Zitat von Martinder wikipedia Artikel bezieht sich auf den Ausstoß von CO2, Sie beziehen sich auf die Konzentration. Das ist schon ein Unterschied. Ich denke, es ist unzweifelhaft, dass der Mensch zusätzlich zu natürlichen Quellen CO2 produziert. Die CO2-Konzentration ist aber das Ergebnis eines Gleichgewichtsprozesses, bei dem die verschiedensten Einflussgrößen (Temperatur, Vegetation, usw.) eine Rolle spielen. Die Konzentration war ja auch schon mal höher, als Menschem noch keine Rolle spielten.
Stimmt alles, lieber Martin.
Aber ich sehe nicht, wieso die von Orwell beanstandete Aussage in meinem Artikel dadurch falsch würde.
Kennen Sie Theorien, die den Anstieg der CO2-Konzentration, wie er in den vergangenen Jahrzehnten gemessen wurde, auf andere als menschengemachte Ursachen zurückführen? Und/oder Daten, die das zeigen?
Herzlich, Zettel
Orwell
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gelöscht
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12.02.2012 07:45
#27 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (26): Ist Vahrenholt "widerlegt"?
natürlich werde ich mich der hiesigen Diskussionskultur anpassen, wo ich doch als Neuer in so einem kleinen Zimmerchen sofort auffalle. Nachdem das Kind nun im Brunnen befindlich ist, muss ich Ihnen sagen dass Ihr Stöcklein nicht nötig war. Ich habe Ihren Satz verstanden. Offensichtlich sind wir ob der frühen Stunde etwas aneinander vorbei geraten. Ich bitte meinen überaus unangebrachten Unflat zu entschuldigen.
Zu Ihrem Satz:
"Ja, der Anstieg der Konzentration von CO2 in der Atmosphäre wird freilich komplett vom Menschen verursacht; niemand bezweifelt das."
Dieser Satz ist eine Behauptung, von der ich wiederum frech behauptete, er sei Unsinn. Den Unsinn nehme ich zurück und frage Sie stattdessen:
1. Halten Sie es für möglich und bewiesen das der gesamte CO²-Anstieg in der Atmosphäre (wie Sie behaupten) auf eine 5% Gruppe der Emittenten (den Menschen) zurückgeführt werden kann (uns muss)?
2. Ist es nicht viel warscheinlicher dass eher die restlichen 95% der natürlichen CO²-Emittenten nicht kontinuierlich den gleichen jährlichen CO²-Betrag emittieren, sondern auch variablen Phänomenen wie Vulkanismus, Ausgasungen aus den Meeren und ggf. anderen bisher recht unerforschten Einflüssen unterliegen können, und damit den gemessenen (berechneten?) menschlichen Einfluss erheblich relativieren müssen?
(Gerade wenn man sich an die Besiedlung Grönlands erinnert, und an die Tatsache dass wir uns erst am Ende einer Eizeit befinden (und es somit natürlicherweise wärmer wird) und es trotzdem ohne nennenswerte menschliche Aktivitäten das mittelalterliche Klimaoptimum gab.)
3. Können Sie ausschliessen das solare Einflüsse auf Wolkenbildung, Luftdrücke und Temperatur (also das Wetter und im erweiterten Sinne das Klima), und damit den Wasser- und den Kohlenstoffkreislauf wesentlich höher zu bewerten sind als die der menschlichen Aktivitäten?
4. Glauben Sie wirklich niemand würde bezweifeln dass "der Anstieg der Konzentration von CO2 in der Atmosphäre... komplett vom Menschen verursacht" wird, oder meinen Sie vielleicht im Zwischenzeilentext "Keiner der noch recht bei Troste ist..."?
Niemand bezweifelt einen menschlichen Einfluss, dem ist zuzustimmen, aber ihn auf 100% des Anstiegs der CO²-Emittation zu verorten halt ich für wenigstens abenteuerlich und unbewiesen, weswegen nicht nur ich Ihre Aussage bezweifle.
für den unbefangenen Laien entsteht beim Thema CO2 / Klima sofort eine längere Liste von Fragen, zum Bleistift CO2 - Ist Mauna Loa repräsentativ? - Was kann man über historische Verläufe sagen? - Was hat es mit den ausgeprägten Oszillationen auf sich? - Kann man ppm so übersetzen, daß CO2 kein (neudeutsch) global player ist? :) - Woher kommt das Zeuch überhaupt (Kohlenstoffkreislauf)? usw. Temperatur - Wie vergleichbar sind einzelne Meßreihen (Geräte, Genaugkeit usw.)? - Wo wird eher gemessen (Flughäfen, Städte) und wo seltener (Ozeane, Antarktis...)? - Wie ist der langfristige Verlauf (Klimageschichte)? - Welchen physikalischen Sinn haben rechnerische Temperaturmittelwerte überhaupt (durchschnittliche Telephonnummer Berlins)? usw. Es gibt viele viele andere Faktoren (z.B. Sonnenaktivität). Modellierungen, Korrelationen ... Mist rein / Mist raus? usw. usw. mfG
Zitat von Martinder wikipedia Artikel bezieht sich auf den Ausstoß von CO2, Sie beziehen sich auf die Konzentration. Das ist schon ein Unterschied. Ich denke, es ist unzweifelhaft, dass der Mensch zusätzlich zu natürlichen Quellen CO2 produziert. Die CO2-Konzentration ist aber das Ergebnis eines Gleichgewichtsprozesses, bei dem die verschiedensten Einflussgrößen (Temperatur, Vegetation, usw.) eine Rolle spielen. Die Konzentration war ja auch schon mal höher, als Menschem noch keine Rolle spielten.
