Zitat von Zettel Ich habe das Buch noch nicht gelesen; aber nach dem, was ich aus Interviews über Vahrenholts Vorstellungen weiß, behauptet er keineswegs, daß er in die Zukunft blicken und einen künftigen Klimawandel ausschließen kann.
Das Interview, das Gerald Traufetter und Olaf Stampf für den gedruckten "Spiegel" mit Vahrenholt führten, habe ich im Original nicht digital finden können; es gibt aber - mal wieder - eine Übersetzung bei Spiegel-Online International.
Zitat von ZettelDas Plateau könnte es also geben, obwohl ACC stimmt. Nur: Dieser Fall ist unwahrscheinlich; so, wie es unwahrscheinlich ist, daß ein Spieler Runde für Runde immer wieder eine Eins würfelt.
Und nicht bloss diese Wahrscheinlichkeiten. Es ist ja so - um im Beispiel zu bleiben - überhaput nicht klar, ob das Würfelmodell das richtige ist und die Wahrscheinlichkeit für ein weiteres Vorrücken tatsächlich gleich der Wahrscheinlichkeit ist eine 6 zu würfeln. Es koennte auch sein, dass die Wahrscheinlichkeit höher ist? Und es koennte sein, dass die Wahrscheinlichkeit um so höher ist je öfter in letzter Zeit vorgerückt wurde (Dann hat Klima "Momentum" ).
Wieviel vom einer beobachteten Temperaturentwicklung ist also Noise, wieviel ist ein Signal. Und was ist die Dynamik des Noises? Wie leicht lässt er sich vom Signal trennen? Um die Signifikanz des Temperaturanstiegs der letzten 30 Jahre für die Hypothese eines linearen Trends zu bestimmen, muss man hierfür Annahmen treffen. Sprich: Nicht nur die Modelle selbst unterliegen Annahmen, sondern auch die Methoden mit denen man sie evaluiert (wenn man beides trennen moechte). Und diese Wahrscheinlichkeiten (bzw. die beste Schätzung dieser) verschieben sich wenn über eine längere Zeit eben kein Anstieg beobachtet wird. Damit aber verschiebt sich auch das Signifikanzniveau mit dem in der Vergangenheit aus einer Beobachteten Erwärmung über X Jahre auf einen Trend geschlossen wird/wurde.
Wie stark dieses von der angenommenen Dynamik des Klimas abhängt (im wesentlichen ein lineares Modell), wird hier sehr schön erläutert.
guter Text; allerdings scheint auch mir Stauds Unvermögen, zwischen Daten und Theorien zu differenzieren, nicht auf seine fehlende naturwissenschaftliche Ausbildung zurückzuführen zu sein. Auch Geisteswissenschaftler und eigentlich jeder, der eine gutachterliche Tätigkeit ausübt (und nichts anderes ist Wissenschaft), weiß, dass es einen Unterschied zwischen dem Befund und dem eigentlichen Gutachten (den Schlussfolgerungen) gibt. Jedoch haben Sie insoweit Recht, als in den Geisteswissenschaften - insbesondere in den Sozialwissenschaften - eine saubere Methodik nicht mehr en vogue ist. Dies ist wohl in erster Linie den 68er-Professoren zu verdanken, die seit den 90ern mehrheitlich die Lehrstühle besetzen. Die Sozialwissenschaft ist diesen Leuten nur ein weiteres Mittel ihres politischen Kampfes. Das heißt: Nicht der Blick auf die Daten ist Grundlage der Theorie, sondern die (vorgefertigte) Theorie ist Grundlage des Blicks auf die Daten.
Die Naturwissenschaften, die bislang weit weniger nah am Puls des ja traditionell auf Gesellschaftliches ausgerichteten linken Interesses waren, kommen dank der Öko-Bewegung seit kurzem auch in den Genuss dieser Politisierung. Die ACC-Theorie scheint dafür wie geschaffen zu sein, befriedigt sie doch perfekt den Meaculpismus der linken Elite. Dieser Meaculpismus ist die verbale Selbstgeißelung bzw der Ablasshandel derjenigen, die ob ihres privilegierten Lebenswandels ein schlechtes Gewissen haben, aber daraus doch nicht die konsequente Konsequenz ziehen, auf diesen Lebenswandel zu verzichten. Man ist gegen den CO2-Ausstoß und hofft einfach, dass auch morgen noch (sog. sauberer) Strom aus der Steckdose kommt. Man tankt Biodiesel und fühlt sich gut dabei, weil man die dem Futterpflanzenanbau vorangehende Regenwaldabholzung leicht verdrängen kann.
