Zitat von lois janeDa muß sich auch mal die "andere Hälfte" einschalten:
Also ich persönlich finde schon, daß ein Gesetz das dürfte. Die Absolutheit, mit der das abgelehnt wird, kann ich weder verstehen noch nachvollziehen. (Wenn der Bauchinhalt kein Mensch wäre, würde sich die Frage gar nicht stellen - auch nicht in anderen Fällen.) Nein, es geht nicht um den Bauch der Frau, sondern um den ganzen Menschen darin. (…) PS. Im übrigen, scheint mir oben die "Pille danach" mal wieder in der Abtreibungspille verwechselt! Ja, die "Pille danach" hat auch abtreibende (genauer: nidationshemmende) Wirkung, aber ebenso gilt das auch für die "Pille davor". Und "befruchtete Eizelle" ist ein verschleiernder Terminus - nach der Befruchtung handelt es sich per definitionem nicht mehr um eine Eizelle.
Anmerkung 1: Ich würde mir den selben Rigorismus wünschen, wenn es um die Behandlung der Todesstrafe geht. Das passende Zitat aus dem Katholischen Katechismus ist ja in diesem Thread schon enthalten ;-)
Anmerkung 2: Die Zahl der Schwangerschaftsunterbrechungen in den USA und in anderen westlichen Staaten macht mir auch Sorgen. Die Methoden sind teilweise unmenschlich. Dieser Probleme bin ich mir bewusst. Wenn ich im Fall einer vergewaltigten Frau eine Möglichkeit offen lasse, dann doch wohl am ehesten bei der Verhinderung der Einnistung der Eizelle in die Gebärmutter. In diesem Stadium wird nun wirklich kein Embryo gequält. Da geht es lediglich um einige Zellen und es ist noch nicht mal sicher, ob sie überhaupt vom Körper der Frau angenommen werden.
Anmerkung 3: Ich bin weder anti-christlich noch anti-katholisch. Ich habe nur in meinem Leben schon so viel Doppelmoral und Repression erlebt, dass ich (a) bei der Verbindung zwischen Glaubensinhalten und Wahlkampf sowie (b) bei der Verbindung zwischen Religion und Macht sehr misstrauisch bin.
Zitat von stefanolixWenn ich die rigorose Haltung der Katholischen Kirche zu den Fragen von Empfängnis, Verhütung und Schwangerschaftsabbruch mit dem zitierten Paragraphen aus dem Katechismus vergleiche, muss ich eine Doppelmoral konstatieren.
Das Zitat aus dem Katechismus ist ein Kaugummi-Paragraph: je öfter ich es durchkaue, desto weniger schmeckt es mir. Der weißrussische Diktator, der gerade bei sehr schlechter Beweislage zwei wahrscheinlich gefolterte junge Männer zum Tode verurteilen lässt, müsste demgemäß ein guter Katholik sein?
Es ist keineswegs Doppelmoral, da es sich um unterschiedliche Bereiche handelt:
die Kirche anerkennt in ihrer Soziallehre die Rolle des Staates als Hüter des inneren und äußeren Friedens - biblisch-paulinisch gesprochen: ihm ist das Schwert gegeben. Es ist seine Aufgabe, das Recht zu schützen und durchzusetzen, auch mit Strafgewalt gegenüber Verbrechern. (Ein ähnlich gelagerter Fall ist die Kriegsführung.) Da gehört grundsätzlich auch die Todesstrafe dazu, die aber eben eine Vielzahl von Probleme aufwirft, v.a. wegen möglicher Irrtümer, Mißbräuche und der Endgültigkeit. Wegen dieser Probleme - und weil es meist ausreichend Alternativen gibt, ohne daß durch diese das Chaos ausbräche - rät die Kirche von der Todesstrafe ab, verbietet sie aber nicht völlig. Santorums Position ist durch diese klug formulierte Vorgabe gedeckt, ebenso aber etwa die Anti-Todesstrafen-Kampagne von San Egidio.
Ja, die Todesstrafe - auch, aber nicht nur in der Hand eines Lukaschenko - kann unschuldige treffen, was ein Argument (aber nur eines!) gegen sie ist. Abtreibung aber trifft immer um unschuldiges Leben, welches höchstens in Selbstverteidigung (das wäre der Fall: Leib und Leben der Mutter) anzutasten wäre.
Die Thematiken "Folter" und insbesondere "Empfängnisverhütung" stehen ohnehin auf einer ganz anderen Warte. Folter lehnt die Kirche konsequent ab (und hier gibt es die wirklichen Löcher in Santorums Haltung), Empfängnisverhütung nicht (nur bestimmte Mittel) - ohnehin geht es im letzteren Fall nicht um Fragen der Gesetzgebung.
Sie können, werter Stefanolix, gerne diese Positionen alle für falsch halten, nur von Doppelmoral zu sprechen ist absurd, denn Doppelmoral heißt: ich verbiete einem anderen, was ich mir (oder Dritten) erlaube. In den Bereich gehört eher eine Position, die sich ein Recht auf Leben zuspricht, es anderen aufgrund der Umstände ihrer Zeugung aber verweigert. Das ist Doppelmoral.
Zitat von RaysonSchön auch, wenn Santorum als "Ultra-Rechter" bezeichnet wird, weil er gegen Abtreibung und Homo-Ehe und für die Fortsetzung des militärischen Engagements in Afghanistan ist. Was ist dann heute eigentlich noch normal "rechts"? Wenn man den Spitzensteuersatz um einen Prozentpunkt weniger anheben will als die Sozis?
Ultra-Rechter ist natürlich Blödsinn, weil diese Medien dann erst einmal ihren Maßstab für Rechts/Links definieren müssten. Wenn das folgende stimmt, dann ist er allerdings wirklich »ultrakonservativ« und wäre für mich als Mensch mit liberalen Grundsätzen absolut unwählbar:
Zitat von Wikipedia-Artikel über SantorumSantorum hat öfters ausgesagt, er glaube nicht an ein Recht auf Privatsphäre in der Verfassung, auch nicht innerhalb der Ehe. Deshalb ist er ein besonderer Kritiker der Entscheidung des Supreme Court im Fall Griswold v. Connecticut aus dem Jahr 1965, in dem das Recht von Ehepaaren, Verhütungsmittel zu erwerben und zu benutzen, festgestellt wurde.