Stimmt alles, lieber Martin.
Aber ich sehe nicht, wieso die von Orwell beanstandete Aussage in meinem Artikel dadurch falsch würde.
Kennen Sie Theorien, die den Anstieg der CO2-Konzentration, wie er in den vergangenen Jahrzehnten gemessen wurde, auf andere als menschengemachte Ursachen zurückführen? Und/oder Daten, die das zeigen?
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
ich habe zwar in den letzten 15 Jahren Diskussionen und Artikel zu diesem Thema verfolgt, aber ich habe mir nicht irgendeine Bibliothek zugelegt, um daraus schlagfertig zitieren zu können. Ich argumentiere also aus dem Kenntnisschatz, der sich erinnerungsmäßig angesammelt hat. Und da war mir die zweifelsfreie Aussage, dass der Anstieg der CO2-Konzentration (Sie schrieben "komplett") menschengemacht sei, höchstens als Behauptung bekannt, aber nicht zweifelfrei wissenschaftlich belegt. Es erscheint mir auch nicht unbedingt plausibel:
Offensichtlich besagen Eisbohrungen, dass es in der Erdgeschichte mit der globalen Temperatur korrelierende CO2-Schwankungen gab, sodass eine steigende CO2-Konzentration ja auch durch Temperaturveränderungen verursacht sein kann, oder durch einen anderen Effekt, der diese beiden Änderungen nach sich zieht. Also kann man m.E. seriös nicht ausschließen, dass ein ähnlicher Mechanismus nicht auch in der jüngeren Erdgeschichte wirkt. Warum sollten die natürlichen Emissionen über die betrachteten Zeiträume konstant geblieben sein? Meinen Sie, dass dieser ganze Mechanismus bereits ausreichend verstanden ist (Sie sind ja wohl nicht Herr Ramsdorf ).
Zitat So, wie umgekehrt dann, wenn im kommenden Jahrzehnt die Temperaturen wieder linear steigen sollten, sich ACC als sehr wahrscheinlich doch richtig erwiesen hätte. In der Analogie: Am Ende wäre die Fonds-Strategie doch richtig gewesen; trotz eines Jahrzehnts der Flaute.
Lieber Zettel,
ich wundere mich immer wieder, in welchem Sinne in diesem Zusammenhang 'Wahrscheinlichkeit' benutzt wird. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Modell geglaubt wird steigt in einem solchen Fall sicher, die Wahrscheinlichkeit, dass sie richtig steigt aber deswegen noch lange nicht.
Thaleb hat sich in seinem Buch 'Black Swan' ja gerade über diese Irrungen der Trendfortschreiber mokiert: In der obigen Sprache gab es eine extrem hohe Wahrscheinlichkeit, dass Schwäne weiß sind, na ja, bis man eben Australien entdeckt hat und auch schwarze Schwäne fand. Es mag sein, dass eine Modellvorstellung zu den faktischen Erkenntnissen beliebig lange passt, aber dann eben durch eine Erweiterung des Horizonts zu Fall kommt. Für diesen Vorgang (Horizonterweiterung) gibt es M.W. keine Wahrscheinlichkeit.
Politiker, Gerichte u.a. werden ja auch nicht nach 'richtigem' oder 'falschem' Modell entscheiden, sondern nach dem anerkannten Stand der Technik - wie auch immer dieser zustande kommt. Die aktualle Diskussion ist ja der Kampf um die Vorherrschaft über diesen. Nur: Ich würde mal behaupten, je komplexer der Mechanismus desto höher ist die Wahscheinlichkeit, dass der Stand der Technik noch viele Revisionen erfährt die nicht unbedingt nur sukzessive Approximation sind.
Manche scheinen sich dieser Tatsache ja durchaus bewusst zu sein. Deshalb gibt es die beliebte Argumentation, es sei besser auf der Basis des unsicheren Modells etwas zu unternehmen, als zuzuwarten bis sich die Erkenntnis doch noch bestätigt. Man könne ja nichts falsch machen.
Zitat von Orwell"Ja, der Anstieg der Konzentration von CO2 in der Atmosphäre wird freilich komplett vom Menschen verursacht; niemand bezweifelt das." Halten Sie es für möglich und bewiesen das der gesamte CO²-Anstieg in der Atmosphäre (wie Sie behaupten) auf eine 5% Gruppe der Emittenten (den Menschen) zurückgeführt werden kann (und muss)?
