Zitat von R.A. Der Punkt ist aber: Diese strengen Vorschriften gelten natürlich nur dort, wo dienstliche Beziehungen bestehen.
Eigentlich nicht, denn genau darum sind die Vorschriften so streng.
Ich kenne jetzt die Vorschriften nicht in allen Details - aber in der Praxis wird das bestimmt nicht so gehandhabt (und das ist gut so). Ein Beamter darf in seinem privaten und familiären Umfeld genauso Geschenke und andere Vorteile annehmen wie jeder andere Bürger auch. Das ist allseits übliche Praxis.
Zitat Es ist nahezu nicht nachzuweisen ob in irgendeiner Form Vorteile gewährt wurden, es ist nicht einmal wichtig ob das der Fall ist, ...
Im Prinzip ja - aber es muß auch die realistische Aussicht da sein, daß der entsprechende Beamte auch Vorteile gewähren kann, die für den Geber von Interesse sind.
So mal als krasses Beispiel: Wenn jemand nicht kommerziell Tiere hält, sind die Kompetenzen des Amtsveterinärs für ihn irrelevant. Und wenn der Amtstierarzt sein guter Freund seit Kindertagen ist, kann er ihn auch beschenken. Die theoretische Möglichkeit, daß er vielleicht mal in die kommerzielle Hühnerzucht einsteigen und damit auf das Wohlwollen des Veterinärs angewiesen sein könnte bedeutet noch nicht, daß Korruptionsgefahr im Sinne der Vorschriften besteht.
Zitat Jeder kleine Beamte wäre mit der Geschichte in grossen Schwierigkeiten.
Das glaube ich nicht. Ich kenne auch keine Beispiele dafür. Wenn ich besagter Freundin im Bauamt einen Privatkredit gegen würde, dann könnte sie diesen problemlos annehmen.
Zitat von R.A. Der Punkt ist aber: Diese strengen Vorschriften gelten natürlich nur dort, wo dienstliche Beziehungen bestehen.
Eigentlich nicht, denn genau darum sind die Vorschriften so streng. Es soll gar nicht notwendig sein die eigentliche Vorteilsauszahlung beweisen zu müssen.
Ich habe das eben nochmal überprüft. Die von Ihnen, werter Llarian, weiter oben zitierten Gesetze sind (Hervorhebungen von mir):
Zitat von § 71 BBG(1) Beamtinnen und Beamte dürfen, auch nach Beendigung des Beamtenverhältnisses, keine Belohnungen, Geschenke oder sonstigen Vorteile für sich oder einen Dritten in Bezug auf ihr Amt fordern, sich versprechen lassen oder annehmen.
Zitat von § 3 (2) TVöD1: Die Beschäftigten dürfen von Dritten Belohnungen, Geschenke, Provisionen oder sonstige Vergünstigungen in Bezug auf ihre Tätigkeit nicht annehmen.
Zitat von § 19 SG(1) Der Soldat darf, auch nach seinem Ausscheiden aus dem Wehrdienst, keine Belohnungen, Geschenke oder sonstigen Vorteile für sich oder einen Dritten in Bezug auf seine dienstliche Tätigkeit fordern, sich versprechen lassen oder annehmen. Ausnahmen bedürfen der Zustimmung der obersten oder der letzten obersten Dienstbehörde. Die Befugnis zur Zustimmung kann auf andere Stellen übertragen werden.
Die ebenfalls angeführten Paragraphen 331 und 332 des Strafgesetzbuches geben einen noch engeren Rahmen vor, hier wird nämlich explizit auch eine Vorteilsgewährung gefordert.
Zitat von notquiteHerr Wulff hat damals gemessen an der Normalbevölkerung sehr gut verdient und hatte Aussichten auf eine exzessiv hohe Altersversorgung. Der benötigte Betrag war gemessen daran praktisch peanuts. Ich bin kein Insider im deutschen Bankenwesen, aber die Vermutung ist doch wohl nicht falsch, dass ein solcher Kunde sehr gute Konditionen bekommen hätte.
Er hatte ein ordentliches Einkommen (das Verhältnis zur "Normalbevölkerung" interessiert die Bank nicht). Aber eine halbe Million ist deswegen noch lange nicht "peanuts", da wird er auch Sicherheiten bieten müssen. Im übrigen wird bei einer normalen Bank kein Rabatt für Ministerpräsidenten gegeben. Und er ist mit diesem Job gar nicht so übermäßig kreditwürdig, weil seine Arbeitsplatzsicherheit eher niedrig ist.
Ganz offensichtlich war das Geerken-Angebot sehr praktisch für Wulff. Die Frage ist, welcher Art Geschäfte dieser Geerken nachgeht und ob eine Vorteilsgewährung durch das Land möglich ist.
