Eigentlich wollte ich mich nicht mehr mit Wulff befassen. Aber nun gut, ein kleines KKK konnte ich mir bei der neuesten Wendung der Affäre doch nicht verkneifen.
Zitat von Wulffs AnwaltHerr Wulff erstattete Herrn Groenewold die verauslagten Kosten des Aufenthalts in den Räumlichkeiten des 'Hotels Stadt Hamburg'." Die Zahlung sei bar erfolgt.
Wullfs Anwalt meinte: "Die Zahlung sei in der Bar erfolgt".
Die Frage, ob Wulff immer größere Mengen Bargeld mit sich führt, habe ich mir auch gestellt. Oder sagt er dann zu seinem Fahrer: "Können Sie mal bei ein paar Sparkassen vorbeifahren, ich muss noch am Automaten Kohle für meine letzte Urlaubsreise ziehen!"?
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von ZettelEigentlich wollte ich mich nicht mehr mit Wulff befassen. Aber nun gut, ein kleines KKK konnte ich mir bei der neuesten Wendung der Affäre doch nicht verkneifen.
Danke! Besonders für den letzten Absatz. Im privaten Gespräch haben wir uns gestern gefragt, ob jetzt für Christian Wulff die Phase des absurden Theaters beginnt.
Zitat Wer soll denn jetzt Wulff seine Barzahlungs-Story glauben?
Wenn man die Kommentare hier im Forum liest könnte man ja fast glauben, Barzahlung wäre etwas anrüchiges.
Ich kenne durchaus Leute, die Rechnungen in den genannten Größenordnungen gerne bar bezahlen. Mein Vater zum Beispiel.
Übrigens war ich vor 2 Wochen im Skiurlaub, ein mitreisender Freund hat das Hotel gebucht und weil es so praktischer war auch gleich die komplette Hotel-Rechnung bezahlt. Und ich habe ihm meinen Betrag gegeben, zufällig auch in bar. Da kann ich ja nur von Glück sagen, dass ich kein Politiker bin, sonst müsste ich nach der Mehrheitsmeinung hier im Forum wohl auch zurücktreten.
Solange es nicht irgendeinen Beweis gibt, dass Wulff lügt, ist die Geschichte daher ziemlich dünn.
Zitat Wer soll denn jetzt Wulff seine Barzahlungs-Story glauben?
Übrigens war ich vor 2 Wochen im Skiurlaub, ein mitreisender Freund hat das Hotel gebucht und weil es so praktischer war auch gleich die komplette Hotel-Rechnung bezahlt. Und ich habe ihm meinen Betrag gegeben, zufällig auch in bar.
Da kann ich ja nur von Glück sagen, dass ich kein Politiker bin, sonst müsste ich nach der Mehrheitsmeinung hier im Forum wohl auch zurücktreten.
Natürlich kann jeder seine Rechnungen in beliebiger Form begleichen, Sie haben aber leider vergessen, einen entscheidenden Punkt zu erwähnen: Wenn Ihr Freund ein Filmproduzent wäre und Sie, lieber Florian, ein Politiker, der sich auch gerne für die Belange der deutschen Filmindustrie einsetzt, dann würde ich in der Tat mißtrauisch.
Es geht nicht um Barzahlungen und Freundschaften, sondern es geht um "Barzahlungern" bei "Freunden", die sich bei einem eventuell für politische Wohltaten bedanken wollen.
Zitat von FlorianWenn man die Kommentare hier im Forum liest könnte man ja fast glauben, Barzahlung wäre etwas anrüchiges.
Ich kenne durchaus Leute, die Rechnungen in den genannten Größenordnungen gerne bar bezahlen. Mein Vater zum Beispiel.
Übrigens war ich vor 2 Wochen im Skiurlaub, ein mitreisender Freund hat das Hotel gebucht und weil es so praktischer war auch gleich die komplette Hotel-Rechnung bezahlt. Und ich habe ihm meinen Betrag gegeben, zufällig auch in bar.
