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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 79 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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C. Offline




Beiträge: 2.637

26.02.2012 01:58
#51 RE: Notwendig ? antworten

Zitat von Zettel

Er meinte diejenigen, die von der "Zwickauer Zelle" ermordet wurden. Mir ist nicht klar, wie Sie das mißverstehen konnten.



Laut Bundesanwaltschaft fehlt hier zweimal das Wort "mutmaßlich". Es ist derzeit die Aufgabe der Bundesanwaltschaft sowohl den Nachweis für die Bildung einer terroristischen Vereinigung zu finden als auch den Nachweis, dass die Taten von dieser Vereinigung begangen wurden.

Die derzeitige Berichterstattung ist abweichend von den präzisen Angaben der Bundesanwaltschaft ungenau, ob jetzt gezielt oder aus journalistischem Unvermögen kann ich nicht beurteilen. Auch für Beate Zschäpe gilt bis zu ihrer Verurteilung die Unschuldsvermutung, ein Umstand, der bisher äußerst schlampig behandelt wird. Wenn das "Zwickauer Trio" zu einem Duo wird, entfällt der Begriff terroristische Vereinigung, der Generalbundesanwalt spricht deshalb von rechtsextremistischer Gruppierung, die dann zu einer terroristischen Vereinigung nach 2007 (nach den Morden) werden könnte, wenn der tatverdächtige Holger G. ihr zugerechnet werden könnte.
Der Begriff "Zelle", der derzeit populär ist, ist vermutlich falsch, weil er suggeriert, dass es sich um eine Terrororganisation die aus mehreren autonom operierenden Zellen bestehen könnte, analog zu den Roten Zellen. Davon ist laut Generalbundesanwalt nichts bekannt.

Präsziser wäre die Beschreibung, dass zwei mittlerweile verstorbene Rechtsextremisten dringend tatverdächtig sind, vom 9.9.2000 bis zum 25.4.2007 zehn Morde begangen zu haben. Laut Bundesanwaltschaft wird es erst im Herbst zur Anklageerhebung kommen, wobei derzeit nicht bekannt ist, wer für welche Tat angeklagt werden wird.

Erst dann ist der Zeitpunkt gekommen von konkreten Vorwürfen zu sprechen. Alles was in den Medien derzeit zu finden ist, sind Theorien und Spekulationen, ausgehend von einem Verdacht. Ich möchte daran erinnern, dass bis ins Jahr 2011 ganz andere Spekulationen in den Medien kursierten, die nicht weniger plausibel waren wie die derzeitigen Theorien. Es sollte nicht völlig ausgeschlossen zu sein, dass zwischen den damaligen Spekulationen und den heutigen Annahmen immer noch ein Zusammenhang bestehen könnte, zum Beispiel könnte es sich um Auftragsmorde handeln.

Zitat von SpOn
Acht Türken und ein Grieche wurden mit derselben Tatwaffe erschossen. Es gibt Hinweise, dass eine Allianz türkischer Nationalisten, Gangster und Geheimdienstler dahinter stehen könnte.

Viele Fahnder der Sonderkommission sind, anders als die Nürnberger Ermittler, davon überzeugt, dass die Spur der Morde in Wirklichkeit in eine düstere Parallelwelt führt, in der eine mächtige Allianz zwischen rechtsnationalen Türken, dem türkischen Geheimdienst und Gangstern den Ton angeben soll. Und sie glauben, dass sie bei ihren Ermittlungen diesem Täterkreis immerhin so nahe gekommen sind, dass die Mordserie nach der Erschießung des Internetcafé-Betreibers Halit Y., 21, in Kassel am 6. April 2006 gestoppt wurde.
...
ES herrsche, berichten die Beamten, Angst - Angst vor dem "tiefen Staat", einem Netzwerk aus Ultranationalisten, Militärs, Politikern und Justiz. "Ergenekon", eine angebliche Verschwörungsorganisation, soll genauso wie die rechtsextremen Angehörigen der Grauen Wölfe in dieses Netzwerk verstrickt sein.





Das ist unabhängig davon, dass ich die Totengedenkveranstaltung für richtig halte, denn deren Ermordung steht außerhalb jeden Zweifels.

http://iceagenow.info

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.02.2012 02:17
#52 Zur Klarstellung antworten

Zitat von C.

Zitat von Zettel

Er meinte diejenigen, die von der "Zwickauer Zelle" ermordet wurden. Mir ist nicht klar, wie Sie das mißverstehen konnten.

Laut Bundesanwaltschaft fehlt hier zweimal das Wort "mutmaßlich".


Darum ging es nicht, dear C., als ich das geschrieben habe. Es ging um das, was C.K. meinte. Er meinte nicht "Christenschweine", wie ihm das zugeschrieben wurde; und zwar eindeutig nicht.

Zitat von C.
Das ist unabhängig davon, dass ich die Totengedenkveranstaltung für richtig halte, denn deren Ermordung steht außerhalb jeden Zweifels.

Wenn sie Mitglieder einer Mafia gewesen wären, die von dieser ermordet worden wären; oder abtrünnige Mitglieder türkischer politischer Vereinigungen - dann hätte es diese Gedenkstünde nicht gegeben und auch nicht geben dürfen.

Diese Gedenkstunde basierte auf der Voraussetzung, daß es sich um Opfer von rechtsextremistischen Terroristen handelte. Gegenwärtig spricht alles dafür, daß dies so war. Daß eine Staatsanwaltschaft, solange jemand nicht verurteilt ist, nur von einem Verdacht spricht, versteht sich von selbst.