Wenn die Daten eine Theorie in ein zweifelhaftes Licht tauchen, erheben die linken Meinungsführer die Theorie einfach durch einen Ex-cathedra-Spruch zum Dogma und dann gilt: Roma locuta, causa finita.
Mich wundert in dem Beitrag immer wieder die Betonung der Linearität, wobei ich die populärwissenschaftliche Klopperei um das Klima seit längerem nicht weiter verfolge. Es ist doch für menschengemacht oder hauptsächlich menschenbeeinflusst (etwas Einfluss hat der Mensch als Teilelement m.E. offensichtlich) vollkommen egal, ob es einen linearen Zusammenhang zwischen CO2 und globaler Temperatur gibt. Abgesehen davon, dass mir linear bei den dort verwendeten Werten mehr als merkwürdig vorkommt (relativer Anteilswert (0 bis 1) und absolute Temperaturen (nach oben offen)).
Zitat Manche scheinen sich dieser Tatsache ja durchaus bewusst zu sein. Deshalb gibt es die beliebte Argumentation, es sei besser auf der Basis des unsicheren Modells etwas zu unternehmen, als zuzuwarten bis sich die Erkenntnis doch noch bestätigt. Man könne ja nichts falsch machen.
Was man dabei übersieht: Klimaschutzpolitik produziert unglaublich hohe Kosten. Und diese Kosten sind Ausgaben, die an irgendeiner anderen Stelle eingespart werden müssen.
Ein kleines Beispiel, wie das mittlerweile selbst schon auf die lokale Ebene durchschlägt: Vor ein paar Wochen habe ich mir die Haushaltsdebatte im Stadtrat meiner Kleinstadt angeschaut. Bei weit über der Hälfte (!) der Ausgaben im Vermögenshaushalt wurde als Argument "notwendig aufgrund des Klimawandels" gebracht. Das waren z.B. Wärmedämmung an etlichen öffentlichen Gebäuden und Schulen, Investition in Solaranlagen auf öffentlichen Dächern, Investition in Hochwasserschutz. Gleichzeitig wurden diverse andere Projekte aufgrund der Finanzknappheit zurückgestellt. Zum Beispiel ein Jugendzentrum.
Natürlich ist Wärmedämmung oder Hochwasserschutz nichts schlechtes. Aber diese Projekte verdrängen andere Projekte, die auch "nice to have" wären. Und wenn man bei der Beurteilung des Klimawandels von falschen Voraussetzungen ausgeht, dann investiert man auf allen staatlichen und privaten Ebenen Milliarden, die in anderen Projekten ggf. einen höheren Nutzen gestiftet hätten.
Und selbst wenn man diese anderen Bereich ausblendet: Auch nur im Bereich Umweltschutz kommt man zu nicht optimalen Entscheidungen, falls der Klimawandel nicht richtig eingeschätzt wird. Denn CO2-Reduktion läuft zwar mit manchen anderen Umweltzielen parallel. Aber andere behindert es. Urwaldrodung um Energiepflanzen anzubauen kann z.B. nur dann umweltpolitishch sinnvoll sein, wenn tatsächlich der Klimawandel erstens menschengemacht ist und zweitens riesige Schäden verursacht. Es lohnt sich daher m.E. durchaus, sich diese Sicherheit zu verschaffen.
Zitat von ZettelDas ist es, was ich meinte: Ich kenne niemanden, der irgendein Indiz dafür geliefert hätte, daß natürliche CO2-Emissionen gegen Ende des Jahrhunderts plötzlich zugenommen hätten. Man müßte sie ja dann angeben können, man müßte sie messen können. Man müßte mindestens mögliche Ursachen nennen können.
Davon ist mir nichts bekannt, und das meinte ich.
Aber ich befasse mich mit diesem Thema ja nur am Rande. Wenn mir etwas entgangen ist, dann bin ich für Hinweise dankbar.