Der erste Schritt zur Beantwortung sollte ja eigentlich eine halbwegs simple Rechenaufgabe sein, oder? Wenn die Gesamtmasse der Erdatmosphäre und die jährliche Kohlendioxidfreisetzung durch Kohlenstoffverfeuerung bekannt sind und auch tatsächliche Meßwerte für die Kohlendioxidkonzentration in der Atmosphäre vorliegen, müßte sich doch mit wenigen Rechenschritten ersehen lassen, ob der inkrementelle Teil der Gesamtmenge an Kohlendioxid in der Atmosphäre der durch menschliche Aktivitäten freigesetzten Menge entspricht. (Präziser: kleiner/gleich ist, wegen evtl. Teilkompensation des menschlichen Eintrags durch vermehrte Absorption, etwa stärkeres Pflanzenwachstum.) Oder ob das Inkrement größer ist als die anthropogene Freisetzung. Wobei sich dann die Frage stellen würde, ob das zusätzliche Inkrement durch sekundäre Effekte der menschlichen Aktivitäten oder aber durch völlig andere, zB solare, Faktoren verursacht wäre. Oder möglicherweise durch beides.
Hat jemand eine Quelle für die Antwort auf die erste Frage parat, also Zunahme der Gesamtmenge an Kohlendioxid in der Atmosphäre und menschliche Freisetzung, jeweils in absoluten Zahlen?
____________________________________________________ "I want my republic back!"
Zitat Manche scheinen sich dieser Tatsache ja durchaus bewusst zu sein. Deshalb gibt es die beliebte Argumentation, es sei besser auf der Basis des unsicheren Modells etwas zu unternehmen, als zuzuwarten bis sich die Erkenntnis doch noch bestätigt. Man könne ja nichts falsch machen.
Das ist mir auch schon aufgefallen. Es verwundert mich das auch unter eigentlich rational, aufgeklärten Menschen, wie Ingenieuren, oft die Tatsache übersehen wird, das man Risiken immer gegen andere Risiken abwägen muss und die agnostische Haltung, daher nicht als Argument für eine Aktivität herhalten kann. Die Absenkung der CO2-Ausstoßes ist mit erheblichen Risiken verbunden, etwa das die Leute auf die Idee kommen Landwirtschaftliche Produkte als Treibstoff zu verbrennen und in der zehntausende zusätzlich an Hunger sterben.
Beliebt ist das auch in der Kernkraftdebatte. Da man nicht weiß, ob niedrige Radioaktivität gesundheitsschädlich ist, müsse man alles unternehmen um die Entstehung von Radioaktivität zu verhindern. Dass man sich damit Umwelteinflüsse einhandelt, die ganz sicher gesundheitsschädlich sind, wird gerne übersehen.
Zitat von Orwell"Ja, der Anstieg der Konzentration von CO2 in der Atmosphäre wird freilich komplett vom Menschen verursacht; niemand bezweifelt das." Halten Sie es für möglich und bewiesen das der gesamte CO²-Anstieg in der Atmosphäre (wie Sie behaupten) auf eine 5% Gruppe der Emittenten (den Menschen) zurückgeführt werden kann (und muss)?
Der erste Schritt zur Beantwortung sollte ja eigentlich eine halbwegs simple Rechenaufgabe sein, oder? Wenn die Gesamtmasse der Erdatmosphäre und die jährliche Kohlendioxidfreisetzung durch Kohlenstoffverfeuerung bekannt sind und auch tatsächliche Meßwerte für die Kohlendioxidkonzentration in der Atmosphäre vorliegen, müßte sich doch mit wenigen Rechenschritten ersehen lassen, ob der inkrementelle Teil der Gesamtmenge an Kohlendioxid in der Atmosphäre der durch menschliche Aktivitäten freigesetzten Menge entspricht.
Nein, lieber FAB,
so simpel ist es eben nicht, da ja auch ständig CO2 irgendwo 'verbraucht' wird. Es geht hier um einen Regelkreis, dessen Regelergebnis sich nicht so simplifizieren lässt. Beim Verständnis Regelkreisen fehlt es auch in der Ausbildung der meisten Naturwissenschaftler.
Gruß, Martin
Urlauber
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gelöscht
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12.02.2012 11:00
#34 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (26): Ist Vahrenholt "widerlegt"?
Zitat von Orwell"Ja, der Anstieg der Konzentration von CO2 in der Atmosphäre wird freilich komplett vom Menschen verursacht; niemand bezweifelt das."
Halten Sie es für möglich und bewiesen das der gesamte CO²-Anstieg in der Atmosphäre (wie Sie behaupten) auf eine 5% Gruppe der Emittenten (den Menschen) zurückgeführt werden kann (und muss)?
Der erste Schritt zur Beantwortung sollte ja eigentlich eine halbwegs simple Rechenaufgabe sein, oder?
