Zitat von ZettelWürde Santorum zu dem, was er sagt, den einzigen Satz hinzufügen: "Das erwarte ich von Menschen, die wie ich fromme Katholiken sind", dann wäre aus meiner Sicht nichts einzuwenden. Aber er will anderen seine Moral aufzwingen, wie die Kommunisten und die Ökos.
Wie kommen sie darauf, da- er jemanden etwas aufzwingen will? Er sagt doch fast genau das Gegenteil:
Zitat SANTORUM: I've been very clear about that. The right to privacy is a right that was created in a law that set forth a (ban on) rights to limit individual passions. And I don't agree with that. So I would make the argument that with President, or Senator or Congressman or whoever Santorum, I would put it back to where it is, the democratic process. If New York doesn't want sodomy laws, if the people of New York want abortion, fine. I mean, I wouldn't agree with it, but that's their right. But I don't agree with the Supreme Court coming in.
(Hervorhebung von mir)
Da ist nichts von Zwang und Repression. Das ist das Ergebnis eines demokratischen Prozesses, das man vielleicht nicht mag, das aber noch lange kein Kommunismus ist.
Da sind wir bei einem interessanten Punkt, lieber Elmar, überhaupt dem Knackpunkt zu diesem Thema:
Was darf die Mehrheit der Minderheit aufzwingen?
Santorum will natürlich nicht, daß in den USA irgendwer dikatorisch entscheidet, wie im Kommunismus. Für ihn kommen trivialerweise nur Mehrheitsentscheidungen in Frage. Aber diese sollen - wenn ich ihn nicht falsch verstehe - eben auch in das Privatleben des Einzelnen hineinregieren dürfen.
Also beispielsweise homosexuelle Beziehungen zwischen Erwachsenen verbieten, auch wenn sie auf Einvernehmen basieren. Stefanolix hat das ja zitiert.
Die Frage ist, wie weit Mehrheitsentscheidungen gehen dürfen. Demokratie als solche ist nichts wert, wenn sie nicht mit dem Schutz der Freiheit des Einzelnen, der Freiheit von Minderheiten einhergeht.
Zitat von ZettelAlso beispielsweise homosexuelle Beziehungen zwischen Erwachsenen verbieten, auch wenn sie auf Einvernehmen basieren. Stefanolix hat das ja zitiert.
Die Frage ist, wie weit Mehrheitsentscheidungen gehen dürfen. Demokratie als solche ist nichts wert, wenn sie nicht mit dem Schutz der Freiheit des Einzelnen, der Freiheit von Minderheiten einhergeht.
Oh ja, definitiv ein Knackpunkt.
Das Problem ist dann aber immer noch, wo man die Grenze zieht. Santorum spricht das ja gerade im Interview an. Wenn homosexueller Sex in Ordnung ist, warum dann nicht auch Polygamie oder Sex mit Tieren? Wo will man die Grenze ziehen? Als Libertärer müsste man zwangsweise alles erlauben. Santorum stellt da mMn zurecht die Frage nach den Folgen für Familie und Gesellschaft. Das er als Katholik dann auf die Lehre der katholischen Kirche zurück kommt, ist vielleicht nicht liberal aber nachvollziehbar. Ein Liberaler kann das durchaus ablehnen, nur sollte er dann auch klar sagen, ob und wo er Grenzen ziehen will und wie er zu den Folgen steht.
Zitat von ElmarEin Liberaler kann das durchaus ablehnen, nur sollte er dann auch klar sagen, ob und wo er Grenzen ziehen will und wie er zu den Folgen steht.
Ich trete für so viel persönliche Freiheit wie möglich ein; aber was heißt "möglich" im Einzelfall?
Wir besprechen hier im Forum immer wieder Beispiele, und ich kann dazu nie eine Meinung aus der Schublade ziehen.
Sollte Homeschooling erlaubt sein?
Durft sich das Jugendamt in das Leben der Familie von Laura Dekker einmischen?