Da kann ich ja nur von Glück sagen, dass ich kein Politiker bin, sonst müsste ich nach der Mehrheitsmeinung hier im Forum wohl auch zurücktreten.
Selbstverständlich kann das ein Ministerpräsident auch so handhaben — wenn jede Vorteilsgewährung ausgeschlossen ist. Ein Ministerpräsident muss sich dagegen absichern, dass ihm Verstöße gegen das Ministergesetz angelastet werden. Das ist ja im Fall dieser Reise auch kinderleicht:
a) Ich zahle meine Rechnung(en) im Hotel in bar. b) Ich zahle meine Rechnung(en) im Hotel mit einer Karte. c) Wenn mir jemand Geld vorschießt, der von den Entscheidungen meiner Regierung abhängt, dann zahle ich ihm das Geld in einer Weise zurück, die ich später nachweisen kann: Per Überweisung, mittels Scheck, mit Quittung etc.
Selbstverständlich darf die Unschuldsvermutung nicht vernachlässigt werden.
Wenn Christian Wulff das Geld wirklich in bar zurückgezahlt hat, dann ist ihm ein handwerklicher Fehler unterlaufen, der jemandem in dieser Position einfach nicht passieren darf. Diesen Fehler hat er aber offensichtlich nicht nur einmal gemacht. Er war also für seinen Job als Ministerpräsident nicht geeignet.
Zitat von stefanolix[c) Wenn mir jemand Geld vorschießt, der von den Entscheidungen meiner Regierung abhängt, dann zahle ich ihm das Geld in einer Weise zurück, die ich später nachweisen kann: Per Überweisung, mittels Scheck, mit Quittung etc.
Und, lieber Stefanolix,
er kann ja auch formal überweisen und bekommt seinen Anteil vom Freund in bar zurück. Form gewahrt, Vorteil genommen.
Wenn der Empfänger Wulffs Version bestätigt, gibt es keinen Ansatzpunkteines Vorwurfs. Ob zu recht oder unrecht, der Vorwurf ist schwach.
Zitat von stefanolix[c) Wenn mir jemand Geld vorschießt, der von den Entscheidungen meiner Regierung abhängt, dann zahle ich ihm das Geld in einer Weise zurück, die ich später nachweisen kann: Per Überweisung, mittels Scheck, mit Quittung etc.
Und, lieber Stefanolix, er kann ja auch formal überweisen und bekommt seinen Anteil vom Freund in bar zurück. Form gewahrt, Vorteil genommen. Wenn der Empfänger Wulffs Version bestätigt, gibt es keinen Ansatzpunkteines Vorwurfs. Ob zu recht oder unrecht, der Vorwurf ist schwach. Gruß, Martin
Das stimmt, lieber Martin. Aber in diesem Fall hätte Christian Wulff keinen handwerklichen Fehler begangen ;-) Wenn es für die Zahlung von A an B einen Nachweis gibt, muss es auch für die Rückzahlung von B an A einen Nachweis geben.
Zitat von FlorianÜbrigens war ich vor 2 Wochen im Skiurlaub, ein mitreisender Freund hat das Hotel gebucht und weil es so praktischer war auch gleich die komplette Hotel-Rechnung bezahlt. Und ich habe ihm meinen Betrag gegeben, zufällig auch in bar.
Viellleich steckt ja, lieber Florian, in Ihnen ein künftiger Bundespräsidendent?
Aber im Ernst - wenn zwei Paare (oder ein Paar mit einem Herrn; ich weiß nicht, ob Groenewold allein oder in Begleitung mitreiste) einen viertägigen Kurzurlaub in einem Hotel verbringen und es geht ans Zahlen - was in aller Welt könnte denn einen solchen Modus begründen: Statt selbst auszuchecken und seine Rechnung zu begleichen, läßt Wulff erst Groenewald bezahlen (und zwar, soweit ich das Faksimilie verstehe, mit getrennter Rechnung nur für Wullfs Zimmer), und anschließend nimmt Wullf Groenwold beiseite, fragt: Was hat es denn gekostet? und fingert die betreffenden 100-Euro-Scheine aus seiner Brieftasche?