Verstehen wäre besser als aus dem Zusammenhangreißen und Gruseln:
Das Gerichtsurteil im Fall Griswold vs. Connecticut dreht sich um ein Verbot künstlicher Verhütungsmittel durch ein Gesetz dieses Bundesstaats. Dagegen klagte das Ehepaar Griswold und bekam vor dem Supreme Court Recht. Begründet wurde das damit, daß Ehepaare ein Recht auf "privacy" hätte, in das der Staat nicht eingreifen dürfe und das Verhütung darunter fiele. Das war 1955.
Im Jahre 1973 wurde das selbe Grundrecht (welches nun allen, nicht nur Ehepaaren zustehen sollte) dann herangezogen, um jedwedes gesetzliche Verbot gegen Abtreibung in Bausch und Bogen zu verwerfen.
Nur: ein Recht auf "privacy" wird in der Tat nirgends in der Verfassung oder einem Zusatzartikel erwähnt. Die Richter hatten es 1955 einfach erfunden! Dies führte zu einer Entwicklung, die jedes Jahr gut eine Million Abtreibungstote zeitigt.
Es geht hier bei Santorums Stellungnahme darum, daß Richter Recht sprechen, Gesetz und Verfassung anwenden, nicht sie nach Belieben umschreiben sollten. Es geht weder darum die Privatsphäre abzuschaffen noch darum, Verhütung zu verbieten (das wollten schon die damaligen Urteilsgegner nicht).
Was soll die Panikmache?!
Zitat Edit: Ich muss es auch hier noch einmal konkretisieren: Santorum will ja nicht etwa aus seinem Glauben heraus gegen Verhütung argumentieren oder die Leute von seiner Meinung überzeugen. Das könnte man ja im Rahmen des Wettbewerbs der Meinungen akzeptieren. — Nein: Er bestreitet, dass man aus der Verfassung das Recht eines Ehepaars auf Privatsphäre und speziell auf Verhütung ableiten kann. Er will letztlich erreichen, dass der Staat den verheirateten Paaren die Verwendung der Verhütungsmittel wieder verbietet, so wie es bis in die 1960er Jahre hinein war.
Zitat von lois janeAls solche ist sie nicht maßgeblich, aber jedem ist freigestellt ihr zu folgen. Es ist übrigens auch nicht einfach nur die "Lehrmeinung der Katholischen Kirche" sondern einfach die konsistente Position zum Schutz des ungeborenen Lebens, die eben Menschenrecht nur mit Menschenrecht aufwiegt, nicht jedoch ein Menschenrecht aufgrund von bloßer Emotion wegwirft.
Wir hatten ja schon den Verweis auf die offizielle Lehrmeinung zur Todesstrafe: Dieser Text lässt sich fast beliebig als Rechtfertigung der Vollstreckung eines Todesurteils interpretieren. Ich habe die Antwort im anderen Teil des Threads gelesen.
Es wird argumentiert, dass die Todesstrafe zum Justizsystem gehört und die Schwangerschaftsunterbrechung einer vergewaltigten Frau zum Gesundheitssystem. Die Aburteilung von Vergewaltigern und Mördern wird also nach der katholischen Lehrmeinung an den Staat delegiert und was der Staat mit den Verbrechern tut, ist insoweit zu akzeptieren.
Das ist aber nicht so einfach: Da die Vergewaltigung ein schweres Verbrechen ist, kann der Staat selbstverständlich auch Maßnahmen festlegen, wie mit den Opfern des Verbrechens umzugehen ist. Er kann also z.B. der vergewaltigten Frau die Möglichkeit geben, das Einnisten der befruchteten Eizelle zu verhindern. Und dort kommt wieder Santorum ins Spiel: Er will diese Möglichkeit ausschließen.
Zitat von ZettelInzwischen wurde "der strenggläubige Evangelikale" durch "er" ersetzt.
Es gibt Flüchtigkeitsfehler und es gibt Fehler, die sozusagen diagnostischen Wert haben. Einen Katholiken verwechselt man nicht versehentlich mit einem Evangelikalen. Sondern wer so etwas schreibt, der zeigt, daß er von dem, worüber er schreibt, keine Ahnung hat.
Da wäre ich nicht ganz so streng mit SpON - obwohl es natürlich ein krasser Fehler ist - da dergleichen ja auch schon die New York Times verbreitet hat.
Wirklich? Das würde mein Bild der NYT allerdings heftig erschüttern. Könnten Sie das bitte verlinken?
Herzlich, Zettel
Wenn ich da mal kurz einspringen darf:
Zitat von NYT This article has been revised to reflect the following correction:
Correction: August 28, 2011
Because of an editing error, an essay on Page 11 this weekend, about the religious beliefs of Republican presidential candidates, misstates the proportion of Americans who believe that extraterrestrials live among us. It is about a third, not a majority. The essay also erroneously includes Rick Santorum among politicians affiliated with evangelical Christianity. Mr. Santorum is Catholic.
Zitat von stefanolixIch bin da vehement anderer Meinung: Eine Verfassung (oder bei uns: das Grundgesetz) ist genau dazu da, dass sie uns vor solchen repressiven Gesetzen schützt. C. verwies in diesem Thread auf den 14. Zusatz zur US-Verfassung (danke!). Da steht eindeutig: Keiner der Einzelstaaten darf Gesetze erlassen oder durchführen, die die Vorrechte oder Freiheiten von Bürgern der Vereinigten Staaten beschränken […].
Sie können ja gerne dieser Meinung sein. Nur dann müssen sie zugestehen, daß die US-Verfassung diese, von ihnen angemahnte Aufgabe, nicht erfüllt.
Das 14. Amendment können Sie hier nicht anführen: es überträgt die in der Bundesverfassung verankerten Rechte auf die Staaten, z.B. wenn es in der US-Verfassung heißt "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof ..." dann galt das vorher nach Wortlaut nur für den US-Kongress, nicht für die Parlamente der Bundesstaaten (und es gab bei Gründung der USA noch Bundesstaaten mit Staatsreligion) - danach war dies auch den Bundesstaaten verboten.
Nur wo finden sie in der US-Verfassung dieses "right to privacy"? .... Nirgends!
Das kann man ja bedauern, aber dann sollte man sich für einen entsprechenden Verfassungszusatz einsetzen.
