeben, habe ich nicht dran gedacht. Wobei dann wieder die Frage nach Gerechtigkeit aufkommt.
Es ist nicht zweifelsfrei möglich. Wie will man denn messen oder beurteilen, ob der Täter psychologisch so gesund ist, dass keine Gefahr von ihm ausgeht? Wer übernimmt dafür die Verantwortung?
Ceterum censeo: Es muss ein Zustand definiert und ausgestaltet werden, der die freiheitsentziehenden Maßnahmen Haft und Sicherungsverwahrung ergänzt. Das könnte etwa eine abgegrenzte und abgesicherte Wohnkolonie für Straftäter mit unsicherer Prognose sein. Ein Täter wie Breivik wird aus meiner Sicht niemals eine sichere Prognose bekommen können.
Zitat von CNehmen wir an, dass seine Erkrankung heilbar oder so weit behandelbar, dass er aus psychologischer Sicht keine Gefahr mehr für die Gesellschaft darstellen würde. Kann er dann, nach welche Zeitraum auch immer, entlassen werden?
Wenn das zweifelsfrei möglich ist, ja.
Ah, ich sehe, worauf das hinausläuft. Dann wäre die Schuldfrage am Ende doch wieder entscheidend. Gut, da muss ich zugeben, habe ich nicht dran gedacht. Wobei dann wieder die Frage nach Gerechtigkeit aufkommt.
Es ist nicht zweifelsfrei möglich. Wie will man denn messen oder beurteilen, ob der Täter psychologisch so gesund ist, dass keine Gefahr von ihm ausgeht? Wer übernimmt dafür die Verantwortung?
Ceterum censeo: Es muss ein Zustand definiert und ausgestaltet werden, der die freiheitsentziehenden Maßnahmen Haft und Sicherungsverwahrung ergänzt. Das könnte etwa eine abgegrenzte und abgesicherte Wohnkolonie für Straftäter mit unsicherer Prognose sein. Ein Täter wie Breivik wird aus meiner Sicht niemals eine sichere Prognose bekommen können.
Ich ging von der Hypothese ausgegangen, die Zettel skizziert hat, dass durch fortschreitende Wissenschaft im Bereich Neurologie so etwas eindeutig diagnostizierbar und evtl. dann auch heilbar ist.
Vom jetztigen Standpunkt aus gesehen, stimme ich Ihnen voll und ganz zu. Die Idee mit der Wohnkolonie ist, wenn ich mich recht erinnere, schon in Norwegen im Versuch. Allerdings waren es, glaub ich, alles Sexualstraftäter, die sich dort in einer abgesicherten Wohnkolonie selbst versorgen. Diesen Ansatz finde ich auch äußerst erstrebenswert.
Zitat von HagenIch ging von der Hypothese ausgegangen, die Zettel skizziert hat, dass durch fortschreitende Wissenschaft im Bereich Neurologie so etwas eindeutig diagnostizierbar und evtl. dann auch heilbar ist.
Ich habe ein wenig Überblick in diesem Feld. Eine eindeutige Diagnose einer psychischen Störung (oder auch nur spezifisch erhöhter Aggressivität) durch Verfahren der biologischen und klinischen Psychologie - (f)MRT, EEG, MEG, whatever - sehe ich für die nächsten dreißig Jahre nicht. Und das selbst, wenn man "eindeutig" als "beyond reasonable doubt" klassifiziert.
Schauen Sie sich die relevanten Veröffentlichungen an. Es geht ausschließlich um Korrelationen, zwischen der grauen Substanz und Aggressionsskalen, zwischen Dipolstärken bei bestimmten Aufgaben und Ichbezogenheit und so weiter. Es ist nicht so, dass man anhand bestimmter Ausprägungen auf biologischen Parametern eine Person klassifizieren könnte. Das Rauschen ist einfach zu stark.