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
ich will mal ein einfaches - wohl allen bekanntes Beispiel - nehmen, das Gleichgewicht einer chemischen Reaktion (Es möge bitte nicht als Modell des Klimageschens verstanden werden):
Das Verhältnis von Edukten und Produkten einer chemischen Reaktion ist unter festen Randbedingungen konstant (Gleichgewichtskonstante), wobei eine ständige Vorwärts- und Rückwärtsreaktion stattfindet. Wenn Sie das bestehende Gleichgewicht durch Zuführung des Produkts stören, wird dieses verstärkt abgebaut und das ursprüngliche Gleichgewicht stellt sich nach einer bestimmten Zeit wieder ein (Prinzip von Le Chatelier). Die Konzentration der Produkte wäre nach kurzer unverändert, auch wenn welche von außen zugeführt wurden. Das Gleichgewicht (Die Konzentration der Produkte) ändert sich aber mit der Temperatur, wird ein Produkt durch Temperaturerhöhung begünstigt, steigt auch dessen Konzentration. Natürlich kann es bei einer ausreichend großen ständigen Zuführung des Produkts ebenfalls zu Verschiebungen der Konzentration kommen. Da spielen dann Mengen pro Zeiteinheit und Reaktionsgeschwindigkeiten eine Rolle.
Übertragen auf die Behauptung, dass kein Zweifel daran besteht, dass der Anstieg der irdischen CO2-Produktion auf die gestiegenen Emissionen zurückzuführen sei, stelle ich nur fest, dass man das aus der Messung der CO2 Konzentration und dem errechenbaren Eintrag von menschengemachtem CO2 nicht schließen kann, dass der Eintrag die Konzentrationserhöhung verursacht. Da die natürliche CO2-Produktion Teil eines Gleichgewichtsmechnismus ist, kann es auch sein, dass der zusätzliche Eintrag völlig kompensiert wird, oder wegen der Zeitkonstanten nur eine kleine (von der Geschwindigkeit des Eintrags abhängige) Verschiebung verursacht, dass aber eine durch andere Mechanismen verursachte Temperaturerhöhung die wesentliche Ursache für die CO2-Erhöhung ist.
Sie meinen, Ihnen sei nichts davon bekannt, dass natürliche Emissionen zugenommen hätten. Nur, wie sollte man diese messen? Die natürlichen Emissionen sind mit Sicherheit ein temperaturabhängiger Prozess, und wenn ein globaler Temperaturanstieg die natürliche CO2-Produktion begünstigt, dann verschiebt sich eben das Gleichgewicht nach oben. Mehr CO2 ist dann nicht Ursache, sondern Folge des Temperaturanstiegs. Wir können nur die CO2-Konzentration, die Temperaturveränderung messen, und den menschengemachten Eintrag errechnen. Ursache-Wirkungsmechanismen sind aber so komplex, dass wir sicher gut daran tun an irgendwelchen Modellen zu zweifeln, die allzu vorschnell Antworten liefern wollen. Es wäre das erste Mal, dass der Stand der Wissenschaft abgeschlossen ist.
Ich erinnere mich Dunkel an eine Publikation, die aus historischen Daten einen Nachlauf von CO2-Konzentrationen zu Temperaturänderungen zeigte/behauptete. Ich kann mich nur nicht erinnern, ob diese Publikation einen ausreichenden wissenschaftlichen Standard erfüllte. Wenn nun neuerdings der Einfluss kosmischer Strahlung auf die Wolkenbildung und daraus folgend auf die Erdtemperatur diskutiert werden, dann ist doch der bisher gedachte Ursache-Wirkungsmechanismus nicht mehr (dominierend) gegeben, und eine temperaturverursachte Erhöhung der CO2-Konzentration (Gleichgewichtsverschiebung) plausibel. In jedem Fall darf man in einem Regelkreis nicht einfach ein paar Messgrößen herausgreifen und daraus auf den Regelmechanismus schließen. Dabei sind nicht allein die Messgrößen ein Problem, sondern die Zeitkonstanten der vielen 'Stellglieder'.
Zitat von ZettelIch weiß es noch nicht, lieber Frank Böhmert. Zum einen ist das eine Frage der Zeit; ich müßte sehr viel lesen. Zum anderen kenne ich mich bei den Themen, die Sarrazin behandelte, einigermaßen aus. Bei der Klimatologie ist das nicht der Fall.
[...]
Zur wissenschaftlichen Diskussion selbst will und kann ich aber nichts beitragen.