Ich bedaure es nicht, denn ein solches Grundrecht war noch nie nötig gewesen!
ich verfolge mit Interesse die Diskussion. Abseits von religiösen Fragen; das werdende Kind im Mutterleib ist m.E. nicht der "Bauchinhalt", sondern Teil der Mutter. Es gibt, so lange das Kind nicht abgenabelt ist, nur eine Person aber zwei Leben. Das Kind ist ein biologischer Bestandteil der Mutter, oder? Ihr Blut, ihr Fleisch, ihre Frucht. Sie selbst muss entscheiden dürfen, ob sie mit ihrem Körper neues Leben hervorbringen will oder nicht. Es ist schlicht patriarchalisch der Frau dies abzusprechen. Das ist meine ganz persönliche Meinung dazu.
ich verfolge mit Interesse die Diskussion. Abseits von religiösen Fragen; das werdende Kind im Mutterleib ist m.E. nicht der "Bauchinhalt", sondern Teil der Mutter. Es gibt, so lange das Kind nicht abgenabelt ist, nur eine Person aber zwei Leben. Das Kind ist ein biologischer Bestandteil der Mutter, oder? Ihr Blut, ihr Fleisch, ihre Frucht. Sie selbst muss entscheiden dürfen, ob sie mit ihrem Körper neues Leben hervorbringen will oder nicht.
Es ist schlicht patriarchalisch der Frau dies abzusprechen. Das ist meine ganz persönliche Meinung dazu.
Werter Erling Plaethe,
das ist, gelinde gesagt, biologischer Unsinn!
Wurde oben nicht noch gefordert, alles sollte rational begründet sein? Was Sie schreiben ist aber irrational, unvernünftig, in Reinform.
Zitat von lois janeDas 14. Amendment können Sie hier nicht anführen: es überträgt die in der Bundesverfassung verankerten Rechte auf die Staaten, z.B. wenn es in der US-Verfassung heißt "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof ..." dann galt das vorher nach Wortlaut nur für den US-Kongress, nicht für die Parlamente der Bundesstaaten (und es gab bei Gründung der USA noch Bundesstaaten mit Staatsreligion) - danach war dies auch den Bundesstaaten verboten.
Nur wo finden sie in der US-Verfassung dieses "right to privacy"? .... Nirgends! Das kann man ja bedauern, aber dann sollte man sich für einen entsprechenden Verfassungszusatz einsetzen. Ich bedaure es nicht, denn ein solches Grundrecht war noch nie nötig gewesen!
Ich habe niemals geschrieben, dass man in der US-Verfassung ein »right to privacy« findet. Ich habe lediglich zitiert: Keiner der Einzelstaaten darf Gesetze erlassen oder durchführen, die die Vorrechte oder Freiheiten von Bürgern der Vereinigten Staaten beschränken.
Urteilsbegründungen können falsch sein. Aber das Urteil gegen das repressive Gesetz zum Verbot von Verhütungsmitteln in der Ehe war deshalb noch lange nicht falsch!
Zitat von lois jane Werter Erling Plaethe, das ist, gelinde gesagt, biologischer Unsinn! Wurde oben nicht noch gefordert, alles sollte rational begründet sein? Was Sie schreiben ist aber irrational, unvernünftig, in Reinform.
Und? Warum halten Sie sich nicht daran, sondern bewerten nur? Das ungeborene Kind ist also kein biologischer Bestandteil der Mutter, interessant. Fehlt nur noch die rationale Begründung.* Für die Schulmeisterei erst mal vielen Dank, wäre aber nicht nötig gewesen. http://www.ktf.uni-bonn.de/Einrichtungen...4204e107d629baf
Zitat Juristische Personen sind gem. Art. 19 Abs. 3 GG nicht Träger des Grundrechts, weil Leben nur Menschen (natürlichen Personen) zukommt, das Grundrecht also seinem Wesen nach nur auf diese anwendbar ist. Die Grundrechtsträgerschaft endet mit dem Tode (Hirntod), was bzgl. des Hirntodes nicht unumstritten ist, aber von der herrschenden Auffassung angenommen wird. Ebenfalls umstritten ist, ab wann werdendes Leben Träger des Grundrechts ist. Eine Mindermeinung will im Anschluss an § 1 BGB erst ab Vollendung der Geburt Grundrechtsträgerschaft annehmen.
Zitat von FTT_2.0 Wenn ich da mal kurz einspringen darf:
Zitat von NYT This article has been revised to reflect the following correction:
Correction: August 28, 2011
Because of an editing error, an essay on Page 11 this weekend, about the religious beliefs of Republican presidential candidates, misstates the proportion of Americans who believe that extraterrestrials live among us. It is about a third, not a majority. The essay also erroneously includes Rick Santorum among politicians affiliated with evangelical Christianity. Mr. Santorum is Catholic.
Danke! Das ist allerdings ein Hammer, zumal wir über den Autor erfahren:
Zitat Bill Keller is the executive editor of The New York Times. Beginning Sept. 19, he will write a column for the Op-Ed page of The Times and contribute longer reports to the magazine.
Zitat von stefanolixAnmerkung 1: Ich würde mir den selben Rigorismus wünschen, wenn es um die Behandlung der Todesstrafe geht. Das passende Zitat aus dem Katholischen Katechismus ist ja in diesem Thread schon enthalten ;-)
Das ist Ihnen unbenommen. Nur formuliert die Katholische Kirche ihre Positionen halt nicht einfach so und nicht nur für die Gegenwart sondern muß erstens die offenbarungsmäßigen Grundlagen berücksichtigen und zumindest grundsätzlich für alle Zeiten sprechen. Eine rigoristische Haltung zur Todesstrafe, so passend sie für die gegenwärtige entwickelte Welt sein mag, würde doch irgendwie Generationen um Generationen zu üblen Barbaren stempeln.
Zitat Anmerkung 2: Die Zahl der Schwangerschaftsunterbrechungen in den USA und in anderen westlichen Staaten macht mir auch Sorgen. Die Methoden sind teilweise unmenschlich. Dieser Probleme bin ich mir bewusst. Wenn ich im Fall einer vergewaltigten Frau eine Möglichkeit offen lasse, dann doch wohl am ehesten bei der Verhinderung der Einnistung der Eizelle in die Gebärmutter. In diesem Stadium wird nun wirklich kein Embryo gequält. Da geht es lediglich um einige Zellen und es ist noch nicht mal sicher, ob sie überhaupt vom Körper der Frau angenommen werden.