Warum in aller Welt? Das ist doch nicht wie bei den Kaffeetanten, bei denen eine "zusammen" bezahlt, und anschließend stecken ihr alle anderen ihren Anteil zu. Ich kann keinen vernünftigen Grund erkennen, warum Wulff nicht seinen Aufenthalt sofort selbst bezahlt haben sollte; mit Kreditkarte oder mit dem Bargeld, das er ja angeblich mitführte.
Und gut, es mag diesen Grund, der sich mir jetzt nicht erschließt, dieses eine Mal doch gegeben haben - aber dann auch schon wieder bei dem Appartment auf Sylt, und auch noch bei dem Hotel in München?
Die Wahrscheinlichkeit, daß die Story stimmt, ist doch nach aller Lebenserfahrung minimal. Trotz dessen, lieber Florian, was Sie über Ihren Skiurlaub schreiben.
Ganz abgesehen davon, daß, wie schon geschrieben wurde, Wulff es mit einem solchen Zahlungsverfahren ja dann selbst geradezu darauf angelegt hätte, in Verdacht zu geraten.
Es ist wirklich wie bei Guttenberg: Nicht die Sache an sich ist - jedenfalls aus meiner Sicht - das Schlimmste; sondern solche Versuche, sich herauszuwinden. Die Kühnheit, mit welcher der Öffentlichkeit zugemutet wird, so etwas zu glauben.
Es gibt einen "Logis-Umsatz", einen "Argt-Umsatz" (also vermutlich "Arrangement-Umsatz") und einen "Gesamt-Umsatz" von 2407.60 Euro. Gewiß nicht zuviel für acht Nächte in einem Luxushotel, aber immerhin mußte Wulff also mindestens 24 Hundert-Euro-Scheine in seiner Brieftasche verstaut haben; oder noch ein paar mehr Scheine, wenn Fünfziger darunter waren.
Zitat von Zettel(…) Es ist wirklich wie bei Guttenberg: Nicht die Sache an sich ist - jedenfalls aus meiner Sicht - das Schlimmste; sondern solche Versuche, sich herauszuwinden. Die Kühnheit, mit welcher der Öffentlichkeit zugemutet wird, so etwas zu glauben.
Es gibt einen "Logis-Umsatz", einen "Argt-Umsatz" (also vermutlich "Arrangement-Umsatz") und einen "Gesamt-Umsatz" von 2407.60 Euro. Gewiß nicht zuviel für acht Nächte in einem Luxushotel, aber immerhin mußte Wulff also mindestens 24 Hundert-Euro-Scheine in seiner Brieftasche verstaut haben; oder noch ein paar mehr Scheine, wenn Fünfziger darunter waren.
2.400 Euro wären es nur, wenn er die Rechnung für den Herrn Groenewold mit bezahlt hätte. Das hat Herr Wulff aber nicht behauptet, obwohl es mal eine kühne Vorwärtsverteidigung wäre ;-)
Zitat von ZettelEs gibt einen "Logis-Umsatz", einen "Argt-Umsatz" (also vermutlich "Arrangement-Umsatz") und einen "Gesamt-Umsatz" von 2407.60 Euro. Gewiß nicht zuviel für acht Nächte in einem Luxushotel, aber immerhin mußte Wulff also mindestens 24 Hundert-Euro-Scheine in seiner Brieftasche verstaut haben; oder noch ein paar mehr Scheine, wenn Fünfziger darunter waren.
2.400 Euro wären es nur, wenn er die Rechnung für den Herrn Groenewold mit bezahlt hätte. Das hat Herr Wulff aber nicht behauptet, obwohl es mal eine kühne Vorwärtsverteidigung wäre ;-)
Das ist mir eben nicht klar, lieber stefanolix.
Das Arrangement ist "ÜF2", also vermutlich Übernachtung und Frühstück für zwei Personen. Für "Logis" ist der Betrag von 1160 Euro angegeben; das sind bei vier Übernachtungen (30.10 bis 3. 11.) 290 Euro pro Doppelübernachtung; also ungefähr der Betrag, der mit 258 Euro als "ZiPreis" ausgewiesen ist. Die Differenz könnte dann ein Frühstückspreis von 32 Euro sein - für zwei Personen in einem Luxushotel recht billig; wie auch der Übernachtungspreis für zwei Personen.