Ich habe, dear C., nicht das Geringste dagegen, wenn man grundsätzlich vorsichtig in der Beurteilung eines Kriminalfalls bleibt, bevor er nicht durch ein rechtskräftiges Gerichtsurteil geklärt ist. (Auch dann kann man noch skeptisch bleiben; es gibt Fehlurteile).

Aber in dem jetzigen Fall kursiert in der rechtsextremen Szene doch nicht eine grundsätzliche Vorsicht dieser Art, sondern es wird insinuiert, daß das, was der Öffentlichkeit mitgeteilt wurde, auf Fälschungen, Manipulationen usw. beruhe; daß es sich um einen "Fake" handle.

Es wird also unterstellt, daß die an der Aufklärung des Falls beteiligten Organe dieses demokratischen Rechtsstaats - Staatswanwaltschaften, die Kriminalpolizei - sich so verhalten, als seien sie die verbrecherischen Organe des Nazistaats oder der DDR.

Das ist eine Diffamierung dieses demokratischen Rechtsstaats. Sie ist unvereinbar mit den Forumsregeln, die ich gerade in diesem Punkt durchsetzen werde.

Herzlich, Zettel

Fluminist Offline




Beiträge: 638

26.02.2012 13:39
#53 RE: Marginalie: Das falsche Wort antworten

Das leichte Unbehagen, das ich bei einer solchen Veranstaltung empfinde und in einigen der obigen Diskussionsbeiträge wiederzuerkennen glaube, ist vielleicht wie folgt zu erklären.

Wir sind lauter Individuen und handeln und leiden einzeln. Es ist aber charakteristisch für Ideologien, Weltverbesserungspläne, Verschwörungstheorien usw. mit erdachten Kollektiven umzugehen, und leider folgen Politiker und Journalisten nur zu oft einer solchen vereinfachenden und daher bequemen Denkweise. Die Polizei muß auf der Suche nach Motiv und Täter für scheinbar zusammengehörige Straftaten auch manchmal so denken, sich in die Mentalität des möglicherweise aufgrund einer kollektivierenden Weltsicht handelnden Täters hineinversetzen, doch die Gerechtigkeit urteilt zu Recht immer über Einzelfälle.

Die Opfer leiden als Einzelmenschen, die Täter handeln in eigener Verantwortung. Im vorliegenden Fall steht aber das fiktive Kollektiv der "unvollkommen assimilierten Einwanderer" im Raum. Relevant ist es eigentlich nur insofern, als ein irrsinniges Fürwahrhalten dieser Fiktion das Tatmotiv sein könnte; wäre beispielsweise Habgier als Tatmotiv erkennbar, dann wäre die Irrelevanz des sozialen Hintergrunds ganz offensichtlich. Von der Seite der Opfer und der Unbeteiligten spielt die Fiktion dieses Kollektivs zunächst keine Rolle, da die Opfer sich ja nicht als Stellvertreter oder überhaupt Angehörige eines solchen Kollektivs empfunden oder dargestellt haben - diese Asymmetrie macht ja ideologisch motivierte Straftaten so besonders widerwärtig.

Bis dahin ist also das erfundene Kollektiv allein ein Hirngespinst weltanschaulich fehlgeleiteter Soziopathen. Was aber tut unsere höchste Regierungsebene mit der Gedenkveranstaltung? Sie streicht die besondere Rolle der Opfer als Angehörige eines solchen Kollektivs heraus! Damit macht sie sich die verquere Gesinnung der mutmaßlichen Täter zu eigen, freilich mit umgekehrtem Vorzeichen - wer den einen durch die bloße Zugehörigkeit zu einer erdachten Unterabteilung der Menschheit verabscheuungswürdig und nicht lebenswert erscheint, erscheint den anderen aufgrund eben dieser Zugehörigkeit besonders denk- und schutzwürdig? Das mag zwar vielleicht nicht die eigentliche Motivation für die Gedenkveranstaltung (die als solche selbstverständlich über jede Kritik erhaben ist: jedes Mordopfer ist bedauerlich und verdient mit Gedenken geehrt zu werden) gewesen sein, aber der Eindruck entsteht und wird durch die Berichterstattung weitervermittelt.
Kommentatoren wie Bangel gehen noch einen Schritt weiter und stellen dem fiktiven Kollektiv noch ein anderes ebenso fiktives gegenüber, nämlich das einer "deutschen Volksgemeinschaft, die im primitiven Streben nach Einheitlichkeit die vollkommene Assimilation aller Einwanderer fordert".

Dieses absurde Lagerdenken ist ideologisch verbohrt und, um einen höheren Orts beliebten Ausdruck zu gebrauchen, nicht hilfreich.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.02.2012 13:55
#54 RE: Marginalie: Das falsche Wort antworten

Zitat von Fluminist
Bis dahin ist also das erfundene Kollektiv allein ein Hirngespinst weltanschaulich fehlgeleiteter Soziopathen. Was aber tut unsere höchste Regierungsebene mit der Gedenkveranstaltung? Sie streicht die besondere Rolle der Opfer als Angehörige eines solchen Kollektivs heraus! Damit macht sie sich die verquere Gesinnung der mutmaßlichen Täter zu eigen, freilich mit umgekehrtem Vorzeichen - wer den einen durch die bloße Zugehörigkeit zu einer erdachten Unterabteilung der Menschheit verabscheuungswürdig und nicht lebenswert erscheint, erscheint den anderen aufgrund eben dieser Zugehörigkeit besonders denk- und schutzwürdig? Das mag zwar vielleicht nicht die eigentliche Motivation für die Gedenkveranstaltung (die als solche selbstverständlich über jede Kritik erhaben ist: jedes Mordopfer ist bedauerlich und verdient mit Gedenken geehrt zu werden) gewesen sein, aber der Eindruck entsteht und wird durch die Berichterstattung weitervermittelt.