Zum ersten Teil natürlich Zustimmung. Auf meine persönliche Entwicklung in der Frage hat die immense Zahl in den USA durchaus einen Einfluss gehabt. Und deshalb auch meine Position, daß eine Vergewaltigungsausnahme im Gesetz tolerabel wäre (vorausgesetzt natürlich, sie wird nicht als Hintertür mißbraucht, wie derzeit in Deutschland die medizinische Indikation für die - völlig zurecht - für verfassungswidrig erklärte embryopathische.
Beim zweiten Teil kann ich nicht mit, denn entweder ist das ungeborene Kind ein Mensch und ist deshalb zu jedem Zeitpunkt zu schützen oder aber eben nicht, dann ist es auch egal. Und es möglich schmerzlos zu tun, hört sich zwar nobel an, ist mir aber zu wenig. Aber wo wir bei barbarischen Methoden sind: gerade hier hat Santorum sich Verdienste erworben, Obama und vor ihm die gesamte Demokratenführungsschicht mitsamt den Senatoren Kennedy und Kerry dagegen waren mit wehenden Fahnen dafür, mit dem Eispickel etc. (Ich schreibe besser nicht weiter.)
Ob die Zygote sich einnistet oder ob ein "natürlicher Abgang" stattfindet kann ja wohl kein Kriterium sein. Erstens können wir das nie wissen, zweitensist ja ein Totkranker - bei dem der Tod wesentlich sicherer ist - auch nicht zum Töten freigegeben.
Zitat Anmerkung 3: Ich bin weder anti-christlich noch anti-katholisch. Ich habe nur in meinem Leben schon so viel Doppelmoral und Repression erlebt, dass ich (a) bei der Verbindung zwischen Glaubensinhalten und Wahlkampf sowie (b) bei der Verbindung zwischen Religion und Macht sehr misstrauisch bin.
Ersteres glaube ich ihnen und würde es auch nie bestreiten. Nur sehe ich die Doppelmoral eher an anderer Stelle (wie geschildert) - und wie gesagt: es geht hier nicht um die "Verbindung zwischen Religion und Macht", sondern darum, daß die elementaren Menschenrechte vom Gesetz zu beachten sind und daß der Staat sie zu verteidigen hat. Daß diese Menschenrechte praktisch nur von einer gesellschaftlich relevanten Institution hochgehalten werden und daß diese eine Kirche ist, liegt nicht in der Sache begründet. Es geht hier eben nicht (im Unterschied etwa zur Empfägnisverhütung) um eine christlich-katholische Extra-Moral.
Zitat von stefanolixWir hatten ja schon den Verweis auf die offizielle Lehrmeinung zur Todesstrafe: Dieser Text lässt sich fast beliebig als Rechtfertigung der Vollstreckung eines Todesurteils interpretieren. Ich habe die Antwort im anderen Teil des Threads gelesen.
Und ich habe darauf geantwortet. Nur eine Korrektur: um die Richter geht es nicht, noch weniger um die Vollstrecker, gar nicht um Begnadiger. Das in der Justiz die Gesetze gelten, ist vorausgesetzt. Die moralische Aufforderung richtet sich an den Gesetzgeber, nicht an die Richter, die ja nunmal das Gesetz anzuwenden haben und höchstens ein gewissen Spielraum haben. Und Begnadigung halte ich für ganz außen vor, denn - entgegen der immerzu grellen Berichterstattung - ist es nicht der Gouverneur, der für Hinrichtungen verantwortlich ist, sondern die Gerichte bzw. die Gesetze. Begnadigungen können nur die Ausnahme sein.
Zitat Es wird argumentiert, dass die Todesstrafe zum Justizsystem gehört und die Schwangerschaftsunterbrechung einer vergewaltigten Frau zum Gesundheitssystem. Die Aburteilung von Vergewaltigern und Mördern wird also nach der katholischen Lehrmeinung an den Staat delegiert und was der Staat mit den Verbrechern tut, ist insoweit zu akzeptieren.
Ich wüßte nicht, wer so argumentiert. Der Unterschied liegt darin, daß Abtreibung immer Unschuldige trifft, während die Todesstrafe zwar einen Unschuldigen treffen kann oder einen Schuldigen unverhältnismäßig hart, dies ihr aber nicht immanent ist.
Zitat Das ist aber nicht so einfach: Da die Vergewaltigung ein schweres Verbrechen ist, kann der Staat selbstverständlich auch Maßnahmen festlegen, wie mit den Opfern des Verbrechens umzugehen ist. Er kann also z.B. der vergewaltigten Frau die Möglichkeit geben, das Einnisten der befruchteten Eizelle zu verhindern. Und dort kommt wieder Santorum ins Spiel: Er will diese Möglichkeit ausschließen.
Da machen sie es sich aber sehr einfach. Kein Verbrechensopfer kann durch sein Opfersein die Lizenz zu einem weiteren, noch schwerwiegenderen Verbrechen erhalten, schon gar nicht gegenüber dritten. Die iranische Justiz erlaubt es Opfern, selbst am Täter Vergeltung zu üben (ein Fall ging ja durch die Medien) - das ist schon barbarisch genug, jenes aber noch barbarischer.
Zitat von stefanolixIch habe niemals geschrieben, dass man in der US-Verfassung ein »right to privacy« findet. Ich habe lediglich zitiert: Keiner der Einzelstaaten darf Gesetze erlassen oder durchführen, die die Vorrechte oder Freiheiten von Bürgern der Vereinigten Staaten beschränken.
Sie haben das nicht explizit geschrieben, aber Sie haben das Amendment in diesem (eben unpassenden) Kontext zitiert.
Klar, was bestehende Verfassungsrecht angeht, haben Sie recht. Nur ging es darum nicht.
Zitat Urteilsbegründungen können falsch sein. Aber das Urteil gegen das repressive Gesetz zum Verbot von Verhütungsmitteln in der Ehe war deshalb noch lange nicht falsch!
Doch. Ein Urteil steht und fällt mit seiner Begründung. Wenn es aber sich auf nichtexistente Rechte beruft, dann ist es nur ein Akt der Tyrannei.
Nehmen wir ein groteskes Beispiel: wenn morgend die zuständige Landesregierung einen gewissen deutschen Musikproduzenten und Medienstar vorführen läßt und ihm durch Gerichtsbeschluss die Zunge rausschneiden läßt, weil es im Grundgesetz das Recht darauf gäbe, von krächzendem Gesang und Unflätigkeiten verschont zu werden, dann mag ich ja damit Einverstanden sein, daß er die Klappe hält, aber das ganze wäre dennoch ein grober Akt der Tyrannei.