Wieso wird die Ehe zwischen Homosexuellen erlaubt, die Polygamie aber nicht? - Beide sind massive Abweichungen von der Ehe, so wie sie die Tradition unserer Kultur kennt.
Sollte der Staat Pornografie erlauben oder verbieten? Gewaltvideos?
Darf der Staat Glücksspiele verbieten, zugleich aber selbst in Form des Lottos ein Glücksspiel veranstalten?
Darf er töten, wenn eine Todesstrafe vollstreckt wird? Darf er Abtreibung erlauben, die von einem Teil seiner Bürger als das Töten von Menschen angesehen wird?
Und so fort. Sie werden, lieber Elmar, zu den meisten dieser Fragen irgendwo in den Untiefen dieses Forums Meinungen von mir finden. Mal so, mal so. Es kann auch gut sein, daß ich meine Meinung vom jeweiligen Fall abhängig mache oder sie vielleicht auch ändere, nachdem ich nachgedacht habe.
Zitat von ZettelSie werden, lieber Elmar, zu den meisten dieser Fragen irgendwo in den Untiefen dieses Forums Meinungen von mir finden. Mal so, mal so. Es kann auch gut sein, daß ich meine Meinung vom jeweiligen Fall abhängig mache oder sie vielleicht auch ändere, nachdem ich nachgedacht habe.
Herzlich, Zettel
Man hat nicht ein Engelchen und ein Teufelchen auf den Schultern sitzen, sondern einen Libertären und einen Konservativen
Zitat von ElmarWie kommen sie darauf, da- er jemanden etwas aufzwingen will? Er sagt doch fast genau das Gegenteil:
Zitat SANTORUM: I've been very clear about that. The right to privacy is a right that was created in a law that set forth a (ban on) rights to limit individual passions. And I don't agree with that. So I would make the argument that with President, or Senator or Congressman or whoever Santorum, I would put it back to where it is, the democratic process. If New York doesn't want sodomy laws, if the people of New York want abortion, fine. I mean, I wouldn't agree with it, but that's their right. But I don't agree with the Supreme Court coming in.
(Hervorhebung von mir)
Da ist nichts von Zwang und Repression. Das ist das Ergebnis eines demokratischen Prozesses, das man vielleicht nicht mag, das aber noch lange kein Kommunismus ist.
Gut beobachtet. Oder doch nicht? Das ist doch nur politische Rhetorik! Rick Santorum könnte auch sagen: Wenn die Bevölkerung von Texas ein Gesetz zum Verbot homosexueller Beziehungen beschließt, dann soll das Oberste Gericht dieses Gesetz nicht überprüfen oder außer Kraft setzen dürfen.
Oder auf deutsche Verhältnisse übersetzt: Wenn der Landtag des Freistaats Sachsen einen verschärften §175 einführt, mit Auswirkungen bis in die intimste Privatsphäre, soll das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe dieses Gesetz gar nicht erst vorgelegt bekommen.
Zitat von ElmarDas Problem ist dann aber immer noch, wo man die Grenze zieht. Santorum spricht das ja gerade im Interview an.
Wenn homosexueller Sex in Ordnung ist, warum dann nicht auch Polygamie oder Sex mit Tieren? Wo will man die Grenze ziehen? Als Libertärer müsste man zwangsweise alles erlauben.
Santorum stellt da mMn zurecht die Frage nach den Folgen für Familie und Gesellschaft.
Das er als Katholik dann auf die Lehre der katholischen Kirche zurück kommt, ist vielleicht nicht liberal aber nachvollziehbar.
Ein Liberaler kann das durchaus ablehnen, nur sollte er dann auch klar sagen, ob und wo er Grenzen ziehen will und wie er zu den Folgen steht.
Auch hier muss ich wieder auf die Rhetorik Santorums verweisen: Es ist diesmal eine FUD-Rhetorik (Fear, Uncertainty, Doubt). Wenn wir A zulassen, werden Dämme brechen und es werden ganz schlimme Dinge X, Y und Z geschehen!