So sehe ich es auch. Und das "Verzeihen" hat diese Kategorisierung unterstrichen.

Danke für diesen analytisch klaren und glänzend formulierten Beitrag!

Herzlich, Zettel

Makrokosmonaut
Beiträge:

26.02.2012 18:56
#55 RE: Notwendig ? antworten

Zitat von Zettel
Er meinte diejenigen, die von der "Zwickauer Zelle" ermordet wurden.

Sie wissen, wer von der "Zwickauer Zelle" ermordet wurde?

Zitat von Zettel
Mir ist nicht klar, wie Sie das mißverstehen konnten.

Ich habe es nicht missverstanden.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.02.2012 19:26
#56 RE: Notwendig ? antworten

Zitat von Makrokosmonaut

Zitat von Zettel
Er meinte diejenigen, die von der "Zwickauer Zelle" ermordet wurden.

Sie wissen, wer von der "Zwickauer Zelle" ermordet wurde?


Das habe ich schon beantwortet. Es ging um das, was C.K. gemeint hatte; nicht um meine Meinung. Lesen Sie das bitte nach.

Zitat von Makrokosmonaut

Zitat von Zettel
Mir ist nicht klar, wie Sie das mißverstehen konnten.

Ich habe es nicht missverstanden.


Sie hatten dies geschrieben:

Zitat von Makrokosmonaut

Zitat von C.K.
Und es ist staatsbedrohend, wenn Menschen auf Grund ihrer Zugehörigkeit zu ethnisch definierten Bevölkerungsgruppen ermordet werden.

Meinen Sie mit "ihrer Zugehörigkeit zu ethnisch definierten Bevölkerungsgruppen" die sogenannten "Schweinefleischfresser" oder "scheißdeutschen Christenschweine"?


Daß C.K. das nicht gemeint hatte, liegt auf der Hand. Er meinte die Opfer der sogenannten Döner-Morde.

Ich habe zu Ihren Gunsten angenommen, daß Sie ihn mißverstanden haben. Wenn sie ihn richtig verstanden, ihm aber fälschlich trotzdem das unterstellen, was Sie schreiben, dann wäre das allerdings ein Diskussionsstil, der in diesem Forum keinen Platz hat.

Hier wird fair diskutiert. Ich bitte Sie, das künftig zu beachten und die Forumsregeln noch einmal zu lesen.

Bitte nehmen Sie diesen Hinweis ernst.

Zettel

Makrokosmonaut
Beiträge:

26.02.2012 23:19
#57 RE: Notwendig ? antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Makrokosmonaut

Zitat von Zettel
Er meinte diejenigen, die von der "Zwickauer Zelle" ermordet wurden.

Sie wissen, wer von der "Zwickauer Zelle" ermordet wurde?


Das habe ich schon beantwortet. Es ging um das, was C.K. gemeint hatte; nicht um meine Meinung. Lesen Sie das bitte nach.

Zitat von Makrokosmonaut

Zitat von Zettel
Mir ist nicht klar, wie Sie das mißverstehen konnten.

Ich habe es nicht missverstanden.


Sie hatten dies geschrieben:

Zitat von Makrokosmonaut

Zitat von C.K.
Und es ist staatsbedrohend, wenn Menschen auf Grund ihrer Zugehörigkeit zu ethnisch definierten Bevölkerungsgruppen ermordet werden.

Meinen Sie mit "ihrer Zugehörigkeit zu ethnisch definierten Bevölkerungsgruppen" die sogenannten "Schweinefleischfresser" oder "scheißdeutschen Christenschweine"?


Daß C.K. das nicht gemeint hatte, liegt auf der Hand. Er meinte die Opfer der sogenannten Döner-Morde.

Ich habe zu Ihren Gunsten angenommen, daß Sie ihn mißverstanden haben. Wenn sie ihn richtig verstanden, ihm aber fälschlich trotzdem das unterstellen, …


Ich habe unterstellt? C.K. hat (indirekt, aber unmissverständlich) unterstellt, dass die Opfer der sogenannten „Dönermorde“ von Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos ermordet worden sind. Die Unterstellung von Mord ist ein ganz schön dickes Ding. Die Unterstellung dieser Verbrechen ohne Beibringung von Belegen ist ziemlich unfair, mal vorsichtig gesagt.
Ich wollte mit meiner Bemerkung darauf aufmerksam machen, dass mir die Unterteilung in zwei Opferklassen nicht gefällt. Ich hätte nicht gedacht dass, das nicht zu erkennen ist. Bitte entschuldigen Sie. In Zukunft werde ich mich deutlicher Ausdrücken.
Wenn wir schon mal dabei sind, was glauben Sie, wann wird ein Staatsakt für die deutschen Opfer von Ausländergewalt zelebriert?
Wann werden sich Politik und Medien entschließen, den deutschen Hinterbliebenen der von Ausländern Ermordeten öffentlich zu Wort kommen zu lassen?
Wann werden die deutschen Hinterbliebenen der von Ausländern Ermordeten entschädigt?
Wann werden die Hinterbliebenen der Ehrenmordopfer entschädigt?
Wann gibt es einen Staatsakt für die Ehrenmordopfer?
Oder ist der Hinweis auf die Unteilbarkeit der Menschenrechte und die Gleichheit vor dem Gesetz auch unfairer Diskussionsstil?

Makrokosmonaut
Beiträge:

26.02.2012 23:32
#58 RE: Zur Klarstellung antworten

Zitat von Zettel
Diese Gedenkstunde basierte auf der Voraussetzung, daß es sich um Opfer von rechtsextremistischen Terroristen handelte. Gegenwärtig spricht alles dafür, daß dies so war.