Zitat Es ist wohl nur in der Merkel´schen Postdemokratie denkbar, dass eine Figur ohne jedes politische Urteilsvermögen Staatsnotar wird (und es trotz allem auch bleibt).
Regelmäßig Forumsleser können bezeugen, daß ich KEIN Merkel-Fan bin. Aber das "Postdemokratie" finde ich absolut daneben und für die nachlassende Qualität des politischen Personals kann sie auch wenig.
Nicht nur das. (Halunken schlimmster Sorte gibt es im System Merkel, aber sie sitzen nicht im Präsidentenamt sondern anderswo.)
Ich sehe in keinster Weise, daß Wulff mit dem Kredit etwas unlauteres getan hätte. Was soll also dieses "sowas macht man nicht"? Für mich sind das Worte aus einem Paralleluniversum!
Die Auskunft in der Sache war zwar irreführend, was sicherlich nicht gut ist. Andererseits sollte man auch mal fragen, was so alles gefragt wird und wen es eigentlich etwas angeht?
Aber es wäre ja nicht das erste Mal, daß jemandem schließlich nicht über das - meist nichtvorhandene - Fehlverhalten stolpert sondern über seinen späteren Umgang damit. Manche, die mit der Ungerechtigkeit in der Welt nicht klarkommen, reden sich etwa so nachträglich den Fall Filbinger schön.
Es wäre aber grotesk wenn Wulff jetzt zurücktritt. Er mag kein guter Bundespräsident sein (u. a. weil er sein Amt als Staasnotar mißversteht), aber was sollte ein Rücktritt. Und wenn dann noch Gestalten wie der gescheiterte Außenminister genannt werden, verstehe ich manches nicht mehr. Es ist auch nicht Frau Merkels Aufgabe einen Nachfolger zu bestimmen.
PS. Da manche von einer Vorbildfunktion - für Politiker haben die gleichen Regeln zu gelten wie für "normale" Bürger, denn genau das sind sie ja in einer Demokratie: normale Bürger. Ein Politiker kann u.U. ein Vorbild sein aber alles Einfordern einer Vorbildfunktion ist aufgrund der grundsätzlichen Rechtsgleichheit fundamental undemokratisch.
An dieser Stelle könnte man auch mal die Frage stellen: Was hat Herr Wulff in seinem neuen Amt bisher eigentlich politisch geleistet? Welche Rede, welchen Impuls, welche besondere Leistung würde man mit seinem Namen verbinden, wenn er morgen zurücktreten müsste oder wenn seine Amtszeit morgen turnusmäßig zu Ende ginge?
Geleistet hat er nichts. Genau das wurde aber auch von der ihn protegierenden Bundeskanzlerin auch erwartet. Nur nichts unbequemes, störendes.
Und für ihn selbst war es seine Variante, aus der aktiven Politik auszusteigen. Merz und Koch gingen in die Wirtschaft, Öttinger nach Europa etc. Und Wulff wurde halt Präsident.
Andererseits hat er auch nichts - in Worten: nichts - verbrochen, weswegen er zurücktreten sollte. Von "müssen" kann ohnehin keine Rede sein.
A propos Rede: eine oder zwei als maßgeblich angesehene Reden hat er ja doch schon gehalten. Und auf inhaltliche Qualität kommt es ja hierbei nicht, wie man bei einigen seiner Voränger sehen kann.
Zitat von LlarianFür alle Beschäftigten der Bundesverwaltung gilt ein grundsätzli-ches Verbot, Belohnungen, Geschenke oder sonstige Vorteile (Zuwendungen) anzunehmen ...
Danke für diese Zitate. Ich wußte, daß es da strenge Richtlinien gibt, hatte sie aber nicht mehr genau in Erinnerung.
Der Punkt ist aber: Diese strengen Vorschriften gelten natürlich nur dort, wo dienstliche Beziehungen bestehen.
Und diese Vorschriften gelten auch explizit nur für "alle Beschäftigten der Bundesverwaltung" - Wulff war das aber weder als Ministerpräsident noch ist er es als Präsident.
Ob es gleichlautende Vorschriften in Niedersachsen gab/gibt, weiß ich nicht, aber auch hier müßte man erstmal eine Vorteilsnahme belegen. Bisher wird die nur mit vielem Hin-und-her-Spekulieren konstruiert und herbeigezogen.
Zitat von stefanolixAn dieser Stelle könnte man auch mal die Frage stellen: Was hat Herr Wulff in seinem neuen Amt bisher eigentlich politisch geleistet? Welche Rede, welchen Impuls, welche besondere Leistung würde man mit seinem Namen verbinden, wenn er morgen zurücktreten müsste oder wenn seine Amtszeit morgen turnusmäßig zu Ende ginge?