Polygamie und Bigamie haben damit überhaupt nichts zu tun. Der Staat registriert Ehen. Die Ehe bringt Rechte und Pflichten mit sich. Wenn der Staat für jeden Menschen nur eine Ehelizenz ausgibt, ist das kein Eingriff in die Freiheit des Einzelnen. Damit ist der Einzelne eben gezwungen, seriell monogam zu leben.
Auch der Schutz von Jugendlichen und Kindern hat damit nichts zu tun. Das Gesetz schützt alle Jugendlichen und Kinder bis zu einer bestimmten Altersgrenze vor jeder Art von Sex mit einem Erwachsenen. Des weiteren z.B. Arbeitnehmer vor sexuellen Übergriffen ihrer Arbeitgeber oder Manager geschützt. Dadurch werden aber weder Heterosexuelle noch Homosexuelle diskriminiert, weil die Grenzen für alle gleich sind.
Alle diese Regelungen geraten nicht ins Wanken, wenn ein homosexuelles Paar Hand in Hand die Straße entlangläuft und abends miteinander ins Bett geht. Noch nicht mal, wenn sie dabei das Licht anlassen ;-)
Zitat von ElmarMan hat nicht ein Engelchen und ein Teufelchen auf den Schultern sitzen, sondern einen Libertären und einen Konservativen
Sehr schön! Allerdings sieht es bei mir eher so aus: .
Es ist doch schön, wenn man immer wieder von beiden Seiten dazulernt. Gefährlich sind nur die Leute, die starr nach vorn schauen und auf eines festgelegt sind …
Zitat von WestfaleSANTORUM: If you say, there is no deviant as long as it's private, as long as it's consensual, then don't be surprised what you get. (...) you're sending signals that as long as you do it privately and consensually, we don't really care what you do. And that leads to a culture that is not one that is nurturing and necessarily healthy.
Zitat von FlorianEin ganz wichtiger Punkt, der leider oft unter den Tisch fällt.
[Und der z.B. die Fälle im Kloster Ettal von denen an der Odenwaldschule unterscheidet:
Aus Sicht der katholischen Kirche ist Kindesmissbrauch durch Priester (einschließlich ggf. gewaltfreier Pädophilie) eine ganz klare Sünde.
Aus Sicht der Odenwald-Philosophie ist Pädophilie jedoch nicht per se unmoralisch.]
Reden wir nicht über die Unterschiede, sondern über die Parallelen zwischen dem Missbrauch in der Katholischen Kirche und in der Odenwaldschule:
Nein, reden wir nicht am Thema vorbei.
Florian hat m.E. völlig recht aber weder der eine, noch der andere Mißbrauchsskandal tut hier etwas zur Sache!
Stefanolix, ihnen gefällt die katholische Position nicht. Aber ihre Angriffe auf einzelne Personen, auch wenn es Bischöfe sind, ersetzen Argumente nicht.
Zitat von ZettelWürde Santorum zu dem, was er sagt, den einzigen Satz hinzufügen: "Das erwarte ich von Menschen, die wie ich fromme Katholiken sind", dann wäre aus meiner Sicht nichts einzuwenden. Aber er will anderen seine Moral aufzwingen, wie die Kommunisten und die Ökos.
Wie kommen sie darauf, da- er jemanden etwas aufzwingen will? Er sagt doch fast genau das Gegenteil:
Zitat SANTORUM: I've been very clear about that. The right to privacy is a right that was created in a law that set forth a (ban on) rights to limit individual passions. And I don't agree with that. So I would make the argument that with President, or Senator or Congressman or whoever Santorum, I would put it back to where it is, the democratic process. If New York doesn't want sodomy laws, if the people of New York want abortion, fine. I mean, I wouldn't agree with it, but that's their right. But I don't agree with the Supreme Court coming in.