Gegenwärtig spricht überhaupt nichts dafür, dass es so war.
Selbst in der Redaktion des stramm rotgrünen Freitag fragen die sich, ob es vielleicht doch nicht so ist wie es ist. Das Unwohlsein dort muss schon ziemlich stark sein, wenn die die angebliche rechtsradikale Mordserie in der Headline „Die heiße Spur ist Cindy aus Marzahn“ rhetorisch mit der fleischgewordenen Belanglosigkeit (meine die Kunstfigur, die Schauspielerin selbst kenne ich nicht) verknüpfen. Sieht so aus, als wenn die sicherheitshalber schon mal die Hand auf die Klinke des Notausgangs legen, um als erster draußen zu sein wenn die Massenflucht einsetzt.

Zitat von Freitag, 21.02.2012
Staunend liest man zudem, dass die Täter vor ihren Morden mögliche Anschlagsziele auf Stadtplänen eingezeichnet hätten – die eigentlichen Tatorte allerdings sind auf diesen Plänen nicht vermerkt, woraus die Ermittler messerscharf folgern, dass sich die Mörder eben doch spontan ihre Opfer gesucht haben dürften.

Diese täglichen Ermittlerbulletins in immer derselben Zeitung können aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Aufklärung des derzeit größten und wichtigsten Strafverfahrens in Deutschland – die Mordserie an neun Migranten und einer Polizistin zwischen 2000 und 2007 – seit Wochen auf der Stelle tritt. Weder wissen der Generalbundesanwalt und seine 350 Mann starke Sondereinheit BAO „Trio“ mit Sicherheit, ob der selbst ernannte Nationalsozialistische Untergrund ein Hirngespinst durchgeknallter Neonazis oder eine wirkliche Terrorzelle war; noch vermögen die Ermittler den vermeintlichen NSU-Mitgliedern und ihren angeblichen Unterstützern eine konkrete Tatbeteiligung in den einzelnen Mordfällen oder zumindest eine Mitwisserschaft nachzuweisen.

Wamba Offline



Beiträge: 295

27.02.2012 02:38
#59 Mitgliedschaft beendet antworten

Zitat von Makrokosmonaut
Ich wollte mit meiner Bemerkung darauf aufmerksam machen, dass mir die Unterteilung in zwei Opferklassen nicht gefällt. Ich hätte nicht gedacht dass, das nicht zu erkennen ist.

Makrokosmonaut hat ein Forumsmitglied, C.K., gefragt:

Zitat
Meinen Sie mit "ihrer Zugehörigkeit zu ethnisch definierten Bevölkerungsgruppen" die sogenannten "Schweinefleischfresser" oder "scheißdeutschen Christenschweine"?

und damit unterstellt, daß dieser das meinen könnte. Das war ein Verstoß gegen die Forumsregel des höflichen Umgangs miteinander.

Ich habe Makrokosmonaut deswegen verwarnt. Er zeigt sich jetzt uneinsichtig. Ich habe seine Mitgliedschaft beendet.

Wamba

stefanolix Offline



Beiträge: 1.955

27.02.2012 08:34
#60 RE: Notwendig ? antworten

Zitat von C.
Die derzeitige Berichterstattung ist abweichend von den präzisen Angaben der Bundesanwaltschaft ungenau, ob jetzt gezielt oder aus journalistischem Unvermögen kann ich nicht beurteilen. Auch für Beate Zschäpe gilt bis zu ihrer Verurteilung die Unschuldsvermutung, ein Umstand, der bisher äußerst schlampig behandelt wird. Wenn das "Zwickauer Trio" zu einem Duo wird, entfällt der Begriff terroristische Vereinigung, der Generalbundesanwalt spricht deshalb von rechtsextremistischer Gruppierung, die dann zu einer terroristischen Vereinigung nach 2007 (nach den Morden) werden könnte, wenn der tatverdächtige Holger G. ihr zugerechnet werden könnte.
Der Begriff "Zelle", der derzeit populär ist, ist vermutlich falsch, weil er suggeriert, dass es sich um eine Terrororganisation die aus mehreren autonom operierenden Zellen bestehen könnte, analog zu den Roten Zellen. Davon ist laut Generalbundesanwalt nichts bekannt.



Richtig ist, dass man immer von mutmaßlichen Tätern und Täterinnen spricht, bis es ein rechtskräftiges Urteil gibt. Es besteht doch aber kaum ein Zweifel daran, dass Beate Zschäpe das Haus in Brand gesetzt hat. Dabei kam es zu einer Explosion und es waren Menschenleben in Gefahr. Was man bisher weiß, sollte zu einer rechtskräftigen Verurteilung führen.

Ich halte wenig von den Spekulationen in Sachen Brandfolgen und Einsatz der Feuerwehr über mehrere Stunden. Für mich wiegt das Indiz viel schwerer, dass sich die beiden Täter nach dem Banküberfall selbst gerichtet haben. Wer lediglich die Festnahme wegen eines bewaffneten Banküberfalls fürchtet, der bringt sich doch nicht um.

Eine Frage in die Runde: Wie kann man nun die Morde an den neun ausländischen Opfern und der Polizistin rechtlich endgültig aufarbeiten? Kann die Gewissheit in den Prozessen gegen Beate Zschäpe und gegen den Beschaffer der Tatwaffe erlangt werden? Gegen Tote kann man keinen Prozess führen — Bleibt es also für immer bei »mutmaßlichen Tätern« oder werden die Fälle irgendwann aufgrund anderer Prozesse endgültig geklärt sein?