Gerichte sind nicht dafür da, Gesetze zu machen - dafür gibt es Parlamente. Den Weg hätte man beschreiten müssen und wäre dabei auch garantiert erfolgreich gewesen.
Zitat von stefanolix Waffen sind zum Töten konstruiert.
Waffen sind genauso zum Verteidigen konstruiert, die gewaltige Sprache nützt uns da nicht viel. Nach Leseart der katholischen Kirche sind Verhütungsmittel zum Töten von nichtgeborenem Leben konstruiert, sogar mit dem Unterschied, dass sie keinerlei Verteidigungszweck darüberhinaus haben.
Zitat Deshalb hat selbstverständlich jeder Staat das Recht, Waffengesetze zu erlassen. Diese Gesetze richten sich doch nicht gegen die Freiheit des Menschen, sondern sie regulieren lediglich den Umgang mit Waffen in der Öffentlichkeit.
Aber selbstverständlich richten sie sich gegen die Freiheit und zwar die Freiheit Waffen zu tragen. Das ist manchem ein absolutes Bedürfnis seiner Freiheit. Ich sage auch gar nix dagegen, dass ein Staat dieses Recht nicht erschränken darf. NUR: Hier war hier die Formulierung ja die, dass etwas nicht eingeschränkt werden darf, was in anderen Bundesstaaten erlaubt ist. Und das ist damit trivialerweise falsch, denn eben nicht jeder Bundesstaat hat die selben Waffengesetze.
Zitat Du siehst den Unterschied zum Gebrauch von Verhütungsmitteln in der Privatsphäre?
Der Unterschied ist rein semantisch und nicht aus dem Gesetz begründet. Natürlich ist ein Unterschied da, genauso wie ein Unterschied zwischen Hammer und Zange besteht und dennoch beides Werkzeuge sind. Die Freiheit Verhütungsmittel zu benutzen ist genauso eine Freiheit wie das Recht Waffen zu tragen. Dir mag das eine als deutsch sozialisierter Mensch mehr passen, aber im Prinzip tut sich zwischen beiden nichts, wenn man allein die verfassungsmässige Ordnung als Grundlage betrachtet. Vom liberalen Standpunkt gibt es einen Unterschied, der ist aber nicht Basis der Judikative.
Zitat Dabei fällt mir natürlich spontan auch das Recht auf die Unverletzlichkeit der Wohnung ein: Wie will der Staat denn so ein Gesetz ohne massive Eingriffe in die Privatsphäre durchsetzen?
Das ist "beside the point". Durchsetzbarkeit ist bei vielen Dingen nicht gegeben, das macht nicht das Problem aus. Die Unverletzlichkeit der Wohnung schützt eine "nicht legale" Waffe auch in dieser Wohnung, wenn wir schon bei Analogons sind.
Zitat Also hat das Eingreifen des Obersten Gerichts doch einiges für sich — denke ich zumindest als im Grunde Liberaler …
Es geht hier weniger im Liberalität als um Rechtsstaat und Demokratie. Das oberste Gericht hat in diesem Fall die Demokratie ignoriert und eigene Gesetze geschaffen. Das Ergebnis kann man begrüssen aber der Weg war gänzlich falsch. Im Endeffekt ist das eine Betrachtung wo der Zweck die Mittel heiligt. Und das sollte jedem liberalen Menschen ein absoluter Graus sein. Denn beim nächsten Mal, wo undemokratische und rechtsstaatlich fragwürdige Entscheidungen getroffen werden, ist es vielleicht nicht so der eigene Geschmack, der gerade getroffen wird.
Zitat von LlarianWaffen sind genauso zum Verteidigen konstruiert, die gewaltige Sprache nützt uns da nicht viel. Nach Leseart der katholischen Kirche sind Verhütungsmittel zum Töten von nichtgeborenem Leben konstruiert, sogar mit dem Unterschied, dass sie keinerlei Verteidigungszweck darüberhinaus haben.
Die Haltung der Katholischen Kirche zur Verhütung ist damit m. W. nicht korrekt wiedergegeben, aber ich will auch nicht den Versuch unternehmen, sie besser zu erläutern.
Um die Haltung der katholischen Kirche zur Verhütung in der Ehe als widerspruchsfrei und in sich logisch anzusehen, ist ein tiefer Glaube notwendig. Mit dem Menschenverstand kann man dieses Thema nicht diskutieren.
Ich will nichts mehr zu diesem Thema sagen. Ich möchte mich jetzt ganz höflich aus dieser Diskussion verabschieden.
Zitat von lois jane(…) Ersteres glaube ich ihnen und würde es auch nie bestreiten. Nur sehe ich die Doppelmoral eher an anderer Stelle (wie geschildert) - und wie gesagt: es geht hier nicht um die "Verbindung zwischen Religion und Macht", sondern darum, daß die elementaren Menschenrechte vom Gesetz zu beachten sind und daß der Staat sie zu verteidigen hat. Daß diese Menschenrechte praktisch nur von einer gesellschaftlich relevanten Institution hochgehalten werden und daß diese eine Kirche ist, liegt nicht in der Sache begründet. Es geht hier eben nicht (im Unterschied etwa zur Empfägnisverhütung) um eine christlich-katholische Extra-Moral.
Vorbemerkung: In der folgenden Antwort geht es nicht um den Glauben des einzelnen Menschen. Diesen Glauben respektiere ich. Katholiken waren und sind Hüter der Menschenrechte. Daran zweifle ich keinen Augenblick. Aber nicht diese Institution.
Die Institution Katholische Kirche als einzige relevante Hüterin der Menschenrechte? Wann hat sie dieses Amt übernommen? In welchem Land hat sie damit begonnen? In den USA? In Irland? In anderen Ländern mit besonders viele Missbrauchsfällen?
In der Folge dieser Missbrauchsfälle kam es zu Vertuschung, Verschleierung, Verharmlosung, Versetzung in andere Gemeinden und neuen Missbrauch. Daran waren in einzelnen Ländern höchste Kreise beteiligt. Die Täter waren natürlich individuell schuldig. Aber was ist mit der Mitschuld der Institution? Was ist mit der Mitschuld derer, die weggesehen und weggehört haben?