Leider nicht simpel. Das CO2 ist ja in einen komplexen Kreislauf eingebunden.
Die Pflanzen absorbieren es. Die Welt ist in den letzten Jahre „grüner“ geworden. Nicht nur die Pflanzen auf der Erde, auch das Plankton ist daran beteiligt.
Ein Teil CO2 verschwindet aus der Atmosphäre, weil es sich im Wasser löst. Das ist ja der Ansatzpunkt für die Nachfolgekampagne: Versauerung der Meere. Wieder Stoff für Millionen Seiten peer-reviewten Verbalmüll, tausende Konferenzen, Vor-Ort-Besichtigung des Problems (vorzugsweise Hawai und Malediven), Flugreisen rund um die Welt zwecks CO2-Verminderung. Institute für Versauerungsfolgenforschung. Forschergruppen zur Versauerungskultur. Und natürlich den couragierten Kampf gegen die Versauerungsleugner. Angela Zweigrad Merkel lässt sich umtaufen in Angela 0,2Ph Merkel. Koordiniert wird die Kampgange vom Weltversauerungsrat, an dessen Spitze politisch korrekt eine schwarze Moslemin stehen wird.
Schon klar. Meine Frage nach absoluten Zahlen war auch nur als Ausgangspunkt für weiteres gedacht. Ist die absolute Zunahme kleiner als der menschliche Eintrag, lautet die nächste Frage: wo ist die Senke? Ist die absolute Zunahme größer als der menschliche Eintrag, wäre stattdessen zu fragen: wo ist die Quelle und vor allem was ist die Ursache für das Zusatzinkrement? Ja natürlich, es kann auch diverse Senken und Quellen geben mit wechselseitiger Teilkompensation. Aber um Orwells Infragestellung der Zettelschen Aussage aufzulösen, muß man ja irgendwo anfangen. Und ob Zettels Aussage zutrifft, interessiert mich doch.
____________________________________________________ "I want my republic back!"
Zitat von ZettelInzwischen wird er bereits explizit mit Sarrazin verglichen.
In diesem zweiten Teil geht es aber nur am Rand um diese Agitation gegen Vahrenholt. Vor allem versuche ich zu erklären, was das Plateau bei den globalen Temperaturen für ACC bedeutet und was nicht.
Werter Zettel,
werden Sie sich in Ihrem Blog denn auch noch direkt dem Buch von Vahrenholt und seinem Kollegen widmen? Es würde mich zumeist stillen Leser jedenfalls sehr freuen! Ich erinnere mich noch gern an Ihre ausführliche Auseinandersetzung mit dem Buch von Sarrazin.
Zitat von UrlauberEin Teil CO2 verschwindet aus der Atmosphäre, weil es sich im Wasser löst. Das ist ja der Ansatzpunkt für die Nachfolgekampagne: Versauerung der Meere. Wieder Stoff für Millionen Seiten peer-reviewten Verbalmüll, tausende Konferenzen, Vor-Ort-Besichtigung des Problems (vorzugsweise Hawai und Malediven), Flugreisen rund um die Welt zwecks CO2-Verminderung. Institute für Versauerungsfolgenforschung. Forschergruppen zur Versauerungskultur. Und natürlich den couragierten Kampf gegen die Versauerungsleugner. Angela Zweigrad Merkel lässt sich umtaufen in Angela 0,2Ph Merkel. (…)
Ich denke schon, dass der Mensch sich darüber Gedanken machen muss, was er in den Wasserkreislauf und speziell in die Meere einleitet. Wenn die Konzentration bestimmter Stoffe ansteigt, wird quasi durch »Subventionen« ein Anreiz für das Wachstum von Algen geschaffen und das »Marktgleichgewicht« gestört ;-)
Zitat von Zettel"Ja, der Anstieg der Konzentration von CO2 in der Atmosphäre wird freilich komplett vom Menschen verursacht; niemand bezweifelt das."
Dieser Satz ist eine Behauptung, von der ich wiederum frech behauptete, er sei Unsinn. Den Unsinn nehme ich zurück und frage Sie stattdessen:
1. Halten Sie es für möglich und bewiesen das der gesamte CO²-Anstieg in der Atmosphäre (wie Sie behaupten) auf eine 5% Gruppe der Emittenten (den Menschen) zurückgeführt werden kann (uns muss)?
Zitat von Wikipedia Kohlenstoffkreislauf Aus diesen Messungen ergibt sich zurzeit ein Anstieg des CO2-Gehalts der Atmosphäre entsprechend 3,2 Gt C pro Jahr, der zur globalen Erwärmung beiträgt.