Vielen Dank für Ihre leider abschlägige Antwort, werter Zettel, die rundum einleuchtet.
Vielleicht führt sich ja einer der Fachleute hier im Forum das Buch zu Gemüte und übermittelt uns einmal seinen Eindruck ...
Darauf hoffe ich jedenfalls, denn ich bin nur ein, hm, neugieriger Nichtakademiker, der sich in seiner Freizeit ein bisschen was angelesen hat, und daher bei tiefergehenden Dingen immer auf die Vermittlung durch Fachleute angewiesen.
Zitat SPIEGEL: On balance, you predict a global cooling of 0.2 to 0.3 degrees Celsius by 2035. Why such a risky prediction?
Vahrenholt: If you want to revitalize the deadlocked debate, you have to have the courage to name a number. And we derive this number from scientific studies on climate history to date.
An steilen Prognosen scheint es also nicht zu mangeln. Kann man machen, soll mir recht sein. Darauf hinzuweisen, daß sich aus dem derzeitigen Temperaturplateau aus simplen mathematischen Gründen noch gar kein 'Stoppen' des Klimawandels, nichtmal ein kurzfristiges, ablesen lassen kann finde ich dann allerdings durchaus gerechtfertigt, zumal diesbezügliche Mißverständnisse in der Öffentlichkeit durchaus wahrscheinlich sind. Daß ein längeres solches Plateau ACC auf Dauer in der Tat unwahrscheinlicher macht, steht nochmal auf einem anderen Blatt.
Schlimmstenfalls könnte man Staud (was diese Stelle betrifft) vorwerfen, übermäßig beckmesserisch zu sein; allerdings sollte, wer ein Buch zu einem Thema schreibt, auch den zentralen Begriff des Themas exakt kennen. Denk ich mir so.
Nachtrag: Daß Vahrenholt das Plateau schon als Beleg für ein Stoppen des Klimawandels sieht, ergibt sich aus der Prognose natürlich noch nicht. Die Frage wäre dann aber, ob Vahrenholt richtig wiedergegeben ist, nicht, ob Staud zwischen Theorie und Daten unterscheiden kann.
Zitat von MartinÜbertragen auf die Behauptung, dass kein Zweifel daran besteht, dass der Anstieg der irdischen CO2-Produktion auf die gestiegenen Emissionen zurückzuführen sei, stelle ich nur fest, dass man das aus der Messung der CO2 Konzentration und dem errechenbaren Eintrag von menschengemachtem CO2 nicht schließen kann, dass der Eintrag die Konzentrationserhöhung verursacht.
Klar kann man auch da die Unschuldsvermutung gelten lassen, aber dann müssen sie erklären was mit dem ganzen CO2 passiert, und wo dann die Mehrmenge in der Atmosphäre herkommt.
Nehmen wir einen Gletscher, zum einen schneit/regnet es normal zum anderen steht eine Schneekanone darauf und die Menge an Schnee, die diese abgibt ist messbar.
Die Schneehöhe des Gletschers ist zu Beginn der Messperiode 280 m, und das relativ konstant, jetzt fangen sie an jährlich 10m Schnee zu beschneien. Die Schneehöhe wächst jetzt etwa 1m im Jahr. Auf sagen wir jetzt 380 m nach 100 Jahren.
Für mich ist die Erklärung für die menschengemachte Schneehöhenänderung schlüssiger als wenn ich jetzt andere mögliche Erklärungen suchen würde wie: - Globaltemperatur ist unterschiedlich, deswegen schmilzt weniger Schnee - Der Schnee wird stärker zusammengepresst - Der Untergrund des Gletschers hat sich geändert usw.
Diese Erklärungen können aber gut dafür herhalten wieso der Gletscher um einen Meter und nicht um 3m oder mehr im Jahr höher wird. Auch die Bewertung der Auswirkung der Schneehöhenänderung steht auf einem anderen Blatt.
Zitat von strubbi77wir einen Gletscher, zum einen schneit/regnet es normal zum anderen steht eine Schneekanone darauf und die Menge an Schnee, die diese abgibt ist messbar.