Vogelfrei
Beiträge:

27.02.2012 11:30
#61 RE: Notwendig ? antworten

Zitat
Richtig ist, dass man immer von mutmaßlichen Tätern und Täterinnen spricht, bis es ein rechtskräftiges Urteil gibt. Es besteht doch aber kaum ein Zweifel daran, dass Beate Zschäpe das Haus in Brand gesetzt hat. Dabei kam es zu einer Explosion und es waren Menschenleben in Gefahr. Was man bisher weiß, sollte zu einer rechtskräftigen Verurteilung führen.


Das stimmt wohl, allein, die "richtige und wichtige Veranstaltung" galt nicht den gefährdeten Hausbewohnern. Und offenbar möchte man Frau Z. auch nicht ausschließlich für dieses Vergehen belangen, sonst würde das Verfahren ja alsbald eröffnet werden.

Zitat
Eine Frage in die Runde: Wie kann man nun die Morde an den neun ausländischen Opfern und der Polizistin rechtlich endgültig aufarbeiten? Kann die Gewissheit in den Prozessen gegen Beate Zschäpe und gegen den Beschaffer der Tatwaffe erlangt werden? Gegen Tote kann man keinen Prozess führen — Bleibt es also für immer bei »mutmaßlichen Tätern« oder werden die Fälle irgendwann aufgrund anderer Prozesse endgültig geklärt sein?


Da man Frau Z. sowie weitere mutmaßliche Helfer und Unterstützer der Mittäter- zumindest aber der Mitwisserschaft an der mutmaßlichen Mordserie, wenn nicht gar terroristischen Vereinigung, bezichtigt, wird man wohl nicht umhinkommen, zunächst die Morde zweifelsfrei zu klären, bevor man andere als Beteiligte an eben diesen verurteilen kann. Am Ende wird es m. E. wohl zu keiner Verurteilung kommen, da die Faktenlage schlicht zu schwach ist. Aber im Grunde braucht es ja auch kein rechtskräftiges Urteil - die Medienmeute hat längst gerichtet und in weiten Teilen der Bevölkerung dürften die phantastischen Geschichten von Spiegel & Co. längst den Charakter unumstößlicher Wahrheiten - ähnlich der menschengemachten, CO2-induzierten Erderwärmung, der gar schrecklichen Atomkatastrophe in Japan (nein, nicht die vor 67 Jahren...) oder dem Vergewaltiger Kachelmann - angenommen haben.

Grüße

Llarian Offline



Beiträge: 2.516

27.02.2012 18:29
#62 RE: Notwendig ? antworten

Zitat von stefanolix
Richtig ist, dass man immer von mutmaßlichen Tätern und Täterinnen spricht, bis es ein rechtskräftiges Urteil gibt. Es besteht doch aber kaum ein Zweifel daran, dass Beate Zschäpe das Haus in Brand gesetzt hat.


Wenn ich das lese, gehen mir die Zehennägel hoch. Prinzipiell bin ich ja für Grundrechte, aber....
Ich hab keine Ahnung wer welches Haus angezündet hat. Ich war nicht dabei. Und meines Wissen auch sonst niemand. Und Frau Zschäpe tut derzeit das einzig Intelligente was man in einer solchen Situation tun kann, sie hält die Klappe. Sie war auch so klug vorher die Klappe zu halten. Mithin hat sie als genauso unschuldig zu gelten wie ein Jörge Kachelmann als er vor Gericht stand.

Zitat
Dabei kam es zu einer Explosion und es waren Menschenleben in Gefahr. Was man bisher weiß, sollte zu einer rechtskräftigen Verurteilung führen.


Das hat Alice Schwarzer auch über Jörg Kachelmann gesagt. In deutlich derberer Form nebenbei bemerkt.

Zitat
Wer lediglich die Festnahme wegen eines bewaffneten Banküberfalls fürchtet, der bringt sich doch nicht um.


Macht unterm Strich keinen so grossen Unterschied mehr, ob 10 Jahre oder lebenslänglich (effektiv 17 Jahre) ist für die meisten Leute kein praktischer Unterschied mehr.

Zitat
Bleibt es also für immer bei »mutmaßlichen Tätern« oder werden die Fälle irgendwann aufgrund anderer Prozesse endgültig geklärt sein?


Solange es elementares Recht ist, dass sich jemand in einem Prozess auch verteidigen darf, so lange kann es hier schlecht einen Schuldspruch geben. In einem Rechtsstaat werden es also immer mutmaßliche Täter bleiben. Wohlgemerkt, in einem Rechtsstaat.

Ich bitte die schlecht geratene Rethorik zu entschuldigen. Aber ich finde an Rechtsextremisten oder Pädophilen kann man so gut sehen, wie es um den Rechtsstaat bestellt ist. Da gibt es keine Unschuldsvermutung mehr, da gibt es keinen Persönlichkeitsschutz mehr und jeder Hobbyjurist weiss 100% das die schuldig sind. Denn natürlich sind wir alle immer für den Rechtsstaat. Aber nicht unbedingt für solches Volk.

H_W Offline



Beiträge: 386

27.02.2012 19:18
#63 Immer ? antworten

Zitat von Llarian
Denn natürlich sind wir alle immer für den Rechtsstaat. Aber nicht unbedingt für solches Volk.



Sagt man nicht eher "eigentlich" statt "immer"? Und erst auf drängendes Nachfragen wird daraus dann ein "ja, schon, immer..." Und dann sofort das "Aaaaber!!! In sooo einem Fall..."

Um das Eingeständnis dieser Verlogenheit versuchen sich die Linksgrün_Innen ja durch solche Konstruktionen wie "Rechts ist keine Meinung sondern ein Verbrechen" zu drüken.