Das wäre, als würde man Menschen anhand der Körpergröße als Männer und Frauen klassifizieren. Ja, Männer sind statistisch signifikant größer als Frauen (für statistische Rosinenpicker: ja, das ist verkürzend gesagt). Aber wenn wir jeden ab 1,80m aufwärts als Mann klassifizieren und jeden unter 1,70m als Frau, dann würden wir ziemlich häufig daneben greifen. Biologische Korrelate von psychischen oder Persönlichkeitsstörungen haben ziemlich exakt den gleichen Vorhersagewert.
Obiges gilt insbesondere, wenn man berücksichtigt, dass tatsächlich strafrechtlich relevantes Verhalten sehr selten ist - dann hat man nämlich sogar mit hochspezifischen Tests ein gewaltiges Problem mit falsch positiven Ergebnissen. Das klassische Beispiel: wir haben einen Test, der 99 von 100 Kranken korrekt als krank identifiziert, ebenso 99 von 100 Gesunden als gesund. Die fragliche Krankheit liegt bei 1 von 100 Menschen vor. Mal angenommen, der Test weist Sie als krank aus - wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass Sie tatsächlich krank sind? Tipp: weniger als man glaubt. Und jetzt spielen wir das mal mit "Straftäter" statt "Kranker" und mit "MRT-Ergebnis" statt "medizinischer Test" durch.
Und spezifisch für bildgebende Verfahren kommt hinzu, dass es starke Hinweise darauf gibt, dass die Statistik der relevanten Untersuchungen sehr irreführend oder sogar falsch ist, siehe hier. Die Schlussfolgerungen von Vul et al. erscheinen mir aus (zugegebenermaßen beschränkter) eigener Erfahrung völlig zutreffend. Auch lesenswert sind die Kommentare zu dem Artikel, die allerdings zum Teil mit Vorsicht zu genießen sind - Nichols und Poline beispielsweise haben das Paper von Vul et al. offensichtlich überhaupt nicht verstanden.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Wenn man davon ausgeht, dass der “freie Wille” nur eine Illusion ist (*), macht die Frage nach der persönlich-moralischen Schuld tatsächlich keinen Sinn mehr. Dies hätte natürlich enorme Auswirkungen auf die weltliche Rechtsprechung (siehe W. Singer), aber auch viele Religionen sind ohne die Existenz eines “freien Willen” nur schwer denkbar. Es würde dann tatsächlich gelten: “Der Mensch denkt, Gott lenkt”.
Ebenso wäre das Selbstbild des Menschen betroffen, zumindest der aufgeklärte Mensch scheint auf die Illusion “freier Wille” kaum verzichten zu können.
Diese Diskussion ist natürlich immer noch ganz am Anfang, wie der fast acht Jahre alte FAZ-Artikel zeigt. Die moderne Hirnforschung produziert momentan mehr Fragen als Antworten, leider befassen sich nur wenige Philosophen (positive Ausnahme: Thomas Metzinger) ernsthaft mit dieser Thematik...
Zitat von GorgasalIch habe ein wenig Überblick in diesem Feld. Eine eindeutige Diagnose einer psychischen Störung (oder auch nur spezifisch erhöhter Aggressivität) durch Verfahren der biologischen und klinischen Psychologie - (f)MRT, EEG, MEG, whatever - sehe ich für die nächsten dreißig Jahre nicht. Und das selbst, wenn man "eindeutig" als "beyond reasonable doubt" klassifiziert.
Das sehe ich auch so, lieber Gorgasal; wie ich überhaupt Ihrem Beitrag völlig zustimme.
Es wird immer wieder der Fehler gemacht, Korrelationen nicht nur kausal zu interpretieren, sondern auch noch klassifikatorisch. Weil in einem Experiment signifikant (vielleicht gerade mal auf dem 1-Prozent-Niveau) mehr Männer sich besser einen Weg vorstellen und mehr Frauen besser etwas formulieren konnten, sind bei "den Männern" das räumliche Vorstellen und bei "den Frauen" die verbalen Fähigkeiten besser entwickelt usw. Das sind maßlose Überinterpretationen.