So klar wie in Ihrem Beispiel ist der Zusammenhang zwischen Klimaerwärmung und CO₂ Eintrag aber nicht. Wenn ich das richtig sehe, gibt es eigentlich überhaupt keine Erklärung sondern nur eine Vermutung für diesen Zusammenhang. Im Gegenteil: Die Temperaturen sind in den letzten 10 Jahren nicht nur nicht gestiegen sondern der CO₂ Anteil ist deutlich angestiegen, so daß hier gleich von 2 Seiten Zweifel an der offiziellen Theorie angebracht erscheinen.
Zitat Die Frage wäre dann aber, ob Vahrenholt richtig wiedergegeben ist, ...
Ich denke auch, dass dies immer die erste Frage sein muss, bevor man inhaltlich Stellung bezieht. Gerade nach den Erfahrungen mit Sarrazins Buch und den angeblichen "Zitaten" daraus. Das hat allerdings manchmal auch sein Gutes. Man erkennt häufig sehr schnell, dass jemand, mit dem man diskutiert, das Buch gar nicht gelesen hat.
Tiefseetaucher
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. Douglas Adams
Zitat von strubbi77Klar kann man auch da die Unschuldsvermutung gelten lassen, aber dann müssen sie erklären was mit dem ganzen CO2 passiert, und wo dann die Mehrmenge in der Atmosphäre herkommt.
Liebe(r) strubbi,
ich hatte ja gehofft, dass das Beispiel des chemischen Gleichgewichts zur Darstellung des prinzipiellen Sachverhalts / des Gedankengangs allgemein verständlich ist. Wenn es eine CO2-unabhängige Temperaturerhöhung gibt, dann ist es durchaus plausibel, dass durch diese Temperaturerhöhung das Konzentrationsgleichgewicht verschoben wird - egal, ob da noch ein paar Prozent zusätzlich von uns in die Atmosphäre gepustet werden oder nicht.
Zitat Nehmen wir einen Gletscher, zum einen schneit/regnet es normal zum anderen steht eine Schneekanone darauf und die Menge an Schnee, die diese abgibt ist messbar.
Die Schneehöhe des Gletschers ist zu Beginn der Messperiode 280 m, und das relativ konstant, jetzt fangen sie an jährlich 10m Schnee zu beschneien. Die Schneehöhe wächst jetzt etwa 1m im Jahr. Auf sagen wir jetzt 380 m nach 100 Jahren.
Für mich ist die Erklärung für die menschengemachte Schneehöhenänderung schlüssiger als wenn ich jetzt andere mögliche Erklärungen suchen würde wie: - Globaltemperatur ist unterschiedlich, deswegen schmilzt weniger Schnee - Der Schnee wird stärker zusammengepresst - Der Untergrund des Gletschers hat sich geändert usw.
Diese Erklärungen können aber gut dafür herhalten wieso der Gletscher um einen Meter und nicht um 3m oder mehr im Jahr höher wird. Auch die Bewertung der Auswirkung der Schneehöhenänderung steht auf einem anderen Blatt.
viele Grüße strubbi
Überträgt man das Beispiel des chemischen Gleichgewichts auf Ihr Beipiel, dann würde desto mehr Schnee abschmelzen, je mehr sich angehäuft hat. So einen recht starren Mechanismus gibt es bei chemischen Vorgängen, ob Sie aber Schnee stapeln oder Münzen, dort gibt es diesen Mechanismus nicht. Daher ist die Wahl des Modells wichtig.
Wo bleibt das CO2? Bei Anwendung meines Beispiels werden bei Zuführung zusätzlichen CO2s ganz einfach die CO2-verbrauchenden Einflüsse mit zunehmender CO2-Konzentration größer, bis sich wieder das alte Gleichgewicht wieder einstellt.
Zitat von AldiOnSo klar wie in Ihrem Beispiel ist der Zusammenhang zwischen Klimaerwärmung und CO₂ Eintrag aber nicht. Wenn ich das richtig sehe, gibt es eigentlich überhaupt keine Erklärung sondern nur eine Vermutung für diesen Zusammenhang.
Ich habe mit keinem Satz etwas zur Klimaerwärmung geschrieben. Da gibt es wie sie schreiben keinen direkten Eintrag der Menschen. Auf jedenfall nicht direkt messbar wie beim CO2-Anteil in der Atmosphäre.
Zitat von AldiOnIm Gegenteil: Die Temperaturen sind in den letzten 10 Jahren nicht nur nicht gestiegen sondern der CO₂ Anteil ist deutlich angestiegen, so daß hier gleich von 2 Seiten Zweifel an der offiziellen Theorie angebracht erscheinen.