Aber was ist dann der "Argt-Umsatz" von 1350 Euro? Ich habe das als weitere Leistungen des Hotels interpretiert - vielleicht Voll- oder Halbpension, Leistungen im Wellness-Bereich, vielleicht Ausflüge; was eben so zu einem Arrangement dazugehören kann, wie man es (wie hier geschenen) über Airtours bucht.
Groenewold oder Groenewold mit Begleitung sehe ich auf dieser Rechnung nicht. Oder irre ich?
Zitat von DrNickEs geht nicht um Barzahlungen und Freundschaften, sondern es geht um "Barzahlungern" bei "Freunden", die sich bei einem eventuell für politische Wohltaten bedanken wollen.
Ja warum geht es eigentlich um die Zahlungen? Ist ein Ministerpräsident wirklich so billig zu kaufen? Ich halte die finanziellen Zuwendungen, so es sie gab, mehr für ein Symptom als für das eigentliche Problem. Wir verbeißen uns wie Buchhalter in die Welt des Pekuniären, aber problematisch ist doch in Wirklichkeit etwas anderes: die "Freundschaft". Ob die nun mit Geld "abgesichert", "vertieft" oder erst "initiiert" wurde, ist sekundär. Wäre es denn anders, wenn irgendein bekannter Unternehmer ein alter Schulfreund von Wulff gewesen wäre und ihm das die Nähe zum MP verschaffte?
Wer wem was gezahlt hat, ist weniger relevant als wer - aus welchen Gründen auch immer - als guter Kumpel des MP auftritt. Und da ist es nunmal problematisch, wenn dieser gute Kumpel von dem Verhältnis unmittelbar profitieren könnte, insbesondere dann, wenn durch politische Maßnahmen Vergünstigungen für einen engen Personenkreis geschaffen werden, dem dieser Kumpel dann "zufällig" angehört. Ob der da vorher ein Eis ausgegeben hat oder nicht.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von ZettelAber was ist dann der "Argt-Umsatz" von 1350 Euro? Ich habe das als weitere Leistungen des Hotels interpretiert - vielleicht Voll- oder Halbpension, Leistungen im Wellness-Bereich, vielleicht Ausflüge; was eben so zu einem Arrangement dazugehören kann, wie man es (wie hier geschenen) über Airtours bucht.
Zitat Aber im Ernst - wenn zwei Paare (oder ein Paar mit einem Herrn; ich weiß nicht, ob Groenewold allein oder in Begleitung mitreiste) einen viertägigen Kurzurlaub in einem Hotel verbringen und es geht ans Zahlen - was in aller Welt könnte denn einen solchen Modus begründen:
Da kann es Gründe geben.
Und wie gesagt: zufällig war ich vor ein paar Wochen im Skiurlaub genau in dieser Situation. Ursprünglich hatte ich vor, noch einmal ins Hotel zu kommen und zu zahlen. Dann haben wir kurzfristig den Plan geändert. Ich habe meinen Freund angerufen, der noch im Hotel war. Der hat dann für mich mitbezahlt. Am Abend haben wir uns wieder getroffen. Ich habe ihm die ausgelegte Rechnung ersetzt.
Keine Ahnung, wie das nun genau bei Wulff lief. Aber so vollkommen unmöglich ist die Geschichte nicht. Und soweit ich sehe, gibt es nicht auch nur ein Fitzelchen eines Beweises, dass Wulff hier gelogen hat.
Zitat Natürlich kann jeder seine Rechnungen in beliebiger Form begleichen, Sie haben aber leider vergessen, einen entscheidenden Punkt zu erwähnen: Wenn ihr Freund ein Filmproduzent wäre und Sie, lieber Florian, ein Politiker, der sich auch gerne für die Belange der deutschen Filmindustrie einsetzt, dann würde ich in der Tat mißtrauisch.