Bevor ich ernsthaft über die Institution Katholische Kirche als Hüterin der Menschenrechte diskutiere, müsste jedes einzelne Opfer entschädigt sein, müsste jeder einzelne Täter sein Amt verloren haben, müsste jede mitverantwortliche Führungskraft aus ihrer Position entfernt sein! Und dann müssten noch mehrere Jahre ohne solche Vorfälle ins Land gehen.
Zitat von stefanolix Waffen sind zum Töten konstruiert.
Waffen sind genauso zum Verteidigen konstruiert, die gewaltige Sprache nützt uns da nicht viel.
Ja, es kommt bei militärischer Gewalt sehr auf die Zielsetzung, auf den Kontext an. Nur bei Vernichtungskriegen geht es nur ums Töten. Und es gibt sehr unterschiedliche Waffen. Jene mit denen man nur töten und nicht bloß verletzten kann sind selten.
Zitat von LlarianNach Leseart der katholischen Kirche sind Verhütungsmittel zum Töten von nichtgeborenem Leben konstruiert, sogar mit dem Unterschied, dass sie keinerlei Verteidigungszweck darüberhinaus haben.
Nein, das stimmt so nicht. Abtreibung ist Töten von nichtgeborenem Leben (und manche als Verhütungsmittel bekannte Mittel habe auch diese Wirkung) - aber die "katholische Lesart" war nie, Verhütung (etwa durch Kondome) mit Töten gleichzusetzen. Und wieso überhaupt "Lesart" - es geht hier um Fakten. Wie man das beurteilt, ist eine andere Frage, aber das etwa Abtreibung tötet und Kondome nicht ist keine offene Frage.
Zitat
Zitat Deshalb hat selbstverständlich jeder Staat das Recht, Waffengesetze zu erlassen. Diese Gesetze richten sich doch nicht gegen die Freiheit des Menschen, sondern sie regulieren lediglich den Umgang mit Waffen in der Öffentlichkeit.
Aber selbstverständlich richten sie sich gegen die Freiheit und zwar die Freiheit Waffen zu tragen. Das ist manchem ein absolutes Bedürfnis seiner Freiheit. Ich sage auch gar nix dagegen, dass ein Staat dieses Recht nicht erschränken darf. NUR: Hier war hier die Formulierung ja die, dass etwas nicht eingeschränkt werden darf, was in anderen Bundesstaaten erlaubt ist. Und das ist damit trivialerweise falsch, denn eben nicht jeder Bundesstaat hat die selben Waffengesetze.
Ein gutes Beispiel. Warum soll eine Freiheitseinschränkung plötzlich keine mehr sein, nur weil man sie als legitim betrachtet. Ich habe kein Problem damit, Gesetze gegen Abtreibung oder Verhütung als Freiheitseinschränkung zu betrachten, auch wenn ich für ersteres und gegen letzteres bin. Liegt es daran, daß man Freiheit um unantastbaren Höchstwert macht?
Und ob etwas auf der Grundlage einer Verfassung verfassungswidrig ist (und das allein festzustellen, ist die Aufgabe jeder Verfassungsgerichtsbarkeit) ist noch mal eine andere Frage.
Zitat
Zitat Du siehst den Unterschied zum Gebrauch von Verhütungsmitteln in der Privatsphäre?
Der Unterschied ist rein semantisch und nicht aus dem Gesetz begründet. Natürlich ist ein Unterschied da, genauso wie ein Unterschied zwischen Hammer und Zange besteht und dennoch beides Werkzeuge sind. Die Freiheit Verhütungsmittel zu benutzen ist genauso eine Freiheit wie das Recht Waffen zu tragen. Dir mag das eine als deutsch sozialisierter Mensch mehr passen, aber im Prinzip tut sich zwischen beiden nichts, wenn man allein die verfassungsmässige Ordnung als Grundlage betrachtet. Vom liberalen Standpunkt gibt es einen Unterschied, der ist aber nicht Basis der Judikative.
Der Unterschied im amerikanischen Kontext ist folgender: das Recht auf Waffenbesitz ist in der Verfassung verankert, das Recht auf Verhütung (oder Abtreibung oder "Privacy") eben nicht. Mir gefällt das zweite Amendment überhaupt nicht - aber solange es nicht verändert wird, gilt es nunmal. Man mag ein Recht auf "privacy" befürworten, aber dann muß man es erstmal in die Verfassung schreiben. Dazu sind Richter aber nicht befugt. Das Vorgehen war eine Verneinung der Demokratie und der Verfassung.
Zitat von lois jane(…) Ersteres glaube ich ihnen und würde es auch nie bestreiten. Nur sehe ich die Doppelmoral eher an anderer Stelle (wie geschildert) - und wie gesagt: es geht hier nicht um die "Verbindung zwischen Religion und Macht", sondern darum, daß die elementaren Menschenrechte vom Gesetz zu beachten sind und daß der Staat sie zu verteidigen hat. Daß diese Menschenrechte praktisch nur von einer gesellschaftlich relevanten Institution hochgehalten werden und daß diese eine Kirche ist, liegt nicht in der Sache begründet. Es geht hier eben nicht (im Unterschied etwa zur Empfägnisverhütung) um eine christlich-katholische Extra-Moral.
Zitat von stefanolixVorbemerkung: In der folgenden Antwort geht es nicht um den Glauben des einzelnen Menschen. Diesen Glauben respektiere ich. Katholiken waren und sind Hüter der Menschenrechte. Daran zweifle ich keinen Augenblick. Aber nicht diese Institution.
Die Institution Katholische Kirche als einzige relevante Hüterin der Menschenrechte? Wann hat sie dieses Amt übernommen? In welchem Land hat sie damit begonnen? In den USA? In Irland? In anderen Ländern mit besonders viele Missbrauchsfällen?