Geleistet hat er nichts. Genau das wurde aber auch von der ihn protegierenden Bundeskanzlerin auch erwartet. Nur nichts unbequemes, störendes.
Und für ihn selbst war es seine Variante, aus der aktiven Politik auszusteigen. Merz und Koch gingen in die Wirtschaft, Öttinger nach Europa etc. Und Wulff wurde halt Präsident.
Ja. Und das ist ein besonderes, ein hervorgehobenes Amt. Es ist mit den Posten der anderen drei Personen nicht zu vergleichen. Heute morgen kam dieser Artikel von Frank Schirrmacher (F.A.Z.) auf meinen Schirm:
Auch nach diesem Artikel sage ich: Aufgrund der bisher bekannten Fakten muss Herr Wulff nicht zurücktreten. Er kann das Amt behalten. Aber er muss nun zu bestimmten Dingen schweigen, weil er z.B. in Finanz- und Wirtschaftsfragen einfach keine persönliche Autorität mehr hat.
Die sogenannte Amtsautorität ist ausreichend für das stillschweigende Ausfertigen von Gesetzen und das Begrüßen von Staatsgästen. Manche Bundespräsidenten haben aber auch schon [Gesetze zurückgewiesen und die Ausfertigung verweigert …]
Zitat von lois janeAndererseits hat er auch nichts - in Worten: nichts - verbrochen, weswegen er zurücktreten sollte. Von "müssen" kann ohnehin keine Rede sein.
A propos Rede: eine oder zwei als maßgeblich angesehene Reden hat er ja doch schon gehalten. Und auf inhaltliche Qualität kommt es ja hierbei nicht, wie man bei einigen seiner Voränger sehen kann.
Als ich am 13.12. schrieb »wenn er morgen zurücktreten müsste«, dachte ich nicht an die bis dahin bekannten Tatsachen. Niemand konnte erwarten, dass ein Politiker deshalb zurücktreten würde.
Um es offen und ehrlich zu sagen: Ich hatte das Bild von der Spitze des Eisbergs im Hinterkopf. Meist findet die Presse noch weitere Fakten, manchmal liefern die Parteifeinde im Hintergrund Hinweise, oft erscheinen Tatsachen in einem neuen Licht. So geht das.
Ich würde nicht darauf wetten, dass man am Ende der regulären Amtszeit über Christian Wulff sagt: Er war ein guter Präsident.
Anmerkung: Text in [ ] nach Missgeschick beim Kommentieren ergänzt.
Zitat von RaysonBei aller Kritik an Wulff bleibt aber auch festzuhalten, dass die Qualitätsmedien die Tatsache, dass es sich bei Herrn Geerken um einen Unternehmer handelt, so betonen, als sei dies etwas besonders Verwerfliches.
Das kam mir auch an einigen Stellen so vor. Es ist aber möglich, dass wir nach so vielen Jahren als liberale Blogger besonders sensibilisiert sind. Es wurde nicht das Unternehmertum als verwerflich hingestellt, sondern man versuchte, diesen speziellen Unternehmer zu diskreditieren:
Zitat Der gelernte Elektriker hat eine schillernde Karriere hinter sich. Dabei machte er sein erstes echtes Geld mit Schrott, wenn auch mit wertvollem Schrott. Geerkens reparierte teure Unfallautos und ließ sich seine Dienste gut entlohnen. Quelle: http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,803463,00.html
Warum sollte er sich seine Arbeit an teuren Unfallwagen nicht ordentlich bezahlen lassen?
Zitat von stefanolix Auch nach diesem Artikel sage ich: Aufgrund der bisher bekannten Fakten muss Herr Wulff nicht zurücktreten. Er kann das Amt behalten. Aber er muss nun zu bestimmten Dingen schweigen, weil er z.B. in Finanz- und Wirtschaftsfragen einfach keine persönliche Autorität mehr hat.
Die sogenannte Amtsautorität ist ausreichend für das stillschweigende Ausfertigen von Gesetzen und das Begrüßen von Staatsgästen. Manche Bundespräsidenten haben aber auch schon [Gesetze zurückgewiesen und die Ausfertigung verweigert …]
Ebenfalls FAZ vom 14.11.
Zitat ...lässt die Frau, ohne die Wulff nicht Präsident geworden wäre, gleich einen Schaumteppich auf Schloss Bellevue niedergehen. Die Kanzlerin habe volles Vertrauen in Person und Amtsführung des Bundespräsidenten, sagt ihr Sprecher Seibert: Wulff sei „ein guter Bundespräsident“.