Durch die Verbrennung fossiler kohlenstoffhaltiger Brennstoffe (Erdöl, Erdgas, Kohle) und durch die Zementherstellung entsteht Kohlenstoffdioxid entsprechend 7,1 Gt C pro Jahr (Werte für 1980er Jahre).[4] Mittlerweile sind die jährlichen CO2-Emissionen auf etwa 8,7 Gt gestiegen.[5] Von den 7,1 Gt C nehmen die Meere 2 ± 1 Gt C pro Jahr auf, da die erhöhte CO2-Konzentration der Atmosphäre das Diffusionsgleichgewicht auf die Seite des gelösten Kohlenstoffs verschiebt. Die durch dieselben Effekte verstärkte Photosynthese der Landpflanzen entzieht der Atmosphäre 1,5 ± 0.7 Gt C pro Jahr, so dass 3,2 Gt C in der Atmosphäre verbleiben und zu einem Anstieg der CO2-Konzentration führen (3,2 Gt C entsprechen etwa einem Anstieg der CO2-Konzentration um 1,5 ppm, der Wert liegt derzeit bei 3 bis 4 ppm).
In der Luft sind es 3,2 Gt C mehr im Jahr, der Mensch verbrennt 8,7 Gt fossiles C. Mit diesen Zahlen dürfte sind Thesen, die Steigerung der CO2 Konzentration sind durch den Menschen verursacht ziemlich schlüssig. Klar kommen sicher auch noch einige Mt durch Meteoriten, Vulkanausbrüche und ähnliche Effekte, aber diese müßten sich den Anteil an den 3,2 Gt C teilen. Das relevante sind doch die Theorien was mit den 3,2 Gt C in der Atmosphäre im Jahr passiert, da sind die Zweifel anzusetzen.
Zitat von Horst Malberg Nach meiner Überzeugung ist es ein falscher Ansatz, eine Verringerung der CO2-Emissionen mit dem Klimawandel zu begründen. Dagegen macht es Sinn, die mit der Verbrennung fossiler Energieträger verbundenen Umweltbelastungen zu reduzieren und im Hinblick auf kommende Generationen mit den Ressourcen verantwortlich umzugehen. Ziel der Klimaforschung sollte sein, interdisziplinäre Anpas- sungsstrategien für eine globale Abkühlung zu entwickeln. Jede Abkühlung führt zu größeren Proble- men als eine Erwärmung.
Das würde zu einer weniger hektischen und besser geplanten Verfahren führen in Zukunft mit den Resourcen umzugehen. Die Hysterie sorgt doch nur für Mitnahmeeffekte.
Zitat von strubbi77... In der Luft sind es 3,2 Gt C mehr im Jahr ...
In der Prozentrechnung wird oft der Grundwert vergessen; also: Wieviel CO2 befindet sich in der Atmosphäre? Und welchen (hypothetischen) Anteil hat "der" Mensch daran? mfG
Zitat von MartinOffensichtlich besagen Eisbohrungen, dass es in der Erdgeschichte mit der globalen Temperatur korrelierende CO2-Schwankungen gab, sodass eine steigende CO2-Konzentration ja auch durch Temperaturveränderungen verursacht sein kann, oder durch einen anderen Effekt, der diese beiden Änderungen nach sich zieht. Also kann man m.E. seriös nicht ausschließen, dass ein ähnlicher Mechanismus nicht auch in der jüngeren Erdgeschichte wirkt. Warum sollten die natürlichen Emissionen über die betrachteten Zeiträume konstant geblieben sein? Meinen Sie, dass dieser ganze Mechanismus bereits ausreichend verstanden ist (Sie sind ja wohl nicht Herr Ramsdorf ).
Jetzt verstehe ich, was Sie meinen, lieber Martin.
Und da ja dieser zweiteilige Artikel a bisserl allgemein gehalten ist, was Themen der wissenschaftlichen Methodik angeht, dazu eine kleine allgemeine Bemerkung:
"Zweifeln" kann man in zweierlei Bedeutung.
Man kann sehr oft einfach einfach eine Frage analog der stellen, die Sie jetzt aufwerfen - ja, könnte es denn nicht auch anders sein?
Studienanfänger fragen oft so (das soll jetzt keine persönliche Bemerkung zu Ihnen sein; natürlich nicht). Und meine Antwort darauf war stereotyp: Ja, es könnte viel sein. Aber hat man auch Hinweise darauf, daß es so ist?
"Zweifel" innerhalb der Forschung sind von anderer Art als dieser fast immer mögliche allgemeine Zweifel. Sie kommen auf, wenn es Daten gibt, die etwas in Frage stellen; die an dessen Richtigkeit zweifeln lassen. Wie zum Beispiel die Ergebnisse des Minnesota-Projekts zur Zwillingsforschung, die an der damaligen Doktrin zweifeln ließen, daß Intelligenz ganz überwiegend umweltbedingt ist.
Das ist es, was ich meinte: Ich kenne niemanden, der irgendein Indiz dafür geliefert hätte, daß natürliche CO2-Emissionen gegen Ende des Jahrhunderts plötzlich zugenommen hätten. Man müßte sie ja dann angeben können, man müßte sie messen können. Man müßte mindestens mögliche Ursachen nennen können.
Davon ist mir nichts bekannt, und das meinte ich.
Aber ich befasse mich mit diesem Thema ja nur am Rande. Wenn mir etwas entgangen ist, dann bin ich für Hinweise dankbar.