(Hervorhebung von mir)
Da ist nichts von Zwang und Repression. Das ist das Ergebnis eines demokratischen Prozesses, das man vielleicht nicht mag, das aber noch lange kein Kommunismus ist.
Da sind wir bei einem interessanten Punkt, lieber Elmar, überhaupt dem Knackpunkt zu diesem Thema:
Was darf die Mehrheit der Minderheit aufzwingen?
Santorum will natürlich nicht, daß in den USA irgendwer dikatorisch entscheidet, wie im Kommunismus. Für ihn kommen trivialerweise nur Mehrheitsentscheidungen in Frage. Aber diese sollen - wenn ich ihn nicht falsch verstehe - eben auch in das Privatleben des Einzelnen hineinregieren dürfen.
Also beispielsweise homosexuelle Beziehungen zwischen Erwachsenen verbieten, auch wenn sie auf Einvernehmen basieren. Stefanolix hat das ja zitiert.
Äh, nein, Stefanolix hat das nicht zitiert sondern etwas zitiert und es dann behauptet.
Santorums Prinzip - "Privatsphäre und Konsens können nicht das ein und alles sein" - ist natürlich richtig. Und dann hat er als Beispiel die von ihm abgelehnte Homosexualität und die von ihm und von den meisten abgelehnte Bigamie erwähnt. Da war er etwas argumenatativ unscharf, denn die Konsequenz wäre nicht Bigamie (was ja eine Heirat und damit offizielle Sanktion bedeutet - würde zur sog. "same sex marriage passen, nicht aber zur bloeßen Homosexualität) sondern Polyamorie - gegen diese gibt es aber nicht mehr auch nur den Hauch eines Gesetzes (was entsprechend es absurd macht, wenn sich irgendwer über tatsächliche Polygamie echauffiert).
Sie, Zettel, lehnen Homosexualität nicht ab - dann ersetzen Sie sie durch etwas anderes. Es wird sich schon etwas finden, was auch sie nicht mehr durch Konsens und Privatssphäre geschützt haben wollen. Muß es erst der Kannibale von Rothenburg sein? Das war auch konsensuell und privat sowieso!
Was eindeutig falsch ist, daß Santorum in obigem Zitat irgendein Verbot vorschlägt - er kritisiert ein unhaltbares Argument, welches gegen allerlei Gesetze vorgebracht wurde. (Weshalb es auch sinnlos ist, er hätte einen "Nur für fromme Katholiken"-Disclaimer anhängen sollen. Das geht an der Intention vorbei.) Wegen der Konsequenzen. Gut, LinkeLiberaleProgressive hier wie dort hatten noch nie ein Problem damit, erst groß Prinzipien aufzustellen und zu fordern, um sie dann zu mißachten, wenn es ihnen passte. Aber einfordern wird man Konsistenz doch noch dürfen.
Zitat Die Frage ist, wie weit Mehrheitsentscheidungen gehen dürfen. Demokratie als solche ist nichts wert, wenn sie nicht mit dem Schutz der Freiheit des Einzelnen, der Freiheit von Minderheiten einhergeht.
Das ist hier aber nicht die Frage, sondern welche Rechte es sein sollen und wie diese zu begründen sind.
Zitat von ZettelEr ist eben nicht einer dieser Konservativen in den USA (die es ja gibt, etwa in der Tea Party), denen es um die Freiheit des Einzelnen gegenüber Vorschriften und Eingriffen des Staats geht; sondern er will - allerdings nur im Bereich der Moral, nicht zum Beispiel der Wirtschaft - einen Staat, der Normen setzt und ihre Einhaltung erzwingt.
Ja, er ist - im Gegensatz zu Libertären von der Teaparty ein "echter" Konservativer, der noch für etwas Positives steht, und nicht nur am liebsten den Staat abschaffen würde. (Was aber nach liberaler Lesart nicht sein darf, nach linksliberaler Lessart verboten gehört.)