Auch das, was Sie zum Bayes'schen Theorem schreiben, kann ich nur unterstreichen. Die base rate fallacy ist der vielleicht wichtigste Denkfehler; Ärzte unterliegen ihm oft. Menschen haben Schwierigkeiten, die Verteilung in einer Grundgesamtheit bei der Beurteilung dessen richtig zu berücksichtigen, was eine Stichprobe ergibt.
Dies gesagt, lieber Gorgasal:
Mein Punkt ist, daß bisher die Grenze zwischen Schuldfähigkeit und Schuldunfähigkeit ziemlich klar zu ziehen war; bald aber vielleicht nicht mehr. Schuldunfähig ist derjenige, bei dem eine - dauernde oder vorübergehende - Beeinträchtigung der Gehirnfunktion vorliegt. Im deutschen Strafrecht:
Zitat Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.
Wie bestimmt, wie ermittelt man das "unfähig"? Bisher wurde es bei einer Psychose angenommen, bei Schwachsinn oder bei einer Bewußtseinsstörung durch Drogen usw.
Seit Jahrzehnten wird nun aber vermutet, daß bei Psychopathen die Frontalhirnfunktionen gestört sind; siehe aktuell zum Beispiel hier.
Soll der Richter jetzt dem Betreffenden sagen: "Aber Sie hätten fähig sein müssen, diese Störung zu beherrschen!" Wenn dieser vielleicht zufällig ein Hirnphysiologe ist, dann könnte er antworten: "Aber die Störung besteht ja gerade darin, daß ich sie nicht beherrschen kann".
Also sollten nicht mehr nur Psychotiker, sondern auch Psychopathen schuldunfähig sein. Ist das die new frontier? Und welche kommt dann?
Zitat von uniquololWenn man davon ausgeht, dass der “freie Wille” nur eine Illusion ist (*), macht die Frage nach der persönlich-moralischen Schuld tatsächlich keinen Sinn mehr. Dies hätte natürlich enorme Auswirkungen auf die weltliche Rechtsprechung (siehe W. Singer), aber auch viele Religionen sind ohne die Existenz eines “freien Willen” nur schwer denkbar. Es würde dann tatsächlich gelten: “Der Mensch denkt, Gott lenkt”.
Die Religionen haben umgekehrt (nehme man freien Willen an) aber dafür ein Problem, die Allwissenheit Gottes anzunehmen, was dann in ein Prädestinationsproblem mündet. Ich finde aber dieses "Illusionsargument", wie es von Metzinger und Singer vertreten wird, für unsere Diskussion völlig unerheblich. Mit dem gleichen Argument kann ich sagen, dass Menschen, Tiere, Dinge nur Illusionen sind usw. Es ist auch ganz leicht kartesisch zu widerlegen, denn die Tatsache, dass etwas eine Illusion ist, heißt doch, dass es überhaupt so etwas gibt wie ein Subjekt, dass dieser Illusion unterliegt. Also irgendwie scheint unser Erleben aus der ersten Person-Perspektive, Intentionalität und "Qualia" nicht dadurch zu erklären zu sein, wie wir seinen materiellen Träger physikalisch beschreiben. Dass das menschliche Bewusstsein aber einen materiellen Träger haben muss, ist doch wirklich nichts Überraschendes. Und nein, es kratzt nicht an meinem "Selbstbild" (falls ich so was habe). Siehe dazu meine Ausführungen zum Thema "Billardkugel-Kausalität".
Zitat von uniquololDiese Diskussion ist natürlich immer noch ganz am Anfang, wie der fast acht Jahre alte FAZ-Artikel zeigt.
Stimmt. Erst kürzlich publizierte eine Gruppe von Philosophen einen Ansatz in die Richtung, dass es keine Willensfreiheit gibt, ich glaube, sie nennen sich "Vorsokratiker"...
