Lieber Rahvin, natürlich ist das Argument mit den Ozeanen überzeugend. Es ist ja auch im Nachhinein aufgestellt worden, da wäre es schon ziemlich schlimm, wenn es nicht überzeugend ist (Man merke: Experten erkennt man daran, dass Sie einem perfekt erklären können, warum die Vorraussagen, die sie gemacht haben, nicht eingetroffen sind). Wichtiger erscheint mir die interessante Beobachtungen zu sein, dass 1998, und da gab es den ganzen Klimaquatsch auch schon, diese Argumentation nicht bemüht wurde. Man ging einfach davon aus, dass es wärmer würde. Und das belegte man mit Modellen, die angeblich alles bis zur dritten Nachkommastellen belegt haben (den Ozean gabs damals auch schon). Diese Modelle haben offensichtlich alle versagt. Nun KANN es natürlich sein, dass man jetzt alles besser weiss, die Modelle das jetzt viel besser können, denn jetzt weiss man ja von dem großen Ozean. KANN. Aber wie wahrscheinlich ist das ? Wieso soll man jemandem glauben, der sich permanent geirrt hat und jetzt den Stein der Weisen verkündet, so wie er das ständig tut ? Denn die Möglichkeit das derzeitige Plateau zu integrieren schliesst ja die Erkenntnis ein, dass die bisherigen Modelle Müll waren. Ein Modell ist immer nur so gut, wie es die Wirklichkeit vorhersagen kann. Die Vergangenheit zu erklären ist reines Beiwerk.

Was nun die Trends angeht, so ist der von Ihnen zitierte Link fast unfreiwillig komisch. Es wird postuliert, dass Zweifler viel zu kleiner Zeiträume betrachten. Okay, kann man behaupten. Aber wird das belegt ? Nein, es wird behauptet, stattdessen setzt man einen 40 Jahres Zeitraum dagegen. Und der soll richtig sein ? Warum nicht 500 Jahre, denn Menschen gibt es schon eine Weile länger. Das blöde daran wäre, dass das Klimaoptimum im Mittelalter da so gar nicht reinpassen will. Der Vorwurf, dass sich Kritiker genau diese 13 Jahren aussuchen stimmt, aber, das sich die Alarmisten immer auf die letzten 50 oder 100 Jahre beziehen stimmt genauso. Das was man selber permanent tut, wirft man anderen vor. Nur mit dem Unterschied, dass die Zweifler keine Aussage darüber treffen, wie es demnächst weitergeht.

Wenn Ihnen die naturwissenschaftliche Kenntnis nicht gegeben ist, den Klimawandel zu diskutieren, habe ich dennoch ein ziemlich gutes Argument für Sie, dass Sie ganz ohne jede Tiefenkenntnis verwenden können, um den Gegenüber als das darzustellen was er meistens ist: Fragen Sie wie die Gegenthese zum Klimawandel aussehen müsste ! Fragen Sie, welche Beobachtungen wir machen müssten, um die Hypothese ACC zu widerlegen. Fragen Sie, wann spätestens die Temperaturen wieder steigen müssen. Und dann werden Sie in aller Regel in ein dummes Gesicht gucken. Und das wiederum zeigt die Unwissenschaftlichkeit dieser Hypothese. Inzwischen ist es nämlich vollkommen egal, ob es wärmer wird, kälter wird, gleichbleibend warm bleibt, ob es mehr Eis in der Arktis oder weniger gibt, ob es mehr Golfstrom gibt oder weniger, alles, egal was, ist ein Beleg FÜR den Klimawandel. Und das ist der Zirkelschluss der ACC als das entlarvt was es ist. Es ist nichts weiter als ein axiomatisches Dogma.

Zitat von Zettel

---

Mich ärgert noch viel mehr die Arroganz, mit der die ACC-Gläiubigen, die überwiegend selbst von Naturwissenschaft keine Ahnung haben, andere theoretische Meinungen als Pseudowissenschaft abkanzeln - wie jetzt, wo Politologen und ehemalige Philosophiestudenten meinen, den Professor der Chemie Vahrenholt und den habilitierten Geologen Lüning mit Termini wie "krude" und "Humbug" belegen zu dürfen.

---

Vahrenholts Position, die alles andere als "krude" ist, macht er in diesem Interview mit dem Wiener "Standard" noch einmal deutlich.