Nun, JEDER Mensch, egal mit welchem Beruf, hängt in irgendeiner Form von Politiker-Entscheidungen ab. Nach Ihrer Logik müsste also ein Politiker zu jedem Menschen professionelle Distanz wahren. Den selbst gebackenen Geburtstagskuchen seiner Großmutter dürfte er dann auch nicht akzeptieren, weil er ja Einfluss auf deren Rentenhöhe nehmen kann.
Ein solcher Politiker darf dann also gar keine Freunde mehr haben. Wie Rayson weiter unten schrieb: "Wir verbeißen uns wie Buchhalter in die Welt des Pekuniären, aber problematisch ist doch in Wirklichkeit etwas anderes: die "Freundschaft". " Damit hat Rayson zwar die in diesem Forum vorherrschende Meinung richtig zu Ende gedacht. Aber wollen wir wirklich solche Polit-Roboter, die überhaupt keine normalen Freundschaften mehr haben dürfen? Bzw. die sich jede kleinere Barzahlung unter Freunden quittieren lassen müssen? Kann man natürlich alles fordern. Aber dann braucht man sich auch nicht zu wundern, welche Politiker man dann am Ende bekommt.
Zitat von FlorianKeine Ahnung, wie das nun genau bei Wulff lief. Aber so vollkommen unmöglich ist die Geschichte nicht. Und soweit ich sehe, gibt es nicht auch nur ein Fitzelchen eines Beweises, dass Wulff hier gelogen hat.
Beweisen wird man, lieber Florian, selten können, daß eine Barzahlung ohne Zeugen ("in den Räumlichkeiten des Hotels") nicht erfolgt ist.
Aber man kann die Wahrscheinlichkeit abschätzen. Noch einmal die Fakten:
-- Der "Übernachtungspreis von 258 Euro", der gestern durch die Presse ging, trifft den Sachverhalt nicht. Inclusive des Frühstücks und des Arrangements (siehe den Beitrag von Meister Petz dazu; derzeit bietet das Hotel die Arrangements "Gourmet", "Geburtstag" und "Verwöhn-Woche" an) betrug der Gesamtpreis, den Groenewold bezahlt hat, 2407,60 Euro.
Tragen Sie, lieber Florian, solche Beträge bar mit sich herum? Ich nicht. Und warum in aller Welt hat Wulff nicht selbst bezahlt, da er doch anwesend war, um sofort danach - also zwischen dem Auschecken und dem Verlassen des Hotels - in dessen "Räumlichkeiten" Groenewold auszuzahlen?
Zugeben, es kann irgendeinen kuriosen Grund dafür geben; aber dann sollte Wulff diesen doch bitte mitteilen, wenn er nicht als Lügner dastehen will.
-- Es kann so etwas einmal vorkommen, vielleicht. Aber in mindestens zwei weiteren Fällen soll es ja laut Wulffs oder Groenwolds Anwälten genauso gewesen sein - immer zahlt erst Groenewold, und Wulff zahlt ihm das dann bar zurück.
-- Wie schon Stefanolix schrieb: Wulff mußte es ja klar sein, daß er sich als Ministerpräsident nicht einfach von jemandem, der mit dem Land Niedersachsen in Geschäftsbeziehungen stand, das Hotel bezahlen lassen konnte. Wenn schon aus irgendeinem kuriosen Grund Groenewold "in Vorleistung" gegangen war - dann mußte es doch in Wulffs ureigenstem Interesse liegen, das nicht bar zurückzuzahlen, sondern dokumentierbar. Zu seinem Schutz gegen eventuelle Vorwürfe.
Sie finden Wulffs Story glaubhaft? Ehrlich für Sie glaubhaft, lieber Florian?
Zitat von Zettel Zugeben, es kann irgendeinen kuriosen Grund dafür geben; aber dann sollte Wulff diesen doch bitte mitteilen, wenn er nicht als Lügner dastehen will.
Dazu braucht es keine kuriosen Gründe, es kann völlig normal verlaufen sein.