Gruß, H_W

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Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen?
Es beginnt mit: Es wird einmal sein.
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stefanolix Offline



Beiträge: 1.955

27.02.2012 19:19
#64 RE: Notwendig ? antworten

Zitat von Llarian
Wenn ich das lese, gehen mir die Zehennägel hoch. Prinzipiell bin ich ja für Grundrechte, aber....
Ich hab keine Ahnung wer welches Haus angezündet hat. Ich war nicht dabei. Und meines Wissen auch sonst niemand. Und Frau Zschäpe tut derzeit das einzig Intelligente was man in einer solchen Situation tun kann, sie hält die Klappe. Sie war auch so klug vorher die Klappe zu halten. Mithin hat sie als genauso unschuldig zu gelten wie ein Jörge Kachelmann als er vor Gericht stand.




Lieber Llarian, ich wollte niemandem körperlichen Schmerz zufügen.

Es gibt eine starke Indizienkette: Frau Zschäpe hat die Katzen zur Nachbarin gebracht, sofort danach begann es im Haus zu brennen, es kam zu einer Explosion und sie ist untergetaucht. Die Brandstiftung war sorgfältig vorbereitet. Die Katzen sind im Tierheim und die Nachbarin hat ausgesagt. Meinen Sie wirklich, es gibt einen ominösen Dritten, der das Haus zwischendurch mal eben in Brand gesetzt hat?

Zitat von Llarian

Zitat von Stefanolix
Dabei kam es zu einer Explosion und es waren Menschenleben in Gefahr. Was man bisher weiß, sollte zu einer rechtskräftigen Verurteilung führen.


Das hat Alice Schwarzer auch über Jörg Kachelmann gesagt. In deutlich derberer Form nebenbei bemerkt.




Nein, im Fall Kachelmann stand Aussage gegen Aussage. Es gab keine Zeugen. In diesem Fall liegt IMHO wesentlich mehr Belastendes als im Fall Kachelmann vor.

Mit dieser Meinungsäußerung spreche ich doch der Beschuldigten keine Rechte ab. Sie hat von Anfang an anwaltliche Unterstützung und sie wird vor Gericht alle ihr zustehenden Rechte wahrnehmen. Keinerlei Einwand von meiner Seite — aber das ist doch wohl selbstverständlich.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.955

27.02.2012 19:25
#65 RE: Immer ? antworten

Zitat von H_W
Sagt man nicht eher "eigentlich" statt "immer"? Und erst auf drängendes Nachfragen wird daraus dann ein "ja, schon, immer..." Und dann sofort das "Aaaaber!!! In sooo einem Fall..."

Um das Eingeständnis dieser Verlogenheit versuchen sich die Linksgrün_Innen ja durch solche Konstruktionen wie "Rechts ist keine Meinung sondern ein Verbrechen" zu drüken.



Ich bin nicht Linksgrün. Aber ich kenne den Slogan anders: »Faschismus [bzw. Nationalsozialismus] ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen …«. Solange der Begriff »Faschismus« [bzw. Nationalsozialismus] sauber abgegrenzt ist, kann ich dagegen nicht wirklich etwas einwenden: Faschistische und nationalsozialistische Regimes gehören zu den verbrecherischsten Formen des Totalitarismus. Unnötig zu erwähnen, dass Kommunismus und Maoismus und Artverwandte genauso verbrecherisch sind.

Unsauber und unfair wird es erst dann, wenn nationalkonservative Kräfte oder Medien als faschistisch [nationalsozialistisch] denunziert werden.

H_W Offline



Beiträge: 386

27.02.2012 19:37
#66 RE: Immer ? antworten

Zitat
Ich bin nicht Linksgrün.


Entschuldigung, lieber stefanolix! Das wollte ich damit nicht aussagen!

Es war eher ein allgemeines Statement dazu, was man allüberall so zu hören bekommt. Daher auch meine Abwandlung des Spruches vom Nationalsozialismus zum noch umfassenderen "rechts". Es ist ja leider nur noch wenig übertrieben, wenn man sagt, für "Linksgrün" ist alles Nazi was rechts von Mitte der SPD ist.

Zitat von stefanolix
Faschistische und nationalsozialistische Regimes gehören zu den verbrecherischsten Formen des Totalitarismus. Unnötig zu erwähnen, dass Kommunismus und Maoismus und Artverwandte genauso verbrecherisch sind.


Da muß man sehr aufpassen. Als Regime haben Sie sicher Recht, das ist systemimmanent immer verbrecherisch. Aber da wir hier kein Naziregime haben, und auch keines in Sicht ist, ist das was die Nazispinner, genauso wie Linksgrünspinner so "denken" zunächst mal durchaus nur eine Meinung.

Gruß, H_W

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Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen?
Es beginnt mit: Es wird einmal sein.
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stefanolix Offline



Beiträge: 1.955

27.02.2012 19:46
#67 RE: Immer ? antworten

Zitat von H_W

Zitat
Ich bin nicht Linksgrün.


Entschuldigung, lieber stefanolix! Das wollte ich damit nicht aussagen!

Es war eher ein allgemeines Statement dazu, was man allüberall so zu hören bekommt. Daher auch meine Abwandlung des Spruches vom Nationalsozialismus zum noch umfassenderen "rechts". Es ist ja leider nur noch wenig übertrieben, wenn man sagt, für "Linksgrün" ist alles Nazi was rechts von Mitte der SPD ist.

Zitat von stefanolix
Faschistische und nationalsozialistische Regimes gehören zu den verbrecherischsten Formen des Totalitarismus. Unnötig zu erwähnen, dass Kommunismus und Maoismus und Artverwandte genauso verbrecherisch sind.