Zitat von Zettel

---

Ich sehe mich in derselben Lage, lieber Rahvin. Es genügt ja nicht, sich in der einen oder anderen Naturwissenschaft ein wenig auszukennen - um alle diese Argumente und Gegenargumente beurteilen zu können, müßte man sich zumindest in diese Forschung einlesen, sich mit den Methoden und Modellen im Detail vertraut machen usw.

---

Um alle Argumente akkurat beurteilen zu koennen, muss man sich sehr gut mit der Materie auskennen, da haben Sie recht. Was man aber auch als Laie machen kann, sind Inkonsistenzen feststellen. Und manchmal reicht das schon, um die zu einer Theorie angegebenen Konfidenzniveaus als deutliche Uebertreibung zu entlarven. (Anders gesagt: Man muss ein Genie sein, um die Relativitaetstheorie zu entdecken, aber man kann sie fast jedem Studenten erklaeren. )

Ich mache das jetzt hier mal fuer den letzten IPCC Report, genauer der Summary for Policy makers. Ich werde Ihnen zeigen, dass (a) die Aussage, die Klimasensitivitaet (das ist die Erwaermung, die bei Verdoppelung des CO2 Gehaltes in der Atmosphaere zu erwarten ist) "is likely to be in the range 2°C to 4.5°C with a best estimate of about 3°C, and is very unlikely to be less than 1.5°C." (Seite 12) nicht mit anderen Inhalten des Reports logisch vereinbar* ist und im Gegenteil (b) die von Klimaskeptikern angenommene Klimasensitivitaet von bloss 1.2°C eine signifikante Wahrscheinlichkeit hat.

(1) Nach Seite 4 des Reports hat es seit 1750 insgesamt ein Forcing (zusaetzliche Strahlungsenergie) von ca 1.72 W/m^2 gegeben.
(2) Im gleichen Zeitraum wurde eine Erwaermung von etwa 0.8 °C beobachtet (siehe Seite 6 fuer die Kurve ab 1850. Von 1750 bis 1850 sind die Temperaturen ja gemaess IPCC Annahme flach (geringer Einfluss natuerlicher Schwankungen). Zur Vergewisserung koennen Sie aber auch einen Blick auf den Palaeoklimatischen Teil werfen (S. 467) und werden ebenfalls eine flache Kurve sehen. ).
(3) Aus (1) und (2) ergibt sich eine Erwaermung von 0.47 Grad Celsius pro Wm^(-2)) Forcing (0.8/1.72 °C/Wm^(-2)=0.47°C/Wm^(-2)).
(4) Auf CO2 entfallen (Seite 4) 1.66 W/m^2; und das bei einem Anstieg von 280 ppm auf 380 ppm. Das Forcing bei einer Aenderung C02 Gehaltes entspricht also 1.66 W/m^2/ln(380/280)*ln(C/C_0) =5.44*W/m^2 * ln(C/C_0). D.h. 5.44*ln(2) W/m^2 =3.77 W/m^2 bei einer Verdoppelung. (Zur Vergewisserung siehe auch hier)
(5) Aus (3) und (4) ergibt sich eine empirische Klimasensitivitaet von 0.47°C/Wm^(-2) * 3.77 W/m^2 = 1.75 °C. Fast Halb so viel wie die vom IPCC angegebene "best estimate" ! Das zeigt (a)
(6) In der Tabelle auf Seite (4) tauchen aber auch Aeorosole mit negativen Forcing auf. Nun ist deren "Level of Scientific Understanding" selbst gemaess IPCC "Low" bis "Medium-Low"! Spielen wir also das Szenario durch, dass deren Werte nicht beim "best estimate" liegen, sondern am oberen Ende ihres Konfidenzbereichs. Also statt -0.5 bzw. -0.7 bei -0.1 und -0.3. Dann erhoeht sich das historische Forcing um 0.8 W/m^2 auf 2.52 W/m^2. Die gleiche Rechnung wie oben ergibt nun eine Klimasensitiviaet von 1.2 °C! Das heisst die Aenderung einer Einflussgroesse, deren LOSU vom IPCC Report als niedrig eingestuft wird, auf den Rand des Konfidenzbereichs (leider finde ich keinen Hinweis auf das Niveau des Konfidenzbereichs) bringt die Klimasensitivitaet auf das Niveau, das "Skeptiker" als das richtige ansehen. Das ist (b). Zudem zeigt es, dass sie Aussage die Klimasensitivitaet "is very unlikely to be less than 1.5°C" nicht haltbar ist. QED.