Wie gesagt, Klimaerwärmung steht auf einem anderen Blatt, da würde ich an anderen Punkten ansetzen. Und zusätzlich würde ich noch abwarten bis die Modelle so vollständig sind, dass sie alle Entwicklungen erklären, bevor ich in Hysterie und Panik ausbrechen würde.
Zitat von Martinich hatte ja gehofft, dass das Beispiel des chemischen Gleichgewichts zur Darstellung des prinzipiellen Sachverhalts / des Gedankengangs allgemein verständlich ist.
Das Beispiel ist schon verständlich, nur bin ich der Meinung, dass es nicht auf den Sachverhalt passt, bzw ihr Beispiel so stimmt. Nehmen sie den Gährungsprozess: Input: 100l Traubensaft, Hefe. Output: 100l Wein mit 11% Alkohol
Input(2): 100l Traubensaft, Hefe, 2,05 kg Zucker Output(2): 100,7l Wein mit 12% Alkohol (Werte sind nicht berechnet, aber es geht um die Tendenz.)
Die Beigabe von Zucker ändert die Zielmenge an Alkohol, ohne, dass sich ein Gleichgewicht einstellen würde. Das Verhältnis Wasser zu Alkohol ändert sich durch die Beigabe, andere Verhältnisse wie Restzucker zu Alkohol mögen in beiden Beispielen gleich sein. Bedeutet, dass manche Gleichgewichte "gestört" sind, andere bleiben gleich.
Zitat von Martin Wenn es eine CO2-unabhängige Temperaturerhöhung gibt, dann ist es durchaus plausibel, dass durch diese Temperaturerhöhung das Konzentrationsgleichgewicht verschoben wird - egal, ob da noch ein paar Prozent zusätzlich von uns in die Atmosphäre gepustet werden oder nicht.
Die Erhöhung der CO2-Menge in der Atmosphäre läßt sich aber zu 250% durch menschlichen Output erklären. Bedeutet, sie suchen eine zweite Erklärung obwohl schon eine einfache Erklärung möglich ist.
Beispiel eine Herde hat 1000 Schafe, davon sind 20 schwarz. Ich füge jeden Tag ein schwarzes Schaf hinzu und nach 20 Tagen sind es immer noch 1000 Schafe, davon aber 30 schwarze. Sicher muss es weitere Erklärungen geben wieso es jetzt nicht genau 1020 Schafe sind und davon 40 schwarze. Es kann sein, dass gestern jemand alle Schafe weggebracht hat und 1000 neue hingestellt hat. Klar, aber die Erklärung jemand hat 10 weisse und 10 schwarze Schafe weggebracht ist die einfachste der möglichen Erklärungen.
Die Folge davon, dass von den 1000 Schafen jetzt auf einmal 10 mehr schwarz (mehr CO2) sind, dürfte je nach Modell (Klimamodell) unterschiedlich sein. Beim Schafbeispiel würde ich keinen Einfluss auf die gefressene Grasmenge (Globaltemperatur) erwarten.
Zitat von Martin Wenn es eine CO2-unabhängige Temperaturerhöhung gibt, dann ist es durchaus plausibel, dass durch diese Temperaturerhöhung das Konzentrationsgleichgewicht verschoben wird - egal, ob da noch ein paar Prozent zusätzlich von uns in die Atmosphäre gepustet werden oder nicht.
Die Erhöhung der CO2-Menge in der Atmosphäre läßt sich aber zu 250% durch menschlichen Output erklären. Bedeutet, sie suchen eine zweite Erklärung obwohl schon eine einfache Erklärung möglich ist.
Nein, liebe(r) strubbi,
ich suche keine zweite Erklärung, sondern ich stelle nur fest, dass man in einem komplexen Regelkreis aus der Entwicklung zweier messbaren Parameter das darunterliegende Regelsystem nicht analysieren kann. Und ich habe ein Beispiel hinzugefügt, das dies und eine alternative Interpretation erläutern soll. Ich setze bei der Wahl des Beispiels voraus, dass die CO2 Konzentration in der Atmosphäre Ergebnis eines stabilen Regelkreises ist
Ihre Beispiele sind eher Steuerungssysteme und keine Regelsysteme. Regelkreise zeichnen sich dadurch aus, dass sie eine Rückkopplung haben. Stabile Regelkreise dadurch, dass die Rückkopplung (einigermaßen) gegenphasig verläuft. Damit wären wir aber recht schnell bei den Grundlagen der Regelungs- und Systemtechnik und ich würde auf ein geeignetes Studium verweisen.