Diese Äußerung ist schon deshalb bemerkenswert, weil die Kanzlerin früher mehrfach erklärt hatte, der gegenseitige Respekt der Verfassungsorgane gebiete es, sich nicht gegenseitig zu bewerten und zu kommentieren. Es wird doch nicht der Respekt abhandengekommen sein?
Zitat von stefanolixAls ich am 13.12. schrieb »wenn er morgen zurücktreten müsste«, dachte ich nicht an die bis dahin bekannten Tatsachen. Niemand konnte erwarten, dass ein Politiker deshalb zurücktreten würde.
Es sieht also schlechter aus als ich gedacht habe und ich war schon pessimistisch in Anbetracht des Umstandes, dass die BILD diesmal in erster Reihe mitmischt. Wenn jetzt Angela Merkel noch nachlegt, dass sie einen Bundespräsidenten und keinen Schuldenberater eingestellt hat, dann wissen wir, dass sie schon eine SMS an Westerwelle geschickt hat, ob er vielleicht... .* Die BILD nimmt den Häuslekauf zum Anlass das Rückspiel anzupfeifen, der Stachel die Guttenbergs genommen bekommen zu haben, sitzt noch tief. Wenn dann auch noch Franz-Josef Wagner als scheinheiliger Ratgeber ins Boot geholt wird, dann wissen wir, jetzt kann dem Mann nichts mehr helfen:
Zitat von WagnerGehen Sie in sich. Hoffen Sie nicht, dass Ihre Kreditaffäre in den Archiven verschwindet. Lassen Sie die Hosen runter, stellen Sie sich vor die Presse. Sagen Sie uns, wer Sie sind. Was ist so schwer zu gestehen, dass man nach seiner Scheidung klamm war und seinem neuen Schatz ein schönes Leben bieten wollte. Ein schönes Haus, Romantik-Urlaube an weißen Stränden. Die Kredite für dieses Leben besorgte die Gattin eines guten Millionärfreundes.
Zitat von stefanolixJa. Und das ist ein besonderes, ein hervorgehobenes Amt. Es ist mit den Posten der anderen drei Personen nicht zu vergleichen. Heute morgen kam dieser Artikel von Frank Schirrmacher (F.A.Z.) auf meinen Schirm:
Auch nach diesem Artikel sage ich: Aufgrund der bisher bekannten Fakten muss Herr Wulff nicht zurücktreten. Er kann das Amt behalten. Aber er muss nun zu bestimmten Dingen schweigen, weil er z.B. in Finanz- und Wirtschaftsfragen einfach keine persönliche Autorität mehr hat.
Aus genau dem Grund müßte er eigentlich zurücktreten, denn in der Stellenbeschreibung des Bundespräsidenten steht doch so etwas wie "Kann nicht allzu kontroverse Reden zu beliebigen Themen halten".
Zitat von DrNickAus genau dem Grund müßte er eigentlich zurücktreten, denn in der Stellenbeschreibung des Bundespräsidenten steht doch so etwas wie "Kann nicht allzu kontroverse Reden zu beliebigen Themen halten".
Bezieht sich das »nicht« auf das »halten« oder auf die »kontroversen Reden«? ;-)
Warten wir einfach ab, was über die Geschäfts- und Politikbeziehungen des Christian Wulff in Niedersachsen noch bekannt wird. Bisher gilt (juristisch und politisch) noch die Unschuldsvermutung. Über Moral will ich an dieser Stelle lieber schweigen.
Zitat von stefanolixAls ich am 13.12. schrieb »wenn er morgen zurücktreten müsste«, dachte ich nicht an die bis dahin bekannten Tatsachen. Niemand konnte erwarten, dass ein Politiker deshalb zurücktreten würde.
Es sieht also schlechter aus als ich gedacht habe und ich war schon pessimistisch in Anbetracht des Umstandes, dass die BILD diesmal in erster Reihe mitmischt. Wenn jetzt Angela Merkel noch nachlegt, dass sie einen Bundespräsidenten und keinen Schuldenberater eingestellt hat, dann wissen wir, dass sie schon eine SMS an Westerwelle geschickt hat, ob er vielleicht... .* Die BILD nimmt den Häuslekauf zum Anlass das Rückspiel anzupfeifen, der Stachel die Guttenbergs genommen bekommen zu haben, sitzt noch tief. Wenn dann auch noch Franz-Josef Wagner als scheinheiliger Ratgeber ins Boot geholt wird, dann wissen wir, jetzt kann dem Mann nichts mehr helfen (…)
Warten wir ab, bis vom vollsten Vertrauen die Rede ist. Die Verwendung des Superlativs zeigt dann eindeutig, dass von Vertrauen keine Rede mehr sein kann.