Zitat von strubbi77... In der Luft sind es 3,2 Gt C mehr im Jahr ...
In der Prozentrechnung wird oft der Grundwert vergessen; also: Wieviel CO2 befindet sich in der Atmosphäre? Und welchen (hypothetischen) Anteil hat "der" Mensch daran? mfG
Wir können auch weiter gehen und Fragen wieviel Anteil am Kohlenstoff auf der Erde der Mensch beigetragen hat. Ganz einfach <0. Da durch Raketen Kohlenstoff von der Erde entfernt wurde. Aber ist das zielführend?
Die von mir zitierte Wikipeidaquelle spricht davon, dass es eine Steigerung von 290 ppm CO2 (1850) in der Atmosphäre auf derzeit 380 ppm gegeben hat (30% Wachstum). Über den Zeitraum habe ich kein Jahr gesehen, in dem der Konzentrationsanstieg nicht durch Einflussnahme des Menschen erklärt werden kann.
Beispiel: Es gibt ein Basin mit verteilten Löchern auf unterschiedlichen Höhen und unterschiedlichen Durchflussmengen. (Je weiter oben desto grösser die Löcher) Jetzt gibt es oben einen Wasserhahn, durch den eine entsprechende Menge Wasser (120l/min) fliesst. Es stellt sich ein Gleichgewichtspunkt ein. Jetzt fügen sie eine zweite Quelle dazu die nicht so viel (7l/min) Wasser liefert. Der Wasserstand wird danach steigen. Sie können sich auf den Standpunkt stellen, der Wasserstand steigt, da der große Wasserhahn soviel Wasser liefert. Also der Einfluss der kleinen Quelle vernachlässigbar ist. Meiner Meinung nach ist die These, dass der steigende Wasserspiegel nur durch den zusätzlichen Wasserzufluss erzeugt wird valide. Und um das geht es in der Teildiskussion um den CO2 Gehalt in der Luft.
Die beiden Diskussionen sollte man trennen. 1) CO2 Menge, CO2 Senken und CO2 Erzeuger 2) Einfluss von CO2 auf Klima und persönliches Wohlbefinden von Mitglieder von Greenpeace, dem BUND und sonstigen NGOs.
Zitat von OrwellNiemand bezweifelt einen menschlichen Einfluss, dem ist zuzustimmen, aber ihn auf 100% des Anstiegs der CO²-Emittation zu verorten halt ich für wenigstens abenteuerlich und unbewiesen, weswegen nicht nur ich Ihre Aussage bezweifle.
Gehe ich richtig in der Annahme, daß sie die Annahme von der menschengemachten CO₂induzierten Klimaerwärmung für ausgemachten Unsinn halten? Es ist Ihnen allerdings nicht aufgefallen, daß dies für die Mehrheit der Forumsteilnehmer und sogar für den Blogbetreiber (Zettel)auch gilt.
NUR
Dieser Blog hat den Charme, daß auf eine vorsichtige d.h. wissenschaftliche Betrachtung der Welt wert gelegt wird. Auch ich halte den IPCC für eine Bande von unterbelichteten Gaunern aber dazu gibt es ebensowenig einen wissenschaftlichen Konsens (besser: es ist eine absolute Mindermeinung) wie für die Meinung von Toralf Staud, der immerhin fast alle Politiker dieser Welt hinter sich weiß.
Ich empfehle ihnen, daß sie sich in diesem Forum etwas einlesen um die hiesigen Usancen, die sich schon deutlich von dem was sich in halbwegs vergleichbaren Foren insbesondere auf stilistischer Ebene tut stark unterscheiden, verinnerlichen zu können.
Zitat von StaudThese: "Seit 1998 erwärmt sich die Erde nicht mehr, der Klimawandel hat gestoppt."
Ein Fehlschluss. Hier werden kurzfristige Temperaturschwankungen mit langfristigen Klimatrends vermischt. Forscher verstehen unter "Klima" nicht den 10- oder 14-jährigen Temperaturdurchschnitt des Wetters, sondern den 30-jährigen Mittelwert. So hat es die Klimaforschung definiert – was Vahrenholt schlicht ignoriert.
Der Nicht-Naturwissenschaftler Staud versteht nicht den Unterschied zwischen Daten und theoretischen Aussagen. Vahrenholt und Lüning konstatieren die Daten.
Dem wäre zuzustimmen, wenn die These nur bis zum Komma ginge. So, wie sie formuliert ist, ist sie aber naheliegenderweise zu lesen als: "Seit 1998 erwärmt sich die Erde nicht mehr, also hat der Klimawandel gestoppt."