Ein Staat, der keine Normen setzt und sie auch durchsetzt, ist ja gar keiner!
(Welche, ist natürlich eine andere Frage. Aber Sie, werter Zettel, wurden ja ganz grundsätzlich.)
Zitat von ElmarEin Liberaler kann das durchaus ablehnen, nur sollte er dann auch klar sagen, ob und wo er Grenzen ziehen will und wie er zu den Folgen steht.
Ich trete für so viel persönliche Freiheit wie möglich ein; aber was heißt "möglich" im Einzelfall?
Wir besprechen hier im Forum immer wieder Beispiele, und ich kann dazu nie eine Meinung aus der Schublade ziehen.
Sollte Homeschooling erlaubt sein?
Durft sich das Jugendamt in das Leben der Familie von Laura Dekker einmischen?
Wieso wird die Ehe zwischen Homosexuellen erlaubt, die Polygamie aber nicht? - Beide sind massive Abweichungen von der Ehe, so wie sie die Tradition unserer Kultur kennt.
Sollte der Staat Pornografie erlauben oder verbieten? Gewaltvideos?
Darf der Staat Glücksspiele verbieten, zugleich aber selbst in Form des Lottos ein Glücksspiel veranstalten?
Darf er töten, wenn eine Todesstrafe vollstreckt wird? Darf er Abtreibung erlauben, die von einem Teil seiner Bürger als das Töten von Menschen angesehen wird?
Und so fort. Sie werden, lieber Elmar, zu den meisten dieser Fragen irgendwo in den Untiefen dieses Forums Meinungen von mir finden. Mal so, mal so. Es kann auch gut sein, daß ich meine Meinung vom jeweiligen Fall abhängig mache oder sie vielleicht auch ändere, nachdem ich nachgedacht habe.
Herzlich, Zettel
Aber wertester Zettel,
Ihren "Vermittlungsausschuss" in allen Ehren, merken Sie nicht, daß Sie hier ihren vorherigen Aussagen widersprechen.
Nun treten Sie für ein Abwegen ein, aber oben wollten sie ganz radikal dem Staat verbieten Normen zu setzen und durchzusetzen.
Sie führen beispielhaft einige Fragen auf und wenn man genau hinschaut, lauten diese mal auf "Sollte der Staat" und mal auf "Darf der Staat", was ja ein großer Unterschied ist.
Was der Staat nicht darf, darf er nicht. Aber wenn es das "sollte er" ist, was wir besprechen, ist das "darf er" bereits bejaht.
Und es kommt halt immer auch auf die Frage der Grundlage an. Für die Recht und Gesetz ergeben sich idealtypisch zwei bzw. drei Möglichkeiten:
(NB. Die Bindung des Staates an Recht und Gesetz mal vorausgesetzt.)
1. Radikaler Rechtspositivismus: Gesetz ist das, was der Gesetzgeber bestimmt. Ohne Vorgaben. 2. Naturrecht: wir nehmen ein Naturrecht an, welches grundsätzliche Vorgaben macht, an die sich der Gesetzgeber zu halten hat. Tut er es nicht, ist das Gesetz kein Recht.
Wenn sie den Rechtspositivismus (der eben keine Rechte für irgendjemanden kennt) nicht wollen, sich aber Fragen, wie das Naturrecht denn inhaltlich aussehen soll, gibt es als vermittelnde Position:
3. die Einschränkung des Gesetzgebers durch ein Verfassungsdokument, welches gar nicht oder nur schwer zu ändern ist.
Dann muß die Grundlage ihrer Argumentation aber auch in dieser Verfassung zu finden sein. Explizit und nicht nur in der "penumbra". Was natürlich schwierig ist, wenn ein Dokument so unsystematisch und undurchdacht aufgebaut ist, wie die US Verfassung (zumindest seit der Bill of Rights - vorher war es ja nur ein bloßes Regelwerk der Staatsorgane.)