Groenewold bekommt bessere Konditionen als Wulff, weil er mit seiner Superamigo-Vip-Alltours Karte bezahlt. Zudem hat er beim Frühstück einen schönen Blutdiamanten angeboten bekommen, aber der unbekannte Verkäufer wollte nur Bargeld. Deswegen ist Wulff zu seinem Bargelddepot im Strandkorb 143 getrabt, um die erforderliche Summe entnehmen. Jetzt fragen wir uns natürlich wie das Bargeld in den Strandkorb kommt. Das hat Veronica Ferres dort versteckt und ist Wulffs Anteil aus einem Insidergeschäft mit VW-Aktien, das Maschmeyer als kleinen Freundschaftsdienst durchgezogen hat. Um mitzuzocken hat sich Wulff 500.000 € von Frau Geerkens geliehen.
Ist alles natürlich nur eine Vermutung, aber ich glaube ich habe ähnliches in einenm Tatort gesehen.
Alternativ: Provision aus einem Konfitürendeal mit dem Emir oder ein geheimnisvoller Parteispender hat ihm im Flur ein Kuvert zugesteckt.
Zitat Tragen Sie, lieber Florian, solche Beträge bar mit sich herum? Ich nicht.
Warum sollen Ihre persönlichen Gewohnheiten irgendeine Relevanz für die moralische oder juristische Beurteilung des Bundespräsidenten haben. Vielleicht hat Herr Wulff gerne viel Bargeld in der Tasche. Mein Vater hat das zum Beispiel auch gerne, es gibt ihm wohl so eine Art Unabhängigkeitsgefühl.
Zitat Sie finden Wulffs Story glaubhaft? Ehrlich für Sie glaubhaft, lieber Florian?
Ich finde sie nach normaler Lebenserfahrung eher nicht typisch und daher eher unwahrscheinlich. Und sicher hat Stefanolix auch recht, dass das zumindest einmal sehr ungeschickt für einen Politiker war. Und sicher drängt sich auch mir der Eindruck auf, dass Herr Wulff etwas zu sehr irgendwelchen kleinen Annehmlichkeiten hinterherläuft.
Aber: ebenso finde ich es nicht gut, wie schnell man - ohne irgendeinen Beweis! - den Bundespräsidenten der Lüge bezichtigt.
Man muss wohl noch einmal an den o.g. hübschen PPQ-Artikel erinnern:
Zitat von Welt online, 13.01.2012Auf Nachfragen der Zeitung habe Wulffs Anwalt die ursprüngliche Stellungnahme später um den zusätzlichen Hinweis ergänzt: "Das Meilenkonto besteht seit Ende der 80er-Jahre. Herr Wulff nutzt für alle privaten Ausgaben ausschließlich die Kreditkarte der Lufthansa."
Zitat von FAZ.net, 08.02.2012Wulffs Anwalt teilte mit, der Bundespräsident habe Groenewold entsprechende Hotelkosten „bar zurückgezahlt“.
Völlig Wurst, welche der beiden Darstellungen stimmt, einmal wurde damit nachweislich falsch ausgesagt. Aber glaubwürdig sind beide Storys sowieso nicht. Der Wurm windet sich verzweifelt am Haken und erinnert mich an den schönen Spruch, dass eine Lüge wie ein bergab rollender Schneeball ist.
---------------------------------------------------- "Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011
Zitat von FlorianAber: ebenso finde ich es nicht gut, wie schnell man - ohne irgendeinen Beweis! - den Bundespräsidenten der Lüge bezichtigt.
Das ist auch meine Meinung. Vorerst kann man nur konstatieren, daß seine Story unglaubhaft ist. Auch etwas Unglaubhaftes kann sich natürlich als wahr herausstellen.
Aber dann sollte Wulff, wie schon geschrieben, doch erklären oder erklären lassen, wie es dreifach zu diesem seltsamen Bezahlmodus gekommen ist. Dann kann die Sache ja vielleicht erledigt sein.
Beim jetzigen Kenntnisstand bleibt ein starker Verdacht.
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