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von ZettelMein Punkt ist, daß bisher die Grenze zwischen Schuldfähigkeit und Schuldunfähigkeit ziemlich klar zu ziehen war; bald aber vielleicht nicht mehr. Schuldunfähig ist derjenige, bei dem eine - dauernde oder vorübergehende - Beeinträchtigung der Gehirnfunktion vorliegt. Im deutschen Strafrecht:
Zitat Ohne Schuld handelt, wer bei Begehung der Tat wegen einer krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen Schwachsinns oder einer schweren anderen seelischen Abartigkeit unfähig ist, das Unrecht der Tat einzusehen oder nach dieser Einsicht zu handeln.
Wie bestimmt, wie ermittelt man das "unfähig"? Bisher wurde es bei einer Psychose angenommen, bei Schwachsinn oder bei einer Bewußtseinsstörung durch Drogen usw.
Seit Jahrzehnten wird nun aber vermutet, daß bei Psychopathen die Frontalhirnfunktionen gestört sind; siehe aktuell zum Beispiel hier.
Soll der Richter jetzt dem Betreffenden sagen: "Aber Sie hätten fähig sein müssen, diese Störung zu beherrschen!" Wenn dieser vielleicht zufällig ein Hirnphysiologe ist, dann könnte er antworten: "Aber die Störung besteht ja gerade darin, daß ich sie nicht beherrschen kann".
Aber das ist in dem Sinne ja nichts Neues. Früher konnte der Angeklagte beziehungsweise sein Anwalt mit einer wie auch immer diagnostizierten Psychose oder mit Drogen argumentieren. Heute mit einem MRT-Scan. "Aber die Störung besteht ja gerade darin, daß ich sie nicht beherrschen kann" ist in beiden Fällen gleichermaßen relevant - oder eben nicht.
Und auch ohne den Originalartikel gelesen zu haben, um den es bei Ihrem Link geht, nehme ich an, dass hier die gleichen Probleme wie zuvor gelten. Auch hier wird es um Korrelationen zwischen präfrontaler Aktivität und Soziopathie gehen, die aber eben nicht umgekehrt zur Klassifikation taugen. Der Angeklagte kann also meines Erachtens noch immer nicht mit einem MRT auftauchen und unter Verweis darauf behaupten, er könne sich nicht beherrschen. Denn der statistisch gebildete Staatsanwalt wird dem dagegenhalten, dass die allermeisten Personen mit genau dieser Auffälligkeit im MRT sich sehr wohl beherrschen können.
Also: nichts Neues unter der Sonne. Nur nette neue Bilder von Gehirnscans.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von ZettelSoll der Richter jetzt dem Betreffenden sagen: "Aber Sie hätten fähig sein müssen, diese Störung zu beherrschen!" Wenn dieser vielleicht zufällig ein Hirnphysiologe ist, dann könnte er antworten: "Aber die Störung besteht ja gerade darin, daß ich sie nicht beherrschen kann".
Aber das ist in dem Sinne ja nichts Neues. Früher konnte der Angeklagte beziehungsweise sein Anwalt mit einer wie auch immer diagnostizierten Psychose oder mit Drogen argumentieren. Heute mit einem MRT-Scan. "Aber die Störung besteht ja gerade darin, daß ich sie nicht beherrschen kann" ist in beiden Fällen gleichermaßen relevant - oder eben nicht.
Ja, natürlich. Nur verschiebt sich die Grenze. Das ist ja mein Punkt: Wo soll sie künftig liegen? Ist sie überhaupt noch zu ziehen?
Zitat von GorgasalDer Angeklagte kann also meines Erachtens noch immer nicht mit einem MRT auftauchen und unter Verweis darauf behaupten, er könne sich nicht beherrschen. Denn der statistisch gebildete Staatsanwalt wird dem dagegenhalten, dass die allermeisten Personen mit genau dieser Auffälligkeit im MRT sich sehr wohl beherrschen können.
Dem wird der ontologisch bewanderte Philosoph auf dem Stuhl des Verteidigers die Supervenienz entgegenhalten.