Zitat von DrNickAus genau dem Grund müßte er eigentlich zurücktreten, denn in der Stellenbeschreibung des Bundespräsidenten steht doch so etwas wie "Kann nicht allzu kontroverse Reden zu beliebigen Themen halten".
Lieber DrNick, ich habe mich gestern an diesem Thread nicht beteiligt, weil ich bei diesem Thema kein gutes Gefühl habe.
Wulff ist ein schlechter Bundespräsident; darin sind sich vermutlich die meisten derer einig, die hier schreiben. Gauck wäre sehr wahrscheinlich einer der großen Bundespräsidenten wie Heuß, Herzog und Köhler geworden.
Wulff benimmt sich so, wie man es erwarten konnte: Angepaßt, geschmeidig, ohne Ecken, Kanten und eigene Gedanken. Aber er ist nun einmal Bundespräsident. Horst Köhler ist zurückgetreten, weil er Kritik an ihm persönlich als Beschädigung des Amtes verstand. Wie ist das jetzt bei Wulff?
Hätte er sich wirklich ernsthaft etwas zuschulden kommen lassen, dann müßte das offentlich debattiert werden mit dem Ziel, ihn zum Demissionieren zu bringen. Aber das, was ich bisher gelesen habe, scheint mir eine Petitesse zu sein. Vielleicht nicht der gute Stil; vielleicht nur die taktisch richtige Reaktion auf eine taktisch gedachte Attacke der Opposition.
Und wenn das so ist, dann sollte man an das Amt des Bundesrpräsidenten denken. Der Privatmann Wulff mag es verdient haben, attackiert zu werden. Der Bundespräsident Wulff sollte den Respekt genießen, den sein Amt verlangt. Wir können doch nicht wollen, daß schon wieder der Bundespräsident zurücktritt.
Zitat von DrNickAus genau dem Grund müßte er eigentlich zurücktreten, denn in der Stellenbeschreibung des Bundespräsidenten steht doch so etwas wie "Kann nicht allzu kontroverse Reden zu beliebigen Themen halten".
Bezieht sich das »nicht« auf das »halten« oder auf die »kontroversen Reden«? ;-)
Warten wir einfach ab, was über die Geschäfts- und Politikbeziehungen des Christian Wulff in Niedersachsen noch bekannt wird. Bisher gilt (juristisch und politisch) noch die Unschuldsvermutung. Über Moral will ich an dieser Stelle lieber schweigen.
Das sehen Sie so, das sehe ich so. Leider gibt es sehr viele, v.a. in der schreibenden Zunft (aber nicht nur), die es genau umgekehrt sehen.
Politiker haben Vorbilder zu sein, haben keinerlei Persönlichkeitsrechte und werden, wenn mal gefallen, bis zum Lebensende nicht mehr in Ruhe gelassen. Sie müssen (!) schon bei den ersten Vorwürfen - und zwar jeder Art - zurücktreten, selbst wenn das eigentlich nicht vorsehen ist und wirtschaftlicher Selbstmord wäre (siehe den OB von Duisburg). Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel: die dürfen sich alles erlauben.
Zitat von ZettelWulff ist ein schlechter Bundespräsident;.. ...Und wenn das so ist, dann sollte man an das Amt des Bundesrpräsidenten denken.... ...Wir können doch nicht wollen, daß schon wieder der Bundespräsident zurücktritt.
Wenn ich wirklich an das Amt denke, muss ich wollen, dass ein schlechter Bundespräsident zurücktritt. Umso bitterer ist es, dass vorher ein guter Bundespräsident zurückgetreten ist, weil er keine Rückendeckung erhielt, als er ohne Rücksicht auf die Würde des Amtes von einem Herrn Trittin angepöbelt wurde. Seitdem ist die "Würde des Amtes" lediglich eine Floskel.
Zitat von ZettelVielleicht nicht der gute Stil; vielleicht nur die taktisch richtige Reaktion auf eine taktisch gedachte Attacke der Opposition.
Die Attacke der Opposition liegt lange zurück und sie wurde pariert. Es handelt sich hier um eine Kampagne der BILD, die dankbar von der Opposition und den Qualitätsmedienbloggern wie Schirrmacher und Prantl aufgenommen wird.
Nikolaus Blome in Die Wulff-Affaire: Politiker stürzen ganz selten „nur“ wegen einer Affäre an sich. In der Regel stürzen sie darüber, wie sie mit der Affäre umgehen. Wenn er so weitermacht, wird Bundespräsident Christian Wulff diese Regel bestätigen.
Zitat von ZettelWulff benimmt sich so, wie man es erwarten konnte: Angepaßt, geschmeidig, ohne Ecken, Kanten und eigene Gedanken. Aber er ist nun einmal Bundespräsident. Horst Köhler ist zurückgetreten, weil er Kritik an ihm persönlich als Beschädigung des Amtes verstand. Wie ist das jetzt bei Wulff?