* Es ist mir klar, dass es sich um eine technische AUssage derart handelt "Es gibt ein Modell und gegeben dieses Modell ist korrekt liegt die Wahrscheinlichkeit bei unter X%" Der Rest geht in die Modellunsicherheit. Man koennte also argumentieren die Aussage die Klimasensitivitaet "is very unlikely to be less than 1.5°C" sei korrekt aber nur wenn gleichzeitig die Aussage "but the model this number relies upon very likely produces significantly wrong numbers" trifft.

Ich schliesse daraus, dass die Aussagen des IPCC sowohl was das AUsmass der Klimasensitivitaet angeht als auch die kommunizierte Sicherheit deutlich uebertrieben sind. Sagen Sie mir wo ich mich irre, oder irren koennte.

Zitat von dirk

---

Ich werde Ihnen zeigen, dass (a) die Aussage, die Klimasensitivitaet (das ist die Erwaermung, die bei Verdoppelung des CO2 Gehaltes in der Atmosphaere zu erwarten ist) "is likely to be in the range 2°C to 4.5°C with a best estimate of about 3°C, and is very unlikely to be less than 1.5°C." (Seite 12) nicht mit anderen Inhalten des Reports logisch vereinbar* ist und im Gegenteil (b) die von Klimaskeptikern angenommene Klimasensitivitaet von bloss 1.2°C eine signifikante Wahrscheinlichkeit hat.
[...]
Sagen Sie mir wo ich mich irre, oder irren koennte.

---

Gern.

Zitat von dirk

---

[...] 1.75 °C. Fast Halb so viel wie die vom IPCC angegebene "best estimate" ! Das zeigt (a)

---

Zeigt es nicht. Der Wert liegt innerhalb des Intervalls, den der IPCC angibt.

Zitat von dirk

---

Die gleiche Rechnung wie oben ergibt nun eine Klimasensitiviaet von 1.2 °C! [...] Das ist (b). Zudem zeigt es, dass sie Aussage die Klimasensitivitaet "is very unlikely to be less than 1.5°C" nicht haltbar ist.

---

Keineswegs. Die Wikipediaseite über Klimasensitivität führt eine größere Zahl von Studien an, die zu unterschiedlichen Ergebnissen geführt haben. Ihre Rechnung, lieber Dirk, ist hier bestenfalls ein einzelner Datenpunkt unter vielen. Damit entkräften Sie weder die Angabe von 3°C als besten Schätzwert und schon gar nicht das Intervall für den wahrscheinlichsten Wert (Sie haben ja nicht einmal ein Intervall angegeben).

Herzliche Grüße,
Kallias

Zitat von Kallias

---

Zitat von dirk[...] 1.75 °C. Fast Halb so viel wie die vom IPCC angegebene "best estimate" ! Das zeigt (a)

Zeigt es nicht. Der Wert liegt innerhalb des Intervalls, den der IPCC angibt.

---

"The Best Estimate" ist doppelt so gross wie der empirisch beobachtete Wert gemaess der Zerlegung nach Einflussfaktoren des gleichen Reports. Diese Abweichung um den Faktor 2 hat also kein empirisches Fundament. Das ist eine Inkonsistenz. (Ich kenne auch keine wissenschaftliche Arbeit ausserhalb dieses Bereiches, welche eine Einflussgroesse nicht so bestimmt, dass sie Daten repliziert. Auch Modelle werden ja "kalibriert" oder sagen wir anhand der Daten evaluiert.) Wenn die genannte Spannbreite 1.75 - 1000 Grad lauten wuerde mit einem besten SChaetzer bei 500, wuerden Sie dann immer noch sagen, dass dies im Einlkang mit den Daten sei, weil 1.75 ja immer noch im Bereich liege?

Zitat

---

Zitat von dirkDie gleiche Rechnung wie oben ergibt nun eine Klimasensitiviaet von 1.2 °C! [...] Das ist (b). Zudem zeigt es, dass sie Aussage die Klimasensitivitaet "is very unlikely to be less than 1.5°C" nicht haltbar ist.