Man darf Korrelationen nicht klassifikatorisch interpretieren; so wenig, wie (ohne weitere Informationen) kausal. Aber Meßfehler liefern auch keine Begründung für Willensfreiheit.
Meister Petz hat Wichtiges zu dieser Diskussion beigetragen und auf Daniel Dennett hingewiesen. Sein Zaubertrick ist der stance. Er weiß wenig von Kant (er kann noch nicht einmal Deutsch), aber er ist mit seinem stance stance Kantianer: Man kann eben das eine oder das andere Interpretationsmodell annehmen.
Kant hatte keine Illusionen über das, was heute die kausale Geschlossenheit der Welt genannt wird. Er hat ausdrücklich eingeräumt, daß man jede Handlung eines Menschen vollständig kausal erklären kann. Aber dann wechselte er eben in den stance des Menschen als moralisches Wesen.
Wir können nicht anders, als Willensfreiheit anzunehmen. Es sei denn, wir würden uns selbst aufgeben. Wir müßten dann selbst bestreiten, daß wir uns dazu frei entschieden haben, uns selbst aufzugeben.
Kant war eben allen voraus. Die Unbarmherzigkeit seines Denkens wurde kaum verstanden; schon gar nicht wird sie noch heute verstanden. Und ich kann mich ihr auch nicht beugen.
Zitat von ZettelMeister Petz hat Wichtiges zu dieser Diskussion beigetragen und auf Daniel Dennett hingewiesen. Sein Zaubertrick ist der stance. Er weiß wenig von Kant (er kann noch nicht einmal Deutsch), aber er ist mit seinem stance stance Kantianer: Man kann eben das eine oder das andere Interpretationsmodell annehmen.
Kant hatte keine Illusionen über das, was heute die kausale Geschlossenheit der Welt genannt wird. Er hat ausdrücklich eingeräumt, daß man jede Handlung eines Menschen vollständig kausal erklären kann. Aber dann wechselte er eben in den stance des Menschen als moralisches Wesen.
Wir können nicht anders, als Willensfreiheit anzunehmen. Es sei denn, wir würden uns selbst aufgeben. Wir müßten dann selbst bestreiten, daß wir uns dazu frei entschieden haben, uns selbst aufzugeben.
"Stance stance" ist schön, lieber Zettel (es kam mir bekannt vor, drum hab ich es gegoogelt, es stammt ursprünglich von Fred Dretske). Aber macht es jemanden schon zum Kantianer, wenn man gerade mal einräumt, dass es so was wie Verstandeskategorien gibt? Der fundamentale Unterschied ist aus meiner Sicht, dass Dennett's Intentional Stance ein bloßes Interpretationsmodell ist, das allem den gleichen Grad an Intentionalität zuschreibt, was einen Turingtest besteht. Da würde Kant nie mitziehen. Ich halte Searle für den besseren Kantianer
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Meister Petz"Stance stance" ist schön, lieber Zettel (es kam mir bekannt vor, drum hab ich es gegoogelt, es stammt ursprünglich von Fred Dretske).
Ja, vielleicht habe ich es von ihm. Ich habe ihn einmal kennengelernt; er hat mich zu meiner Überraschung überhaupt nicht überzeugt; ganz anders als Searle und vor allem Dennett. Daß der stance stance von ihm ist, war mir allerdings nicht präsent.
Zitat von Meister PetzAber macht es jemanden schon zum Kantianer, wenn man gerade mal einräumt, dass es so was wie Verstandeskategorien gibt?
Nein.
Ich bin Kantianer, was die Erkenntnistheorie angeht. Ich sehe nicht, daß die Erkenntnistheorie wesentlich über Kant hinausgekommen ist.
Verstandeskategorien gehören dazu. Ich bin gar nicht einmal sicher, daß Daniel Dennett sie kennt oder ihre Existenz akzeptiert. Er hat, wie gesagt, von Kant wenig Ahnung; wie überhaupt von der Geschichte der Philosophie. Das interessiert ihn nicht; so wenig, wie einen Teilchenphysiker Demokrit.