Ich glaube niemand hier ist gegen den Schutz der Privatssphäre (ob Journalisten anwesend sind, weiß ich nicht) - auch Santorum nicht. Aber so wie der Begriff in den USA geprägt und verwendet wurde und wird, ist er ein schädlicher.
Zitat von lois jane Nein, reden wir nicht am Thema vorbei. Florian hat m.E. völlig recht aber weder der eine, noch der andere Mißbrauchsskandal tut hier etwas zur Sache! Stefanolix, ihnen gefällt die katholische Position nicht. Aber ihre Angriffe auf einzelne Personen, auch wenn es Bischöfe sind, ersetzen Argumente nicht.
1. Florian hat einen ganz speziellen Aspekt des Missbrauchs in die Diskussion eingeführt und ich habe ihm geantwortet. Die Missbrauchsfälle in einer reformpädagogischen Einrichtung haben mit den Missbrauchsfällen in der Katholischen Kirche viel mehr gemeinsam, als er wahrhaben will.
2. Ich habe gar keine einzelne Person angegriffen. Ich habe scharfe Kritik an den Teilorganisationen der Katholischen Kirche geübt, die in der Frage des Missbrauchs völlig versagt haben. Dafür steht die Gesamtkirche auch in der Verantwortung, weil es viel zu lange keine klare Position aus Rom gab.
3. Zu Ihrer Anspielung auf die »katholische Position« zwei Teilanmerkungen: (a) Ich würde mir nie ein Urteil über den katholischen Glauben anmaßen. Der Glaube des Einzelnen ist ein hohes Gut. (b) Da die Missbrauchsfälle weit in die Gesellschaft hinein wirken, erlaube ich mir dagegen sehr wohl ein Urteil über den Umgang der Organisation »Katholische Kirche« mit den Opfern, mit den Tätern und mit ihrem eigenen Organisationsversagen.
4. Sie hatten die hervorgehobene Position der Katholischen Kirche im Kampf für Menschenrechte betont. Ich habe nun wirklich genügend Argumente dargelegt, warum davon nicht die Rede sein kann.
Zitat von lois janeÄh, nein, Stefanolix hat das nicht zitiert sondern etwas zitiert und es dann behauptet.
Santorums Prinzip - "Privatsphäre und Konsens können nicht das ein und alles sein" - ist natürlich richtig. Und dann hat er als Beispiel die von ihm abgelehnte Homosexualität und die von ihm und von den meisten abgelehnte Bigamie erwähnt. Da war er etwas argumenatativ unscharf, denn die Konsequenz wäre nicht Bigamie (was ja eine Heirat und damit offizielle Sanktion bedeutet - würde zur sog. "same sex marriage passen, nicht aber zur bloeßen Homosexualität) sondern Polyamorie - gegen diese gibt es aber nicht mehr auch nur den Hauch eines Gesetzes (was entsprechend es absurd macht, wenn sich irgendwer über tatsächliche Polygamie echauffiert).
Sie, Zettel, lehnen Homosexualität nicht ab - dann ersetzen Sie sie durch etwas anderes. Es wird sich schon etwas finden, was auch sie nicht mehr durch Konsens und Privatssphäre geschützt haben wollen. Muß es erst der Kannibale von Rothenburg sein? Das war auch konsensuell und privat sowieso!
Was eindeutig falsch ist, daß Santorum in obigem Zitat irgendein Verbot vorschlägt - er kritisiert ein unhaltbares Argument, welches gegen allerlei Gesetze vorgebracht wurde. (Weshalb es auch sinnlos ist, er hätte einen "Nur für fromme Katholiken"-Disclaimer anhängen sollen. Das geht an der Intention vorbei.) Wegen der Konsequenzen. Gut, LinkeLiberaleProgressive hier wie dort hatten noch nie ein Problem damit, erst groß Prinzipien aufzustellen und zu fordern, um sie dann zu mißachten, wenn es ihnen passte. Aber einfordern wird man Konsistenz doch noch dürfen.