Keineswegs. Die Wikipediaseite über Klimasensitivität führt eine größere Zahl von Studien an, die zu unterschiedlichen Ergebnissen geführt haben. Ihre Rechnung, lieber Dirk, ist hier bestenfalls ein einzelner Datenpunkt unter vielen. Damit entkräften Sie weder die Angabe von 3°C als besten Schätzwert und schon gar nicht das Intervall für den wahrscheinlichsten Wert (Sie haben ja nicht einmal ein Intervall angegeben).

---

Es ist aber nicht irgendein einzelner Datenpunkt, sondern derjenige, der von derselben IPCC SPM geliefert wird, die die 3 Grad als Best Estimate ansieht und alles unter 1.5 Grad als ausserhalb der Konfidenzbereichs ansieht. (abgesehen davon ist er der einzige empirische Datenpunkt).

Die Schlussfolderung ist: Der von der IPCC SPM genannte Bereich (1.5 - 4.5) Grad passt nicht zur im gleichen Report genannten Empirie!* Das ist eine Inkonsistenz. Koennen Sie immer noch widersprechen oder stimmen Sie mir hier zu?

PS: Mir geht es nicht darum, die IPCC Zahlen zu "widerlegen", das kann ich nicht. Widerlegen im strengen Sinne - Zettel hat es gesagt - ist auch Experten nur selten moeglich. Was ich aber kann, sind die gegebenen Zahlen auf Konsistenz pruefen. Und diesem Test haelt der Report nicht stand. Die angegebene Einflussgroesse deckt sich nicht mit den im selben Bericht gegebenen Daten. Und umgekehrt kann aus den Daten gefolgert werden, dass eine Klimasensitiviaet von 1.2 Grad eben doch innerhalb des Konfidenzbereichs liegt (Aussage (b)).

*Mir ist sehr wohl klar, dass beide Aussagen logisch vereinbar sind, weil sie sich auf andere Sachen beziehen. Der angegebene Konfidenzbereich wurde durch Modelle (oder eine Spannweite von diesen) bestimmt und lautet vollstaendig "Conditional on our Models being correct, the likelihood for observing a warming of more than X in period Y is less than Z Percent if Climate Sensitivity were to be less than 1.5". Der Preis, beide Aussagen zu vereinen, ist aber anzuerkennen dass die Empirie darauf hinweist, dass dieModelle eben nicht korrekt sind. Da wird die Schaetzunsicherheit einfach in Modellunsicherheit gewandelt. Unde ich kann nicht von einem "best estimate" reden, wenn das Modell aus dem die Zahl kommt nicht das bestmoegliche ist (sprich mit der Vergangenheit deckt)

Zitat von dirk

---

Der von der IPCC SPM genannte Bereich (1.5 - 4.5) Grad passt nicht zur im gleichen Report genannten Empirie!* Das ist eine Inkonsistenz.

---

1. Um die Klimasensitivität aus dem Strahlungsantrieb zu bestimmen, muß laut Rahmstorf (2008) (s.u.) die Verzögerung der Wirkung durch die Wärmeaufnahme der Ozeane berücksichtigt werden. Er kommt damit auf eine Klimasensitivität von 2,3°C. (a.a.O. S. 41)

2. Man kann die Klimasensitivität zwar aus dem Strahlungsantrieb berechnen, aber das ist nicht die einzige Methode, wie Sie dem genannten Wikipedia-Artikel und dem Aufsatz von Rahmstorf entnehmen können. In diesem Sinne liefert dieser Weg eben nur einen Datenpunkt unter mehreren. Man kann nicht erwarten, daß er genau in der "Mitte von allen" sitzt.

Zitat von Kallias

---

1. Um die Klimasensitivität aus dem Strahlungsantrieb zu bestimmen, muß lt. Rahmstorf (2008) (s.u.) die Verzögerung der Wirkung durch die Wärmeaufnahme der Ozeane berücksichtigt werden. Er kommt damit auf eine Klimasensitivität von 2,3°C. (a.a.O. S. 41)

---

Selbst wenn man den Ocean Heat Uptake (welche Unsicherheiten sind eigentlich mit dem verbunden?) nicht als negativen Feedback interpretiert sondern annimmt, dass sich nur die Atmosphaere erwärmt und eine Erwaermung der Ozeane stets voruebergehend ist, kommt man nur auf 2.3 Grad. Immer noch weit entfernt vom "Best Estimate".