Kant hat ja aber nicht nur erbarmungslos die Grenzen des Erkennbaren analysiert, sondern er hat auch deklariert, daß wir als nur erkennende Wesen vernunftlose Krüppel wären. Er mutet uns zu, nach dem als Richtschnur zu handeln, was wir nicht und niemals wissen können.
Die Größe dieses erbarmungslosen Gedankens ist erschreckend; so etwas konnte eben nur dieser geniale Mann denken. Dennett denkt es in sozusagen verwässerter Form.
Ich mag das nicht eingestehen; insofern bin ich kein Kantianer. Ja, die Welt ist weithin unerklärlich. Aber wir geben uns verloren, wenn wir aufhören, sie erklären zu wollen.
Zitat von Meister PetzDer fundamentale Unterschied ist aus meiner Sicht, dass Dennett's Intentional Stance ein bloßes Interpretationsmodell ist, das allem den gleichen Grad an Intentionalität zuschreibt, was einen Turingtest besteht. Da würde Kant nie mitziehen.
Mich würde dazu die Meinung von Herr interessieren.
Er hat - ich glaube, als er in dieses Forum kam - zu Recht darauf aufmerksam gemacht, daß Kant das, was für den Menschen als vernünftiges Wesen gilt, für jedes denkbare vernünftige Wesen gelten lassen möchte.
Ich habe das damals, wenn ich mich recht erinnere, bestritten; mich aber danach überzeugt, daß es solche Stellen bei Kant gibt.
Zitat von C.Es ist anzunehmen, dass weder Breivik noch das vermeintliche Nazi-Trio bisher etwas von Broder oder Sarrazin gehört haben.
Doch, doch. Breivik hat von ganz vielen gehört, auch von Broder.
Glauben Sie und Broder im Ernst, dass Breivik die Texte die er via copy and paste zusammengeschustert hat, tatsächlich gelesen hat? Broder wird lediglich in Fremdtexten, meist Fjordman, erwähnt.
Doch, denke schon (sofern von Broder was englisch vorliegt). Er hat ja ein paar Jahre an dem Werk "gearbeitet". Die Frage ist nur, ob Breivik die Texte so rezipiert wie wir. Da hätte ich Zweifel.
Zitat von C.*Die NSU entwickelt sich immer mehr zu einem Geheimdienst-Thriller, aber das überlasse ich lieber den Genies von der VT-Front.
In diesem Panoptikum weiß man nicht, wer der VT ist. Man könnte glatt vermuten, dass die einfach mal testen wollen, welchen Blödsinn die Menge zu schlucken bereit ist. Heute hat das BKA Fahnungsplakate mit Toten und Knastis veröffentlicht. Auf die Idee muss man erst mal kommen. Außerdem schwadroniert Ziercke über "Skizzen, Karten und handschriftliche Aufzeichnungen". Wo er die wohl gefunden hat? Vielleicht in der ausgebrannten Wohnung. Oder im ausgebrannten Camper. Oder in den Briefkästen der PDS in Halle und Riesa.
Zitat von Die Wahrheit, wenn es eine solche geben sollte, werden wir sowieso nicht erfahren.
Leider. Ab einem bestimmten Ausmaß der Verlogenheit gibt es kein zurück mehr. Ist wie beim Klimaschwindel.
Zitat von Und es hat sicherlich niemand etwas dagegen, wenn Extremisten das Handwerk gelegt wird. bei der Gelegenheit kann meinetwegen auch die organisierte Kriminalität zur Strecke gebracht werden.
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Offline
. Sprich, es würde für eine angenommene neurologische Forensik reichen, wenn man erkennt, dass (Handlungs-)Muster A immer auftritt, wenn (Neuronen-)Muster B auftritt, auch ohne das Brückengesetz zu kennen. Aber meine These ist ja, dass selbst wenn wir es kennen würden, dadurch das Konzept der Zurechnungsfähigkeit nicht aus dem Recht verschwinden würde. 