Das ist durchaus ein Schluß von der Datenbeschreibung vor dem Komma auf eine theoretische Aussage nach dem Komma, und die gängige wissenschaftliche Definition von Klima ist in der Tat gerade die Crux; aus einem Plateau von zehn Jahren lassen sich noch keine sicheren Aussagen über die Klimaentwicklung ableiten, wie Sie ja auch schreiben. Damit geht der Schluß, daß der Klimawandel gestoppt habe, zu weit. Ginge die Erwärmung in den nächsten Jahren tatsächlich weiter, so würde schließlich niemand behaupten, der Klimawandel habe für gute zehn Jahre gestoppt. Nur auf die beobachtete Erwärmung träfe das zu.
Urlauber
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gelöscht
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Beiträge:
12.02.2012 16:55
#45 RE: Kleines Klima-Kaleidoskop (26): Ist Vahrenholt "widerlegt"?
Zitat von UrlauberEin Teil CO2 verschwindet aus der Atmosphäre, weil es sich im Wasser löst. Das ist ja der Ansatzpunkt für die Nachfolgekampagne: Versauerung der Meere. Wieder Stoff für Millionen Seiten peer-reviewten Verbalmüll, tausende Konferenzen, Vor-Ort-Besichtigung des Problems (vorzugsweise Hawai und Malediven), Flugreisen rund um die Welt zwecks CO2-Verminderung. Institute für Versauerungsfolgenforschung. Forschergruppen zur Versauerungskultur. Und natürlich den couragierten Kampf gegen die Versauerungsleugner. Angela Zweigrad Merkel lässt sich umtaufen in Angela 0,2Ph Merkel. (…)
Ich denke schon, dass der Mensch sich darüber Gedanken machen muss, was er in den Wasserkreislauf und speziell in die Meere einleitet. Wenn die Konzentration bestimmter Stoffe ansteigt, wird quasi durch »Subventionen« ein Anreiz für das Wachstum von Algen geschaffen und das »Marktgleichgewicht« gestört ;-)
Stefanolix, dem widerspricht doch niemand. Bei dem Stoffmengen, die die Menschheit heutzutage so umsetzt, kann einem schon Angst und Bange werden. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste und grundsätzlich bin ich dafür, dass die Regierungen sanften Druck ausüben in Richtung Ökotechnologien. Die Überfischung der Meere macht mir Angst, ebenso wie die Einleitung von Abwässern. Aber was sich heutzutage abspielt, hat ja nichts mehr mit Vernunft zu tun. Es ist Wahn - der mir mehr Angst macht als die Umweltgefährdung durch die moderne Industrie.
Zitat von StaudThese: "Seit 1998 erwärmt sich die Erde nicht mehr, der Klimawandel hat gestoppt."
Ein Fehlschluss. Hier werden kurzfristige Temperaturschwankungen mit langfristigen Klimatrends vermischt. Forscher verstehen unter "Klima" nicht den 10- oder 14-jährigen Temperaturdurchschnitt des Wetters, sondern den 30-jährigen Mittelwert. So hat es die Klimaforschung definiert – was Vahrenholt schlicht ignoriert.
Der Nicht-Naturwissenschaftler Staud versteht nicht den Unterschied zwischen Daten und theoretischen Aussagen. Vahrenholt und Lüning konstatieren die Daten.
Dem wäre zuzustimmen, wenn die These nur bis zum Komma ginge. So, wie sie formuliert ist, ist sie aber naheliegenderweise zu lesen als: "Seit 1998 erwärmt sich die Erde nicht mehr, also hat der Klimawandel gestoppt."
Es ist, lieber Loki, eine Frage der Interpretation. "Hat gestoppt" kann ein Anhalten bedeuten oder eine endgültige Beendigung.
Ich verstehe den Satz im ersten Sinn. So wie bei stop and go. Ich habe das Buch noch nicht gelesen; aber nach dem, was ich aus Interviews über Vahrenholts Vorstellungen weiß, behauptet er keineswegs, daß er in die Zukunft blicken und einen künftigen Klimawandel ausschließen kann.
Und um es nochmals zu betonen: "Klimawandel" oder "globale Erwärmung" bezieht sich auf die Datenebene. Es hat einen Klimawandel gegeben, das ist ein Faktum. Die Frage ist, ob er menschengemacht ist.
Zitat ... Die beiden Diskussionen sollte man trennen. 1) CO2 Menge, CO2 Senken und CO2 Erzeuger 2) Einfluss von CO2 auf Klima ...
D'accord! [Insbesondere die Zweifel am "Bassin" hier beiseite.] Meine schlichte Intention: Die Größenordnung einiger wetterbestimmender Faktoren in Erinnerung zu rufen, beispielsweise auftreffende Sonnenenergie >> menschliche Energieerzeugung Wärmekapazität Weltmeere >> Lufthülle (mit insb. Wasserdampf!) Anteil diverser Luftbestandteile >> CO2 CO2 in der Luft >> menschlicher Anteil Menschheit >> Deutschland
Es spricht meines Erachtens einiges gegen die beinahe blasphemische Idee der wetterdominierenden Rolle menschlicher CO2 Emission. (Mir fällt kein anschauliches Bild dazu ein.) mfG
Zitat von Zettel Es ist, lieber Loki, eine Frage der Interpretation. "Hat gestoppt" kann ein Anhalten bedeuten oder eine endgültige Beendigung. [...] Und um es nochmals zu betonen: "Klimawandel" oder "globale Erwärmung" bezieht sich auf die Datenebene. Es hat einen Klimawandel gegeben, das ist ein Faktum. Die Frage ist, ob er menschengemacht ist.