Zitat von MartinIhre Beispiele sind eher Steuerungssysteme und keine Regelsysteme. Regelkreise zeichnen sich dadurch aus, dass sie eine Rückkopplung haben. Stabile Regelkreise dadurch, dass die Rückkopplung (einigermaßen) gegenphasig verläuft. Damit wären wir aber recht schnell bei den Grundlagen der Regelungs- und Systemtechnik und ich würde auf ein geeignetes Studium verweisen.
Gruß, Martin
Vielleicht ergänzend ein anderes aktuelles Beispiel: Unsere Stromversorgung liefert uns ziemlich konstant ungefähr 230V / 50Hz Wechselspannung. Das können Sie zuhause mit geeigneten Mitteln messen.
Egal, ob plötzlich die Sonne scheint und die vielen PV-Anlagen Energie in das Netz einspeisen oder mal nicht, Sie bekommen immer ungefähr den gleichen Output. Das Regelsystem des Netzes macht das für Sie.
Sollten Sie aber mal 50,1 Hz messen, statt 50 Hz, dann können Sie aus dieser Information keinerlei Rückschlüsse ziehen, warum das so ist. Um das erklären zu können, benötigen Sie sehr viel mehr Information und darüberhinaus Kenntnisse über das System. Einfach so zu postulieren, dies wäre wegen der zusätzlichen PV-Leistung, und dies wäre plausibel, entbehrt einer soliden Grundlage.
Zitat von FlorianUrwaldrodung um Energiepflanzen anzubauen kann z.B. nur dann umweltpolitishch sinnvoll sein, wenn tatsächlich der Klimawandel erstens menschengemacht ist und zweitens riesige Schäden verursacht.
Wir müssen noch einen Schritt zurückgehen. Selbst wenn wir wohlwollend unterstellen, dass der Klimawandel menschengemacht ist und riesige Schäden verursacht, ist die Urwaldrodung schädlich. Kommt immer wieder mal in den Medien, neulich in der FAZ.
Der ist aber weniger chemisch als biologisch, wenn ich mich nicht täusche.
Ja, es sind Hefebakterien, die in dem Prozess beteiligt sind. Wobei der vom Vorposter gewählte Vergleich mit einem rein chemischen Prozess (ohne genauere Angabe) mir auch nicht schlüssig scheint.
Zitat von FlorianUrwaldrodung um Energiepflanzen anzubauen kann z.B. nur dann umweltpolitishch sinnvoll sein, wenn tatsächlich der Klimawandel erstens menschengemacht ist und zweitens riesige Schäden verursacht.
Wir müssen noch einen Schritt zurückgehen. Selbst wenn wir wohlwollend unterstellen, dass der Klimawandel menschengemacht ist und riesige Schäden verursacht, ist die Urwaldrodung schädlich. Kommt immer wieder mal in den Medien, neulich in der FAZ.
Na na, wieder einer, der auf die Propaganda der Industrie hereingefallen ist. Wie allgemein bekannt, ist selbstverständlich nicht der Biosprit an den Urwaldrodungen schuld, sondern finstere Konzerne, die dort Palmöl für Lebensmittel produzieren. Übergewichtige Wohlstandsmenschen, die sich lieber den Bauch vollschlagen, als die Welt zu retten. http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesc...estle-regenwald
Es ist doch gut zu wissen, daß die Richtigen schuld sind und die Welt wieder richtig herum ist. Manche könnten sagen, sie steht wieder richtig politisch korrekt auf dem Kopf, aber das sind sicher wieder die üblichen Neo-dingens-leute
Ich wünschte wirklich, ich hätte die naturwissenschaftlichen Kenntnisse, um mich in dieser Klimadebatte wirklich qualifiziert äußern zu können. Zwar habe ich auch sehr große Bedenken bzgl der ACC Theorien, vor allem wegen des quasi-religiösen 'sarrazinierens' von Kritikern, der gewaltigen Menge an Geld und Lebenswandel, die den Menschen abverlangt werden soll und auch der Meinung von Wissenschaftlern wie Freeman Dyson oder Ivar Giavaer, aber andererseits bin ich nie in der Lage, Argumente der 'Gegenseite' wirklich wissenschaftlich nachvollziehen zu können. Zum Beispiel das hier: http://klimafakten.de/behauptungen/die-g...ng-stoppte-1998
Tut mir leid, falls solche Punkte hier schon endlos diskutiert wurden, aber kann jemand, der enger mit der Materie vertraut ist, dazu Stellung nehmen? Und ich verstehe Zettels Würfel Argument absolut, andererseits finde ich die bei Klimafakten gebrachte Version, dass sich der Ozean erhitzt und dessen Erhitzung nicht in den Temperaturerfassung gemessen wird, als Laie auch recht 'überzeugend' (interessant auch: Der Artikel über die Sonne als Verursacher des Klimawandels).