Daß die katholische Kirche die "einzige relevante Hüterin der Menschenrechte" wäre, ist natürlich Unsinn. Deshalb habe ich es auch nicht gesagt - aber ich sehe, wie Sie zu dem Mißverständnis kommen, daher nochmal:
Es geht hier um das Thema Abtreibung oder allgemeiner Schutz des ungeborenen Menschenlebens. Gegnerschaft gegen Abtreibung wird of, auch von Ihnen, als katholisches Spezifikum hingestellt und dies dann oft als Gegenargument verwendet, da es sich um eine religiöse Sonderlehre handle, die keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit hätte. Das stimmt nur soweit, daß sich zwar in der Tat v.a. die katholische Kirche für den Lebensschutz einsetzt. Das ist zwar unfair gegenüber vielen Lebenschützern, die nicht katholisch, teilweise noch nicht mal religiös sind, aber diese fallen quantitativ nicht sehr ins Gewicht. Aber diese quantitative Verteilung sagt nichts qualitatives aus: Lebensschutz bzw. Gegnerschaft gegen Abtreibung ist eine rational begründete, auf der Basis der Menschenrechte und natürlicher Gegebenheiten entwickelte Position. Um sie zu vertreten braucht man so wenig (oder so viel) Glauben wie etwa für die Position, daß Mord moralisch falsch ist und gesetzlich verboten gehört. (Die Unvernunft äußert sich hier auf der Gegenseite, wie ja bereits hier geört.)
Was ich oben meinte war, daß dieses eine Menschenrecht relevant nur von der Kirche vertreten wird. Andere Gruppen und Initiativen mögen sich ja für viele Menschenrechte einsetzen, aber in diesem Punkt ist dann bestenfalls Fehlanzeige (wie früher bei Amnesty International), wenn sie nicht gar aktiv gegen dieses Menschenrecht kämpfen (wie heute bei Amnesty International). Und ich halte es für etwas seltsam sich für weitergehende Rechte einzusetzen, aber das viel basalere Recht auf Leben zu ignorieren.
Meine Aussage bezog sich allein auf dieses Menschenrecht - aber ihr Mißverständnis hat auch einen wahren Kern: da ich nicht sehen kann, welches Menschenrecht die Kirche nicht bejahen und vertreten würde, ergibt sich daraus, daß nur die Kirche sich vollständig, zur Gänze für die Menschenrechte eintritt. Nur hier wird die ganze Bandbreite geboten.
Über die Mißbrauchsfälle will ich nicht viel sagen, weil es nur ein weiterer Cheap Shot Ihrerseits ist. Das ist noch niveauloser als die Verleumdung, Santorum wollte Verhütungsmittel verbieten (noch extra pikant in Tagen, in denen in Wahrheit die derzeitige US-Regierung das genaue Gegenteil betreibt) - nur soviel: katholische Amtsträger haben sich durch Vertuschung schuldig gemacht. Nur haben sie dabei eben nicht Prinzipien und Moral der Kirche vertreten sondern das genaue Gegenteil. Solche Cheap Shots lassen mich doch am Respekt zweifeln. Seien wir ehrlich: sie wollen nicht ernsthaft über diese Frage diskutieren.
Es mag in der Tat das Beste sein, die Diskussion zu beenden (was jetzt aber keine Forderung ist), denn Sie wollen nicht und ich habe eigentlich gerade zu wenig Zeit.
Zitat nur soviel: katholische Amtsträger haben sich durch Vertuschung schuldig gemacht. Nur haben sie dabei eben nicht Prinzipien und Moral der Kirche vertreten sondern das genaue Gegenteil.
Ein ganz wichtiger Punkt, der leider oft unter den Tisch fällt.
[Und der z.B. die Fälle im Kloster Ettal von denen an der Odenwaldschule unterscheidet: Aus Sicht der katholischen Kirche ist Kindesmissbrauch durch Priester (einschließlich ggf. gewaltfreier Pädophilie) eine ganz klare Sünde. Aus Sicht der Odenwald-Philosophie ist Pädophilie jedoch nicht per se unmoralisch.]
Zitat von stefanolix[Ich muss es auch hier noch einmal konkretisieren: Santorum will ja nicht etwa aus seinem Glauben heraus gegen Verhütung argumentieren oder die Leute von seiner Meinung überzeugen. Das könnte man ja im Rahmen des Wettbewerbs der Meinungen akzeptieren. — Nein: Er bestreitet, dass man aus der Verfassung das Recht eines Ehepaars auf Privatsphäre und speziell auf Verhütung ableiten kann. Er will letztlich erreichen, dass der Staat den verheirateten Paaren die Verwendung der Verhütungsmittel wieder verbietet, so wie es bis in die 1960er Jahre hinein war.
Hierzu ein Interview aus dem Jahr 2003:
SANTORUM: If you say, there is no deviant as long as it's private, as long as it's consensual, then don't be surprised what you get. (...) you're sending signals that as long as you do it privately and consensually, we don't really care what you do. And that leads to a culture that is not one that is nurturing and necessarily healthy.
Zitat von FlorianEin ganz wichtiger Punkt, der leider oft unter den Tisch fällt.
[Und der z.B. die Fälle im Kloster Ettal von denen an der Odenwaldschule unterscheidet: Aus Sicht der katholischen Kirche ist Kindesmissbrauch durch Priester (einschließlich ggf. gewaltfreier Pädophilie) eine ganz klare Sünde. Aus Sicht der Odenwald-Philosophie ist Pädophilie jedoch nicht per se unmoralisch.]
Reden wir nicht über die Unterschiede, sondern über die Parallelen zwischen dem Missbrauch in der Katholischen Kirche und in der Odenwaldschule:
1. Es gibt keine gewaltfreie Pädophilie, wenn zwischen dem Erwachsenen (Priester, Lehrer) und dem Kind ein Machtgefälle besteht. Sobald das Kind vor dem Erwachsenen Angst haben muss, ist immer strukturelle Gewalt im Spiel. Es gibt übrigens auch sonst keine gewaltfreie Pädophilie, aber das würde jetzt zu weit führen.
2. Wenn Kindesmissbrauch eine klare Sünde und ein schweres Verbrechen ist, dann handelt es sich um ein gravierendes Organisationsversagen, wenn man einen [eindeutig schuldig gewordenen] Priester dorthin versetzt, wo ihn noch niemand kennt und wo er wieder Verbrechen begehen kann. Das ist kein Fehler einzelner Vertreter der Kirchenbürokratie und auch keine Fahrlässigkeit. Das ist ein Versagen der gesamten Organisation eines Bistums. Parallele: Es gab genauso ein Versagen aller Gremien in der Odenwaldschule (Elternbeirat etc.).
3. Wenn ein Priester oder Lehrer auch nur ein einziges Kind missbraucht hat, dann darf er danach beruflich niemals wieder mit Kindern arbeiten: nicht mit dem Kinderchor, nicht mit Ministranten, nicht mit den Pfadfindern und auch nicht mit der Sportgruppe. Eine Organisation muss das sicherstellen, sonst macht sie sich am folgenden Kindesmissbrauch mitschuldig.