Da muß man sehr aufpassen. Als Regime haben Sie sicher Recht, das ist systemimmanent immer verbrecherisch. Aber da wir hier kein Naziregime haben, und auch keines in Sicht ist, ist das was die Nazispinner, genauso wie Linksgrünspinner so "denken" zunächst mal durchaus nur eine Meinung.

Gruß, H_W




Ich wollte mich auch nicht verteidigen ;-)

Rechte und Linke Extremisten streben eine Regierungsform jenseits unserer heutigen parlamentarischen Demokratie an. Sie sprechen relativ offen (manchmal auch etwas verdeckt) davon, dass für sie die Demokratie nur ein Mittel zum Zweck ist. Sie verachten im Grunde die demokratischen und rechtsstaatlichen Institutionen.

Natürlich ist ein NPD-Plakat als solches immer noch eine Meinung und kein Verbrechen. Man liegt aber nicht falsch, wenn man sagt: die NPD-Ideologie würde ins Verbrechen führen, wenn diese Partei an die Macht käme. Lesen Sie (wenn Sie mal etwas Zeit haben) Joachim Fests Biographie über Adolf Hitler, dann verstehen Sie, warum viele Leute bei NPD reflexartig an Verbrechen denken. Joachim Fest war übrigens ein bürgerlicher Autor und kein Linksgrüner ;-)

Llarian Offline



Beiträge: 2.516

28.02.2012 21:05
#68 RE: Notwendig ? antworten

Zitat von stefanolix
Es gibt eine starke Indizienkette: Frau Zschäpe hat die Katzen zur Nachbarin gebracht, sofort danach begann es im Haus zu brennen, es kam zu einer Explosion und sie ist untergetaucht. Die Brandstiftung war sorgfältig vorbereitet. Die Katzen sind im Tierheim und die Nachbarin hat ausgesagt. Meinen Sie wirklich, es gibt einen ominösen Dritten, der das Haus zwischendurch mal eben in Brand gesetzt hat?


Keine Ahnung, das muss vor allem den Richter jucken und nicht mich. Faktisch ist jemand unschuldig bis ihm das Gegenteil bewiesen worden ist. Eine Ausnahme mag man vielleicht machen, wenn der oder die Betreffende ohnehin geständig ist. Aber bis dahin ist die Frage ob es einen solchen Dritten gibt oder nicht, sekundär. Alles erwähnte sind Indizien. Und nichtmal besonders stark. Darauf alleine eine Verurteilung aufzubauen wird eine ziemlich windige Angelegenheit.

Zitat
Nein, im Fall Kachelmann stand Aussage gegen Aussage. Es gab keine Zeugen. In diesem Fall liegt IMHO wesentlich mehr Belastendes als im Fall Kachelmann vor.


Und das bewerten wir dann nach gusto in jedem Fall neu ? Das ist genau, was ich meine. Mit dieser Form von Beliebigkeit existiert kein Rechtsstaat. Es sind gerade die kotzunsympathischen Täter, an denen man so gut sehen kann, wie es um diesen bestellt ist. Eine Regel muss tatsächlich IMMER gelten, sonst ist es keine Regel. Eine Regel mit Aber ist im Endeffekt Geschwätz und damit prinzipienlos.

Zitat
Mit dieser Meinungsäußerung spreche ich doch der Beschuldigten keine Rechte ab.


Sie ohnehin nicht, wir sind hier in einem privaten Forum und unterhalten uns im kleinen Kreis. Wenn aber die Zeitung mit den großen Buchstaben das Foto ohne Balken und vollem Namen abdruckt, dazu was die Frau alles getan haben soll (und diese Zeitung benutzt keine Konjunktive), dann sind das sehr wohl Rechte die mit Füssen getreten werden. Und das macht mich nervös. Unsere Presse ist unglaublich gross darin die brutalsten Typen in ihrer Persönlichkeit zu schützen, vor allem dann, wenn es sich um "Jugendliche" (die Anführungszeichen sind hier kontextwichtig) handelt. Da kann einer schon verurteilt sein, gestanden haben, ist egal, seine Persönlichkeit ist zu schützen. Kein Foto ohne Balken, Namen totalverfremdet, Alter verändert, etc. pp.
Und diese Selektivität, die finde ich furchtbar. Und das ist die selbe Selektivität, die sich in einem "...immer ....,aber ..." zeigen. Dann brauchen wir auch keinen Rechtsstaat mehr. Und glauben Sie nicht, das Richter über diese gesellschaftliche Selektivität erhaben sind.

Zitat
Sie hat von Anfang an anwaltliche Unterstützung und sie wird vor Gericht alle ihr zustehenden Rechte wahrnehmen.


Glauben Sie allen Ernstes, dass die Frau, wenn sie nicht verurteilt wird, auch nur eine Chance hätte, irgendwo in Frieden zu leben und einen Job zu finden. Sie hat faktisch schon keine Rechte mehr.

UH
Beiträge:

02.03.2012 09:24
#69 RE: Notwendig ? antworten

Beitrag wegen Verstoßes gegen die Forumsregeln gelöscht. In dem gelöschten Text wurde behauptet: "Unter normalen Bedingungen würde man über das Zwickau-Dings nicht mal lachen. Der Plot so strange, als hätte jemand es darauf angelegt, so viele wie möglich Inkonsistenzen und Widersprüche einzubauen. So was kann nur der Ausfluss eines kranken Gehirns sein. (...) Die Suspendierung des Rechtsstaats".

Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat werden in diesem Forum nicht geduldet.