Santorum ist nicht »argumentativ unscharf«, sondern er formuliert ganz bewusst eine Reihe von schrecklichen Konsequenzen, die seiner Meinung nach aus einer Tolerierung homosexueller Beziehungen entstehen würden. Diese Konsequenzen haben aber mit dem Thema überhaupt nichts zu tun, wie hier im Thread auch schon dargelegt wurde. Aus Santorums Antworten in dem Interview folgt messerscharf: Wenn ein Bundesstaat demokratisch beschließt, dass Homosexualität verboten wird, soll das Oberste Gericht dieses Gesetz nicht überprüfen oder verwerfen können. Da die Homosexuellen immer in der Minderheit sein werden (ca. 5%), könnte also ein solches Gesetz relativ einfach zustandekommen, wenn homophobe Populisten nur lange genug dafür Propaganda machen.
sie mögen in einzelnen Punkten zur Mißbrauchssache recht haben, ich gebe nur zu Bedenken, daß es ein anderes Thema ist. Relevant zum Vorangegangen ist nur folgender Punkt:
Zitat von stefanolix4. Sie hatten die hervorgehobene Position der Katholischen Kirche im Kampf für Menschenrechte betont. Ich habe nun wirklich genügend Argumente dargelegt, warum davon nicht die Rede sein kann.
Sie verdrehen meine Aussage erneut. Der Unterschied liegt hier zwischen Absicht und Fehlverhalten:
Wenn die Kirche bzw. verschiedene Amtsträger die Menschenrechte der mißbrauchten Kinder nicht geschützt hat, dann ist dies ein Fehlverhalten. Aber die Kirche hat sich nie gegen diese Menschenrechte ausgesprochen.
Wenn aber eine "Menschenrechtsorganisation" wie Amnesty International zuerst sagt, sie sei in Sachen Abtreibung neutral, diese Position dann aber später ändert und Abtreibung selbst zum Menschenrecht erhebt, ist dies eine gegen die Menschenrechte gerichtete Absichtserklärung.
Das genau ist der Unterschied: hier eine Organisation, die die ganze Bandbreite der Menschenrechte anerkennt und hochhält (wenn auch Amtsträger hier und da versagt haben), da eine Organisation, die für manche Menschenrechte eintritt, andere aber sogar bekämpft.
So, ich hoffen Sie haben nun endlich verstanden, was ich gesagt habe - weiteres Umdeuten bitte ich zu unterlassen.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von ZettelNein, liebe Lois Jane, ich widerspreche nicht dem, was ich zu diesem Thema zuvor geschrieben hatte. Und nicht jedes Abwägen führt auf Abwege.
Meine Position habe ich in dem von Ihnen zitierten Beitrag mit diesem Satz zusammengefaßt:
Zitat Ich trete für so viel persönliche Freiheit wie möglich ein; aber was heißt "möglich" im Einzelfall?
Ups, da habe ich mich wohl vertipselt. ;-)
Aber davon abgesehen, widersprechen Sie sich sehr wohl, wenn sie einerseits darauf bestehen, der Staat dürfe keine Normen aufstellen und durchsetzen, andererseits aber eben das Abwegen und Fragen nach dem "Sollte" zulassen. Es sei denn, "Sollte" bedeutet bei Ihnen das gleiche wie "Darf" und sie beantworten alle diese "Darf" Fragen mit "Nein!"
Oder hat in Ihrem vorherigen Beitrag nur der Liberale geschrieben? Für Vermittlungsausschüsse läßt dieser keinen Raum!
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von stefanolixSantorum ist nicht »argumentativ unscharf«, sondern er formuliert ganz bewusst eine Reihe von schrecklichen Konsequenzen, die seiner Meinung nach aus einer Tolerierung homosexueller Beziehungen entstehen würden. Diese Konsequenzen haben aber mit dem Thema überhaupt nichts zu tun, wie hier im Thread auch schon dargelegt wurde.