Hätte er sich wirklich ernsthaft etwas zuschulden kommen lassen, dann müßte das offentlich debattiert werden mit dem Ziel, ihn zum Demissionieren zu bringen. Aber das, was ich bisher gelesen habe, scheint mir eine Petitesse zu sein. Vielleicht nicht der gute Stil; vielleicht nur die taktisch richtige Reaktion auf eine taktisch gedachte Attacke der Opposition.
Und wenn das so ist, dann sollte man an das Amt des Bundesrpräsidenten denken. Der Privatmann Wulff mag es verdient haben, attackiert zu werden. Der Bundespräsident Wulff sollte den Respekt genießen, den sein Amt verlangt. Wir können doch nicht wollen, daß schon wieder der Bundespräsident zurücktritt.
Lieber Zettel,
es ist klar, daß das Amt des Bundespräsidenten keine normale politische Position ist. Das manifestiert sich z.B. in der Üblichkeit, während der Amtszeit die Mitgliedschaft in der eigenen Partei ruhen zu lassen, nach der Amtszeit keine anderen politischen Posten zu übernehmen usw. Aber gerade wenn das Amt solche Besonderheiten aufweist, müssen doch von dem jeweiligen Amtsinhaber besondere Qualitäten gefordert werden dürfen. Ein Bundespräsident, der Parteipolitik betreibt, hätte sicher Kritik verdient, und man dürfte diese berechtigte Kritik nicht abwürgen, indem man den Kritikern vorwirft, sie würden die Würde des Amtes beschädigen. Das Amt benötigt doch einen Inhaber, der dieses Amtes auch würdig ist, und wenn sich in dieser Hinsicht ernste Zweifel ergeben, sollte der Bundespräsident auch die nötigen Konsequenzen ziehen. Schirrmacher bringt es ja sehr schön auf den Punkt: Würde Wulff die Rede, die er in Lindau gehalten hat, heute noch einmal irgendwo vortragen, hätte wohl etliche Zuhörer große Mühe, sich vom Schmunzeln abzuhalten. (Guttenberg kann sich ja auch schlecht zum Thema "Freiheit und Internet" äußern, ohne daß man seine Worte ständig auf sein Verhalten bezieht.)
Ich halte die Angelegenheit auch nicht für eine Petitesse. Eine Petitesse mag vielleicht der Kredit als solcher gewesen sein; heikel ist aber v.a., wie sich Wulff im Anschluß verhalten hat: Er antwortet (im normalen Sinne des Wortes) unehrlich auf eine Anfrage, dann kriegt er anscheinend kalte Füße und besorgt sich einen normalen Kredit, und als die Sache herauskommt, läßt er seinen Sprecher mit einer spitzfindigen Unterscheidung reagieren.
Zitat von DrNickDas Amt benötigt doch einen Inhaber, der dieses Amtes auch würdig ist, und wenn sich in dieser Hinsicht ernste Zweifel ergeben, sollte der Bundespräsident auch die nötigen Konsequenzen ziehen.
Das ist auch meine Meinung, lieber DrNick. Nur kann ich eben bisher keinen Grund zu ernsthaften Zweifeln erkennen.
Wulff hat von einem befreundeten Ehepaar ein Privatdarlehen bekommen; daran ist nichts zu beanstanden.
Er hat dafür - soweit bisher bekannt - keine "Gegenleistung" in Form irgendeiner Handlung oder Entscheidung als Ministerpräsident gewährt. Das allerdings wäre ein Grund für ernsthafte Zweifel gewesen.
Er wurde aus dem Landtag nach "Geschäftsbeziehungen" gefragt. Ein Privatdarlehen ist nach meinem Verständnis keine Geschäftsbeziehung. Das scheint mir relevanter zu sein, als ob nun Herr oder Frau Geerkens das Geld geliehen hat.
Wulff hat dann das Privatdarlehen durch ein Bankdarlehen abgelöst. Daraus wird jetzt "Schuldbewußtsein" konstruiert. Aber es kann doch sein, daß er nur einer solchen Kritik vorbeugen wollte, wie sie jetzt läuft; auch wenn sie aus seiner Sicht unberechtigt gewesen wäre.
Zitat von ZettelEr wurde aus dem Landtag nach "Geschäftsbeziehungen" gefragt. Ein Privatdarlehen ist nach meinem Verständnis keine Geschäftsbeziehung. Das scheint mir relevanter zu sein, als ob nun Herr oder Frau Geerkens das Geld geliehen hat.