Zitat von Rahvin Zwar habe ich auch sehr große Bedenken bzgl der ACC Theorien, vor allem wegen des quasi-religiösen 'sarrazinierens' von Kritikern, der gewaltigen Menge an Geld und Lebenswandel, die den Menschen abverlangt werden soll und auch der Meinung von Wissenschaftlern wie Freeman Dyson oder Ivar Giavaer, aber andererseits bin ich nie in der Lage, Argumente der 'Gegenseite' wirklich wissenschaftlich nachvollziehen zu können. (...)
Und ich verstehe Zettels Würfel Argument absolut, andererseits finde ich die bei Klimafakten gebrachte Version, dass sich der Ozean erhitzt und dessen Erhitzung nicht in den Temperaturerfassung gemessen wird, als Laie auch recht 'überzeugend' (interessant auch: Der Artikel über die Sonne als Verursacher des Klimawandels).
Ich sehe mich in derselben Lage, lieber Rahvin. Es genügt ja nicht, sich in der einen oder anderen Naturwissenschaft ein wenig auszukennen - um alle diese Argumente und Gegenargumente beurteilen zu können, müßte man sich zumindest in diese Forschung einlesen, sich mit den Methoden und Modellen im Detail vertraut machen usw.
Das kann und will ich nicht. Wirklich kompetent kann man ohnehin nur urteilen, wenn man das nicht nur liest, sondern wenn man selbst an dieser Forschung beteiligt ist, die betreffenden Kongresse besucht usw.
Wenn ich mich seit Jahren bei diesem Thema ein wenig engagiere, dann nicht, weil ich ein "Klimaskeptiker" wäre. Ich habe mich gelegentlich mit einem Kofferwort als "Klimagnostiker" bezeichnet (Heute erfahren - ich bin ein Klimagnostiker; ZR vom 3. 2. 2008). Damit meine ich, daß ich keine glaubensmäßige Beziehung zu ACC habe, aber auch nicht den Glauben derer teile, die meinen, diese gesamte Forschung sei Schwindel und Scharlatanerie.
Mir geht es, lieber Rahvin, um etwas Anderes, und ich schreibe das häufig einmal, habe es auch vor ein paar Tagen erst wieder geschrieben: Mich ärgert es, daß man ein wissenschaftliches Problem als eine Glaubensfrage behandelt. Mich ärgert noch viel mehr die Arroganz, mit der die ACC-Gläiubigen, die überwiegend selbst von Naturwissenschaft keine Ahnung haben, andere theoretische Meinungen als Pseudowissenschaft abkanzeln - wie jetzt, wo Politologen und ehemalige Philosophiestudenten meinen, den Professor der Chemie Vahrenholt und den habilitierten Geologen Lüning mit Termini wie "krude" und "Humbug" belegen zu dürfen.
Vahrenholt mag Unrecht haben; das weiß niemand. Aber er vertritt eine Meinung, die auch viele Meteorologen vertreten; nur eben nicht diejenigen, die der herrschenden Theorie anhängen.
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Na na, wieder einer, der auf die Propaganda der Industrie hereingefallen ist. Wie allgemein bekannt, ist selbstverständlich nicht der Biosprit an den Urwaldrodungen schuld, sondern finstere Konzerne, die dort Palmöl für Lebensmittel produzieren. Übergewichtige Wohlstandsmenschen, die sich lieber den Bauch vollschlagen, als die Welt zu retten. 