Wamba

FAB. Offline



Beiträge: 516

02.03.2012 11:31
#70 RE: Notwendig ? antworten

Zitat von UH
Weil hier unrealistisch romantische Vorstellungen vorhanden sind,

Zitat von stefanolix
Sie hat von Anfang an anwaltliche Unterstützung und sie wird vor Gericht alle ihr zustehenden Rechte wahrnehmen.

wollen wir nicht unerwähnt lassen, dass eine Gerichtsverhandlung gegen Zschäpe wegen angeblicher Mitgliedschaft in der angeblichen Terrorzelle nicht stattfinden wird.



Frau Zschäpe wird von einem - nach meinem Eindruck - kompetenten und engagierten Strafverteidiger begleitet. Dieser hat gegen die bestehende Untersuchungshaft Haftbeschwerde erhoben, da nach seiner Auffassung der notwendige dringende Tatverdacht nicht begründet sei. Die Beschwerde hat der Bundesgerichtshof durch Beschluß vom 28.02.2012 - StB 1/12 - verworfen. In dem Beschluß ist der gegenwärtige Stand der Ermittlungen knapp zusammengefaßt. Ausweislich dessen darf man wohl davon ausgehen, daß die Frau Zschäpe vorgeworfenen Straftaten, insbesondere der Bildung einer terroristischen Vereinigung, jedenfalls angeklagt werden. Die Tatsachenfeststellungen in dem also irgendwann zu erwartenden Urteil werden sicherlich wieder zu langen Kommentarsträngen führen.

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"I want my republic back!"

FAB. Offline



Beiträge: 516

02.03.2012 11:43
#71 RE: Notwendig ? antworten

Zu dem eigentlichen Thema dieses Stranges möchte ich auf die m.E. im Sinne einer ergänzenden etwas anderen Perspektive lesenswerten Texte von M. Lichtmesz auf Sezession.de hinweisen: hier, hier und hier.

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"I want my republic back!"

Martin Offline



Beiträge: 1.204

02.03.2012 12:25
#72 RE: Notwendig ? antworten

Zitat von FAB.
Zu dem eigentlichen Thema dieses Stranges möchte ich auf die m.E. im Sinne einer ergänzenden etwas anderen Perspektive lesenswerten Texte von M. Lichtmesz auf Sezession.de hinweisen: hier, hier und hier.



Es ist auch immer wieder ganz erhellend, sich den Stand der Ermittlungen Stand 2009 zu vergewärtigen: http://www.turkishpress.de/2009/12/12/do...tschulden/id287

Da kann etwas noch so plausibel erscheinen, es muss eben trotzdem nicht stimmen.

Gruß, Martin

Wamba Offline



Beiträge: 295

02.03.2012 13:06
#73 Mitgliedschaft beendet antworten

Ich habe die Mitgliedschaft von UH wegen eines massiven Verstoßes gegen die Forumsregeln bereits in seinem ersten Beitrag beendet.

Wamba

Calimero Offline




Beiträge: 3.166

03.04.2012 17:47
#74 RE: Marginalie: Das falsche Wort antworten

Zitat von ZR
"Es ist der Versuch einer Wiedergutmachung. Stellvertretend für das ganze Land bat die Bundeskanzlerin die Angehörigen der Neonazi-Opfer um Verzeihung und rief bei dem bewegenden Staatsakt zu mehr Wachsamkeit auf gegenüber Rechtsextremismus".


Und es wird immer absurder.

Zitat von FAZ
Gemeinsam wollen sieben Städte mit Gedenktafeln und Straßenumbenennungen an die Opfer der rechtsextremistischen NSU-Terroristen erinnern.

Geht's nicht noch eine Nummer größer? Warum wird nicht gleich Kassel in Halit-Yozgat-Stadt umbenannt? Mit folgender Inschrift auf den extra vergrößerten Ortseingangsschildern:

Zitat
„Neonazistische Verbrecher haben zwischen 2000 und 2007 zehn Menschen in sieben deutschen Städten ermordet: Neun Mitbürger, die mit ihren Familien in Deutschland eine neue Heimat fanden, und eine Polizistin. Wir sind bestürzt und beschämt, dass diese terroristischen Gewalttaten über Jahre nicht als das erkannt wurden, was sie waren: Morde aus Menschenverachtung. Wir sagen: Nie wieder!“

Selbstverständlich in den 25 meistgesprochenen Sprachen der Welt.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inlan...n-11706631.html

----------------------------------------------------
Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.

Meister Petz Offline




Beiträge: 1.683

03.04.2012 18:10
#75 RE: Marginalie: Das falsche Wort antworten

Zitat von Calimero

Zitat von FAZ
Gemeinsam wollen sieben Städte mit Gedenktafeln und Straßenumbenennungen an die Opfer der rechtsextremistischen NSU-Terroristen erinnern.

Geht's nicht noch eine Nummer größer? Warum wird nicht gleich Kassel in Halit-Yozgat-Stadt umbenannt?


Naja, eine beliebige Straße reicht Herrn Yozgat sen. jedenfalls nicht. Es muss die sein, in der der Sohn ermordet wurde. Auch wenn die ca. 2500 Einwohner hat, die alle ihre Adresse ändern müssten. Und außerdem eine historische Bedeutung hat (Holländische Straße).

Zitat
Yozgat ist empört: „Es ist eine Schande, dass noch darüber diskutiert wird, ob die Straße umbenannt werden sollte oder nicht. Hätten die Herrschaften weiter diskutiert, wenn ihr Sohn in dieser Straße in ihren Armen gestorben wäre?“

http://taz.de/Neonazi-Morde/!89796/

Gruß PEtz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

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