Mit der Homosexualität selbst nicht, aber sehr wohl mit der Begründung, der Staat DÜRFE privat-konsensuelles nicht regeln. Gilt diese Begründung, dann kann man in anderen Fällen nicht oder nur mit großen gedanklichen Verrenkungen verwehren, was man mit dieser Begründung Homosexuellen zugestanden hat.
Zitat Aus Santorums Antworten in dem Interview folgt messerscharf: Wenn ein Bundesstaat demokratisch beschließt, dass Homosexualität verboten wird, soll das Oberste Gericht dieses Gesetz nicht überprüfen oder verwerfen können. Da die Homosexuellen immer in der Minderheit sein werden (ca. 5%), könnte also ein solches Gesetz relativ einfach zustandekommen, wenn homophobe Populisten nur lange genug dafür Propaganda machen.
Und natürlich messerscharf - natürlich folgt das daraus. Aber da hat er angesichts der US-Verfassung recht, denn diese gibt nichts für eine solches, abschlägiges Urteil nunmal nichts her. Beschwerden bitte an die Verfassungsgeber, nicht an Santorum.
Nur heißt das noch lange nicht, daß Santorum ein solches, auf Staatsebene eingebrachtes Gesetz auch befürwortet. Zur Erinnerung: dies haben Sie zu Beginn mal suggeriert, um darzulegen, was für ein schlimmer Wüterich der Mann doch sei. Sollte sich diese Einschätzung in ein "er macht zutreffende verfassungsjuristische Aussagen" gewandelt haben, wäre ich ja zufrieden.
Und wer da in der Minder- oder Mehrheit sit, ist mir ziemlich egal. Die heutige Zeit gibt die hier proklamierte Opferrolle nicht her.
[/quote]
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von lois janeSie verdrehen meine Aussage erneut. Der Unterschied liegt hier zwischen Absicht und Fehlverhalten:
Wenn die Kirche bzw. verschiedene Amtsträger die Menschenrechte der mißbrauchten Kinder nicht geschützt hat, dann ist dies ein Fehlverhalten. Aber die Kirche hat sich nie gegen diese Menschenrechte ausgesprochen.
An ihren Taten sollt ihr sie erkennen …
Zitat von lois janeWenn aber eine "Menschenrechtsorganisation" wie Amnesty International zuerst sagt, sie sei in Sachen Abtreibung neutral, diese Position dann aber später ändert und Abtreibung selbst zum Menschenrecht erhebt, ist dies eine gegen die Menschenrechte gerichtete Absichtserklärung.
Das genau ist der Unterschied: hier eine Organisation, die die ganze Bandbreite der Menschenrechte anerkennt und hochhält (wenn auch Amtsträger hier und da versagt haben), da eine Organisation, die für manche Menschenrechte eintritt, andere aber sogar bekämpft. [/i]
Die Katholische Kirche - Eine Organisation, die die ganze Bandbreite der Menschenrechte anerkennt und hochhält? Wann hat die Katholische Kirche damit begonnen? In welcher Welt?
Zitat von lois janeSo, ich hoffen Sie haben nun endlich verstanden, was ich gesagt habe - weiteres Umdeuten bitte ich zu unterlassen.
Und ich hoffe, dass Sie einen Weg hinunter zu uns einfachen Menschen finden, da oben kann es kalt und einsam sein ;-)
Da unten, wo man Aussagen auch noch nach der dritten Klarstellung verdreht ...
Da unten, wo man es für richtig hält, Politiker mit andereren Meinungen zu verleumden ...
Da unten, wo es okay ist, wenn Richter undemokratisch Gesetze machen ...
Da unten, wo der Höhepunkt der Argumentation ein gigantisches "ad hominem" ist ...
... da unten will ich gar nicht sein. Warum es dort unten wohl wärmer, heißer sein könnte.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