4. Der Kindesmissbrauch konnte nur auftreten, weil sich Führungskräfte zu viel Macht angemaßt und sich über das Gesetz gestellt haben. Auf der »reformpädagogischen« Seite: der Leiter der Odenwaldschule und einige Lehrer. Auf der katholischen Seite waren es Bischöfe und Vertreter der Kirchenbürokratie, die in zynischer Weise in Kauf genommen haben, dass Kinderschänder weiter ihr Unwesen treiben konnten. Sowohl in der Katholischen Kirche als auch in der Odenwald-Schule gilt: Alle Kontrollinstanzen haben versagt. Die persönlich nicht schuldigen Erwachsenen im Umfeld haben durch Wegschauen und Verdrängen versagt.
Eingefügt: Konkretisierung in [] im Punkt 2 Noch eine weitere Ergänzung: Es ist noch gar nicht darüber geredet worden, in wie vielen Fällen die Täter vor dem Zugriff der Behörden geschützt wurden. Man blickt in beiden Fällen — Odenwaldschule und Missbrauchsfälle in den USA — in Abgründe.
Zitat von WestfaleHierzu ein Interview aus dem Jahr 2003: SANTORUM: If you say, there is no deviant as long as it's private, as long as it's consensual, then don't be surprised what you get. (...) you're sending signals that as long as you do it privately and consensually, we don't really care what you do. And that leads to a culture that is not one that is nurturing and necessarily healthy. http://www.usatoday.com/news/washington/...m-excerpt_x.htm Not my cup of tea.
Immer wieder diese Homophobie! Gefragt nach der einvernehmlichen homosexuellen Beziehung zwischen Erwachsenen
OK, without being too gory or graphic, so if somebody is homosexual, you would argue that they should not have sex?
antwortet er natürlich nicht auf die Frage, sondern holt unter anderem ganz weit aus:
And if the Supreme Court says that you have the right to consensual sex within your home, then you have the right to bigamy, you have the right to polygamy, you have the right to incest, you have the right to adultery. You have the right to anything.
So ein abgrundtiefer Blödsinn! Was hat denn das mit Bigamie oder Polygamie zu tun, wenn Erwachsene freiwillig homosexuellen Sex miteinander haben? Es gibt ganz klare Gesetze, wie oft jemand (gleichzeitig) verheiratet sein darf. Das hat mit einer einvernehmlichen privaten Beziehung zwischen Erwachsenen überhaupt nichts zu tun.
Wenn man sich den ganzen Sermon durchliest, merkt man, was für ein homophober, repressiver und antiliberaler Typ das ist. Zum Glück ist die Macht in einer Demokratie immer beschränkt. Trotzdem können solche Leute genug Schaden anrichten. Mein Fazit: Für jemanden mit einer liberalen Grundeinstellung ist dieser Mensch absolut unwählbar.
Zitat von stefanolixWenn man sich den ganzen Sermon durchliest, merkt man, was für ein homophober, repressiver und antiliberaler Typ das ist. Zum Glück ist die Macht in einer Demokratie immer beschränkt. Trotzdem können solche Leute genug Schaden anrichten. Mein Fazit: Für jemanden mit einer liberalen Grundeinstellung ist dieser Mensch absolut unwählbar.
Das sehe ich auch so, lieber Stefanolix. Er ist eben nicht einer dieser Konservativen in den USA (die es ja gibt, etwa in der Tea Party), denen es um die Freiheit des Einzelnen gegenüber Vorschriften und Eingriffen des Staats geht; sondern er will - allerdings nur im Bereich der Moral, nicht zum Beispiel der Wirtschaft - einen Staat, der Normen setzt und ihre Einhaltung erzwingt.
Ich möchte nur noch einmal darauf aufmerksam machen, daß es auch in der Bundesrepublik bis ungefähr Mitte der siebziger Jahre ein weitgehender Konsens bestand, daß der Staat diese Aufgabe hat. Noch Ende der sechziger Jahre trat der Justizminister Heinemann für ein Verbot des Striptease ein. Die schrittweise Abschaffung des §175 war ein mühsamer Prozeß.
Von der DDR ganz zu schweigen (wenn auch vielleicht weniger, was das Gebiet der Sexualität anging).
Wir Liberale stehen hier sowohl gegen Konservative à la Santorum als auch gegen die linken Staatsgläubigen. Beide wollen die Macht des Staats dazu einsetzen, die Menschen zu erziehen und ihre jeweiligen Vorstellungen von richtigem, moralischem, gesellschaftlich wertvollem, gottesfürchtigen, umweltschonenden usw. Verhalten bei jedem einzelnen durchzusetzen.
Liberale hingegen - Rayson hat das in B.L.O.G. einmal sehr schön dargelegt - mögen zwar solche Ziele auch verfolgen; aber sie wollen sie über freiwillge Entscheidungen der Betroffenen erreichen.
Würde Santorum zu dem, was er sagt, den einzigen Satz hinzufügen: "Das erwarte ich von Menschen, die wie ich fromme Katholiken sind", dann wäre aus meiner Sicht nichts einzuwenden. Aber er will anderen seine Moral aufzwingen, wie die Kommunisten und die Ökos.
Zitat von ZettelWürde Santorum zu dem, was er sagt, den einzigen Satz hinzufügen: "Das erwarte ich von Menschen, die wie ich fromme Katholiken sind", dann wäre aus meiner Sicht nichts einzuwenden. Aber er will anderen seine Moral aufzwingen, wie die Kommunisten und die Ökos.
Wie kommen sie darauf, da- er jemanden etwas aufzwingen will? Er sagt doch fast genau das Gegenteil:
Zitat SANTORUM: I've been very clear about that. The right to privacy is a right that was created in a law that set forth a (ban on) rights to limit individual passions. And I don't agree with that. So I would make the argument that with President, or Senator or Congressman or whoever Santorum, I would put it back to where it is, the democratic process. If New York doesn't want sodomy laws, if the people of New York want abortion, fine. I mean, I wouldn't agree with it, but that's their right. But I don't agree with the Supreme Court coming in.
(Hervorhebung von mir)
Da ist nichts von Zwang und Repression. Das ist das Ergebnis eines demokratischen Prozesses, das man vielleicht nicht mag, das aber noch lange kein Kommunismus ist.
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