Ich weiß nicht, lieber Zettel, ob es juristisch saubere Definition einer Geschäftsbeziehung gibt; aus meiner Laiensicht gibt es allerdings drei Aspekte, die dafür sprechen:
1) Es ging um eine erhebliche Summe 2) Es wurde ein Vertrag geschlossen 3) Frau Geerkens wollte einen Gewinn erzielen
Bei der Gelegenheit: Wulff hat inzwischen eine Erklärung herausgegeben, in der er bedauert, daß durch die Beantwortung der Anfrage ein falscher Eindruck entstehen konnte.
Erwähnt werden dort auch zwei Details, die mir etwas sonderbar vorkommen:
a) Wulff sagt, er habe auf Anregung von Herrn Geerkens Gespräche mit der BW-Bank geführt. Warum gibt Frau Geerkens Wullf erst einen auf fünf Jahre angelegten Kredit, und kurze Zeit später rät Herr Geerkens Wulff zu einer anderen Lösung?
b) Mit der BW-Bank wurde ein Geldmarktkredit vereinbart, vermutlich in Höhe des ursprünglichen Kredits (abzüglich der bereits gezahlten Beträge). Das ist, vorsichtig formuliert, eine etwas ungewähnliche Art, einen Immobilienkauf zu finanzieren.
Zitat von ZettelEr wurde aus dem Landtag nach "Geschäftsbeziehungen" gefragt. Ein Privatdarlehen ist nach meinem Verständnis keine Geschäftsbeziehung. Das scheint mir relevanter zu sein, als ob nun Herr oder Frau Geerkens das Geld geliehen hat.
Ich weiß nicht, lieber Zettel, ob es juristisch saubere Definition einer Geschäftsbeziehung gibt; aus meiner Laiensicht gibt es allerdings drei Aspekte, die dafür sprechen:
1) Es ging um eine erhebliche Summe 2) Es wurde ein Vertrag geschlossen 3) Frau Geerkens wollte einen Gewinn erzielen
Relevant ist nur ob der Vertrag als Unternehmer oder von den Privatleuten Geerkens geschlossen wurde.
Zitat von §14 BGB (1) Unternehmer ist eine natürliche oder juristische Person oder eine rechtsfähige Personengesellschaft, die bei Abschluss eines Rechtsgeschäfts in Ausübung ihrer gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit handelt.
Das wurde ja verneint und auch der dargelegte Geldfluss: Privatkonto Frau Geerkens -> Zwischenkonto -> Konto Wulff scheint das zu bestätigen. Damit ist für mich die Sache geklärt und fertig.
Zitat von DrNickErwähnt werden dort auch zwei Details, die mir etwas sonderbar vorkommen: b) Mit der BW-Bank wurde ein Geldmarktkredit vereinbart, vermutlich in Höhe des ursprünglichen Kredits (abzüglich der bereits gezahlten Beträge). Das ist, vorsichtig formuliert, eine etwas ungewähnliche Art, einen Immobilienkauf zu finanzieren.
Ich finde das Zwischenfinanzierungskonstrukt nicht komisch. Besichert wird mit dem Gesamtvermögen und das dürfte ja reichen. Bei Wertpapierkrediten wird ja auch das ganze Depot als Sicherheit genommen und nicht nur irgendwelche Einzelpositionen ...
Zitat von strubbi77 Relevant ist nur ob der Vertrag als Unternehmer oder von den Privatleuten Geerkens geschlossen wurde.
Kann denn eine "geschäftliche Beziehung" zwischen zwei Parteien nur dann bestehen, wenn mindestens eine Partei ein Unternehmen ist? In der ursprünglichen parlamentarischen Anfrage wurde ja auch nach geschäftlichen Beziehungen zwischen Herrn Wulff und Herrn Geerkes (jeweils als Privatperson) und - davon unabhängig - nach geschäftlichen Beziehungen zwischen Herrn Wulff und einer Firma von Geerkens gefragt. Das macht doch nur Sinn, wenn auch zwei Privatleute in einer geschäftlichen Beziehung zueinander stehen können.
Zitat von strubbi77Ich finde das Zwischenfinanzierungskonstrukt nicht komisch. Besichert wird mit dem Gesamtvermögen und das dürfte ja reichen. Bei Wertpapierkrediten wird ja auch das ganze Depot als Sicherheit genommen und nicht nur irgendwelche Einzelpositionen ...
Kennen Sie Fälle, in denen eine Privatperson einen Geldmarktkredit für einen Immobilienkauf (oder für die Rückzahlung bestehender Schulden) erhalten hat? Ein Geldmarktkredit ist doch kurzfristig angelegt und daher mit niedrigeren Zinsen verbunden als Baugeld. Warum sollte sich eine Bank auf eine solche Konstruktion einlassen?