Zitat

---

2. Man kann die Klimasensitivität zwar aus dem Strahlungsantrieb berechnen, aber das ist nicht die einzige Methode, wie Sie dem genannten Wikipedia-Artikel und dem Aufsatz von Rahmstorf entnehmen können. In diesem Sinne liefert dieser Weg eben nur einen Datenpunkt unter mehreren. Man kann nicht erwarten, daß er genau in der "Mitte von allen" sitzt.

---

Das tue ich auch nicht. Man kann aber erwarten, dass er eine empirische Enstprechung hat (und diese dann auch präsentiert wird) Sicher gibt es andere empirische Methoden, aber alle haben gemein, dass zur Abschaetzung der Klimasensitivitaet ein exogenes Forcing benötigt wird. Ausserhalb der Industrialisierung kann die nur von der Sonne kommen. Deren Level of Scientific Understanding ist aber - Zitat IPCC - "Low" und damit weniger geignet als die oben präsentierte. Nur den Treibhausgasen schreibt das IPCC einen hohen LOSU Level zu, aber die von ihnen erzeugte Erwaermung weicht deutlich von den präsentierten Werten ab.

Zitat von Zettel

---

Zitat von dirkDer von der IPCC SPM genannte Bereich (1.5 - 4.5) Grad passt nicht zur im gleichen Report genannten Empirie!* Das ist eine Inkonsistenz.

1. Um die Klimasensitivität aus dem Strahlungsantrieb zu bestimmen, muß lt. Rahmstorf (2008) (s.u.) die Verzögerung der Wirkung durch die Wärmeaufnahme der Ozeane berücksichtigt werden. Er kommt damit auf eine Klimasensitivität von 2,3°C. (a.a.O. S. 41)

---

Uebrigens ist es auch ein ziemlichlich bemerkenswertes Argument mit interessanten Konsequenzen zu sagen, es waeren noch 0.6 W/m^2 Erwaermung in der Pipeline. Rahmstorf selbst setzt eine 10 Jahres Frist fuer den Uebergang in Lufttemperaturen, sonst wuerde er noch weiter zurueckgehen muessen. ("Data from about 1 million ocean temperature profiles show that the ocean has been taking up heat at a
rate of 0.6 W/m2 (averaged over the full surface of the Earth) for the period 1993–2003", Seite 40).

0.6 W/m^2 das entspricht nach der Rahmstorf Rechnung 0.6*W/m^2 2.3 °C/1.3 W/m^2 = 1.06 °C ! Wir haetten also, stimmt das Argument, alleine durch die Erwaermung die bereits stattgefunden hat und nur in der Warteschleife sitzt zwischen 2003 und 2013 eine Erwaermung von ueber einem Grad Celsius sehen muessen! Ich warte. Wie man es dreht und wendet, die Zahlen und vor allem die mitgelieferten Sicherheitsniveaus ueberleben selbst ohen Beruecksichtigung eines womoeglich staerkeren Einflusses der Sonne keinen Plausibilitaetscheck. Es braucht die Einfuehrung weiterer unverstandener Faktoren (Aerosole, Heat Content) um die beobachtete mit der prognostizierten Erwaermung in Einklang zu bringen. Und selbst das reicht nicht aus um eine Klimasensitivitaet von 3 Grad zu erreichen.

Guten Tag!

Inzwischen schätze ich dieses Buch als gute Lektüre - für Leute mit Interesse an spannenden Forschungsentwicklungen jüngerer Zeit; Laien wie mich. Begriffe wie Treibhaus, CO2, global, Konsens oder Katastrophe sollte man aber (heuristisch) solange beiseite legen.

Die Mosaiksteine zum dominanten Einfluß der Sonne scheinen inzwischen ein derart differenziertes und stimmiges Bild zu liefern (von der physikalischen Plausibilität ganz abgesehen), daß es zu den nächsten Aspiranten des Physiknobelpreises eigentlich wenig Diskussionen geben dürfte. Der archimedische Punkt scheint mir der (en Detail noch unverstandene, faktisch aber gesichterte) Einfluß auf die Bildung niederer Wolken der mittleren Breiten zu sein - via Aktivität / Sonnenmagnetfeld / hochenergetische kosmische Strahlung / Kondensation. ... Gibt es übrigens ein Experimentum crucis?? mfG