Ich weiß nun nicht genau, wie die gängige Definition des globalen Klimas exakt lautet, aber wenn ich mich an den von Staud genannten 30 Jahren orientiere, dann könnte eine naive Definition des Klimas zum Zeitpunkt t etwa der Durchschnitt der durchschnittlichen Jahrestemperaturen im Intervall von t-15a bis t+15a sein. Das Klima in der Gegenwart könnte man dann nie kennen, aber das macht ja nichts.
Nun wäre es möglich, daß das Klima nach dieser Definition streng monoton stiege, obwohl sich die durchschnittlichen Jahrestemperaturen über einen gewissen Zeitraum hinweg auf einem Plateau befinden. Der Klimawandel, verstanden als die zeitliche Entwicklung des Klimas (was sonst...), hätte dann nicht gestoppt, auch nicht im Sinne von stop and go. Etwa so verstehe ich Staud.
Ob er Vahrenholt und Lüning tatsächlich korrekt wiedergibt, weiß ich nicht. Es geht mir im Augenblick nur um die Frage, ob das, was Sie zitieren, in sich stimmig ist.
Nachtrag: Der Kommentar bezog sich vor allem auf den ersten Teil des Zitats. Zunächst hatte ich nur den zweiten Teil zitiert, der ungünstig gewählt war.
Zitat von Frank Böhmertwerden Sie sich in Ihrem Blog denn auch noch direkt dem Buch von Vahrenholt und seinem Kollegen widmen? Es würde mich zumeist stillen Leser jedenfalls sehr freuen! Ich erinnere mich noch gern an Ihre ausführliche Auseinandersetzung mit dem Buch von Sarrazin.
Ich weiß es noch nicht, lieber Frank Böhmert. Zum einen ist das eine Frage der Zeit; ich müßte sehr viel lesen. Zum anderen kenne ich mich bei den Themen, die Sarrazin behandelte, einigermaßen aus. Bei der Klimatologie ist das nicht der Fall.
Ich kann nicht beurteilen, ob ACC stimmt, und schreibe das ja auch immer wieder.
Mir geht es in meinen Beiträgen nicht darum, für die eine oder die andere Theorie Position zu beziehen - das kann aus meiner Sicht nur ein Fachmann -, sondern darauf aufmerksam zu machen, daß es um ein wissenschaftliches Thema geht, das nach wissenschaftlichen Kriterien behandelt und diskutiert werden sollte. Und nicht um einen Glaubensstreit oder einen ideologischen Machtkampf (wozu es leider gemacht wird).
Wie sich das Weltklima entwickelt, ist so wenig eine Frage des Glaubens oder der Politik, wie ob es auf dem Mond Wasser gibt. Man muß das herausfinden und kann nicht mangelndes Wissen durch strammes Glauben ersetzen.
Mich stört diese Ideologisierung einer wissenschaftlichen Frage sehr. Mich ärgert es, wie Leute wie Staud, die von Naturwissenschaft erkennbar keine Ahnung haben, sich hinstellen und glauben, sie könnten beurteilen, ob komplexe mathematische Modelle auf physikalische Meßdaten passen. Der Philosophie-Nebenfächler stellt sich hin und maßt sich an, Naturwissenschaftlern wie Vahrenholt und Lünig "Humbug" vorzuwerfen.
Mich stört diese unverschämte Abkanzelei, die vor allem in Stauds zweitem Artikel zum Ausdruck kommt - Unwissenheit, gepaart mit Arroganz. Deshalb schreibe ich solche Artikel. Zur wissenschaftlichen Diskussion selbst will und kann ich aber nichts beitragen.
ich bin wissenschaftlicher Laie finde, kann und will nichts zur Richtigkeit der einzelnen Thesen sagen. Was mir auffällt bei der ganzen Debatte ums Klima: Keiner redet darüber ob der Klimawandel nicht auch positive Folgen haben kann.
Ist es wirklich so schlimm wenn es wärmer wird? Ist Sibirien nur glücklich wenn es unter einer dicken Eisdecke liegt oder könnte man nicht riesige Landstriche für Ackerbau nutzen? Wachsen Pflanzen nicht besser wenn es mehr CO2 gibt? Spart man nicht viel Energie wenn man weniger heizen und dämmen muß? Und eine Menge anderer Fragen die sich einem so auftun.
Ich lebe auch gerne in einer gesunden und sauberen Umwelt. Aber wenn ich Berichte lese, daß manche Flüsse schon zu sauber sind, weil Fische in Gewässern mit Trinkwasserqualität nichts zu fressen finden frage ich mich manchmal ob wir nicht ab und zu des Guten zu viel tun.
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