Urlauber
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gelöscht
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Beiträge:
15.12.2011 20:31
#72 RE: Die geschäftlichen Beziehungen von Herrn Wulff
Zitat von Aber das, was ich bisher gelesen habe, scheint mir eine Petitesse zu sein.
Ja sicher. Aber ich staune über seine, nun ja, Dummheit. Vor ungefähr 10 Jahren kam raus, dass Minister Gerold Tandler sich bei einem einflussreichen bayerischen Unternehmer Geld geborgt hat. Er hat damals dazu die übliche „Sparkasse um die Ecke“-Erklärung gegeben. Straftaten konnte man Tandler nicht nachweisen. Aber die Frage blieb, warum er den Kredit bei Zwick und nicht bei der „Sparkasse um die Ecke“ aufgenommen hat. Die Kommentatoren haben einhellig kommentiert, egal ob kriminell oder nicht, „so was tut man nicht“. Damit war, glaubte ich, das Thema Privatkredite für Politiker erledigt (wenn Politiker und Unternehmer im gleichen Bereich tätig sind). Wie kurzsichtig ist der jetzt erste Mann im Staate, wenn er in Kenntnis des Tandler-Falls seine Glaubwürdigkeit für ein (bezogen auf sein Einkommen) Linsengericht verkauft?
Zitat von strubbi77Ich finde das Zwischenfinanzierungskonstrukt nicht komisch. Besichert wird mit dem Gesamtvermögen und das dürfte ja reichen. Bei Wertpapierkrediten wird ja auch das ganze Depot als Sicherheit genommen und nicht nur irgendwelche Einzelpositionen ...
Kennen Sie Fälle, in denen eine Privatperson einen Geldmarktkredit für einen Immobilienkauf (oder für die Rückzahlung bestehender Schulden) erhalten hat? Ein Geldmarktkredit ist doch kurzfristig angelegt und daher mit niedrigeren Zinsen verbunden als Baugeld. Warum sollte sich eine Bank auf eine solche Konstruktion einlassen?
Lieber DrNick,
ich kann Ihnen aus meiner beruflichen Praxis durchaus bestätigen, dass es sich hierbei um keine so große Besonderheit handelt. Es ist ein beliebtes Mittel bei sehr preissensiblen Kunden (meistens Unternehmer) trotzdem noch eine für die Bank lohnende Marge aushandeln zu können. In der Regel wird ein Teil in einer gängigen Fremdwährung abgebildet in CHF oder YEN, um das dortige Zinsniveau auszunutzen. Der Markt für Immobilienfinanzierungen ist eben sehr hart umkämpft. Für die Massenkunden kommt das alles natürlich nicht in Frage, aber außergewöhnlich ist es mit Sicherheit nicht.
ich kann Ihnen aus meiner beruflichen Praxis durchaus bestätigen, dass es sich hierbei um keine so große Besonderheit handelt. Es ist ein beliebtes Mittel bei sehr preissensiblen Kunden (meistens Unternehmer) trotzdem noch eine für die Bank lohnende Marge aushandeln zu können. In der Regel wird ein Teil in einer gängigen Fremdwährung abgebildet in CHF oder YEN, um das dortige Zinsniveau auszunutzen. Der Markt für Immobilienfinanzierungen ist eben sehr hart umkämpft. Für die Massenkunden kommt das alles natürlich nicht in Frage, aber außergewöhnlich ist es mit Sicherheit nicht.
Lieber ffreiberger,
danke für den Hinweis. Ich nütze mal gleich die Gelegenheit nachzufragen. Wenn Christian W., der bislang keine geschäftlichen Kontakte zur BW-Bank hatte und ein jährliches Einkommen im unteren sechstelligen Bereich erhält, dorthin geht und sagt, er habe ein Haus für 410.000 Euro erworben(*), aber noch knapp 500.000 Euro Schulden, und jetzt hätte er gerne einen rollierenden Geldmarktkredit, um diese Schulden zu begleichen - wie groß wäre die Wahrscheinlichkeit, daß sich die Bank auf diesen Vorschlag einläßt? Und wenn sie sie das akzeptiert, über welches Zinsniveau würden wir dann in etwa reden?
(*)Kleine Randbemerkung: Nach den Bildern, die bislang zu sehen waren, frage ich mich schon, wieso man für ein solches Haus in einem kleinem niedersächsischen Örtchen, einen doch recht hohen Preis zahlen kann.
Zitat von DrNick(*)Kleine Randbemerkung: Nach den Bildern, die bislang zu sehen waren, frage ich mich schon, wieso man für ein solches Haus in einem kleinem niedersächsischen Örtchen, einen doch recht hohen Preis zahlen kann.
Wessen Problem außer dem der Wulffs soll das sein?
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
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