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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 78 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2012 19:30
#26 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Zitat von AldiOn
aber...

In Deutschland fangen die doch erst nach Schließung der Wahllokale an zu zählen und die dürfen doch nicht vor der schließung anfangen zu zählen.

Gibt es denn in Frankreich Wahllokale, wo die Zeit der Stimmabgabe schon früher zu Ende ist, so daß schon früher ausgezählt werden kann? An der Stelle würde ich doch ansetzen, da es in Frankreich - abgesehen von den eher unwichtigen Überseedepartments - ehe nur eine Zeitzone gibt. Habe ich die Erklärung von Ihnen dazu überlesen?

Ich habe sie, lieber AldiOn, eben in diesem Beitrag zu geben versucht.

Herzlich, Zettel

Noricus Offline



Beiträge: 2.042

22.04.2012 20:15
#27 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Le Monde ordnet die Kandidaten nach dem prognostizierten Ergebnis, Libé offenbar nach politischer Nähe zur Blattlinie an:
http://www.lemonde.fr/
http://www.liberation.fr/
EDIT: Bzw., zur Ehrenrettung der Libération, nach politischer Ausrichtung der Kandidaten. Aber ganz oben steht jedenfalls der Linkeste.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

22.04.2012 20:56
#28 RE: (2) Letzte Informationen vor dem ersten Wahlgang antworten

Zitat von Calimero
...Wenn man das im Hinterkopf hat, ...


…geht das nicht mehr wieder raus. Sehr interessant.

Besten Dank, auch für die Links!

Viele Grüße, Erling Plaethe

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2012 21:28
#29 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Zitat von Noricus
Bzw., zur Ehrenrettung der Libération, nach politischer Ausrichtung der Kandidaten. Aber ganz oben steht jedenfalls der Linkeste.

... von den Genannten. Zur Ergänzung die Ergebnisse der "kleinen" Kandidaten: Von den beiden noch weiter linken (beide Trotzkisten) hat Philippe Poutou 1,2% bekommen und Nathalie Arthaud 0,7%. Auf der Rechten hat Nicolas Dupont-Aignan 1,8% erreicht und Jacques Cheminade 0,2%.

Das sind zwar geringe Beträge, aber für den zweiten Wahlgang nicht zu vernachlässigen. Die Journalistenrunde bei France24 tendiert mehrheitlich dazu, daß das Rennen für den zweiten Durchgang noch nicht gelaufen sei. Aufgrund der überraschenden Stärke von Le Pen und Schwäche von Mélenchon würden die Karten jetzt neu gemischt.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

22.04.2012 21:43
#30 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Noricus
Bzw., zur Ehrenrettung der Libération, nach politischer Ausrichtung der Kandidaten. Aber ganz oben steht jedenfalls der Linkeste.

... von den Genannten. Zur Ergänzung die Ergebnisse der "kleinen" Kandidaten: Von den beiden noch weiter linken (beide Trotzkisten) hat Philippe Poutou 1,2% bekommen und Nathalie Arthaud 0,7%. Auf der Rechten hat Nicolas Dupont-Aignan 1,8% erreicht und Jacques Cheminade 0,2%.

Das sind zwar geringe Beträge, aber für den zweiten Wahlgang nicht zu vernachlässigen. Die Journalistenrunde bei France24 tendiert mehrheitlich dazu, daß das Rennen für den zweiten Durchgang noch nicht gelaufen sei. Aufgrund der überraschenden Stärke von Le Pen und Schwäche von Mélenchon würden die Karten jetzt neu gemischt.



Und da stellt sich mir die Frage: Was bietet Sarkozys Marine Le Pen an? Ich denke für 20% muss er was bieten, oder?

Viele Grüße, Erling Plaethe

C. Offline




Beiträge: 2.639

22.04.2012 21:50
#31 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Zitat von Erling Plaethe
Und da stellt sich mir die Frage: Was bietet Sarkozys Marine Le Pen an? Ich denke für 20% muss er was bieten, oder?



Marine Le Pen wird mit Genuss Sarkozy scheitern sehen, da kann er noch so viel bieten. Sie hat andere Wahlen im Blick als die Wahl zum Präsidenten.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2012 22:08
#32 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Zitat von Erling Plaethe
Und da stellt sich mir die Frage: Was bietet Sarkozys Marine Le Pen an? Ich denke für 20% muss er was bieten, oder?

Er wird versuchen, möglichst viele der Wähler Le Pens für sich zu gewinnen; aber er wird mit ihr nicht verhandeln. Das will auch Marine Le Pen nicht.

Nachdem sie ihre Rede vor Anhängern gehalten hatte (kurz und knackig; Tenor: Jetzt fangen wir erst richtig an), wurde sie von Reportern von France 2 gefragt, was sie ihren Wählern empfehlen werde. Antwort: Das werde sie auf der großen Kundgebung des FN am 1. Mai in Paris verraten.

Sie wird - da bin ich ziemlich sicher - ebensowenig eine Empfehlung abgeben wie Bayrou.

Und darin liegt die Chance von Hollande: Die Stimmen nahezu der gesamten Linken, von dem Trotzkisten Poutou bis zur Grünen Joly, werden zu fast 100 Prozent an Hollande gehen. Hollande hat das in seiner Rede in Tulle (Corrèze) auch betont.

Sarkozy wird aber nur einen Teil der Stimmen Bayrous (vielleicht ein Drittel) und nur vielleicht die Hälfte der Stimmen Le Pens bekommen (laut ifop 60 Prozent). Deshalb wird er wohl am Ende doch verlieren.

Er hatte gerade seinen Auftritt in der Mutualité, einer traditionsreichen Versammlungshalle am linken Seineufer. Er wirkte gar nicht wie ein Geschlagener, sondern sehr kämpferisch. Verglichen mit der Rede von Hollande hätte man denken können, daß er, Sarkozy, der Sieger ist.

Übrigens gibt es inzwischen Hochrechnungen, die ihm 26 Prozent geben und Hollande nur knapp 28; das sieht dann zumindest optisch schon etwas besser aus.

Sarkozy hält sich auch für den überzeugenderen Debattierer. Er will bis zum 6. Mai drei Debatten mit Hollande; dieser will nur eine.

Herzlich, Zettel

AldiOn Offline




Beiträge: 983

23.04.2012 00:02
#33 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Zitat von Zettel im Blogbeitrag
Inzwischen heißt diese Partei Union pour un mouvement populaire, Union für eine Volksbewegung. Homogen ist sie nicht geworden; sie umfaßt noch immer Gaullisten, Liberale aus der früheren UDF und Leute der politischen Mitte.

Wenn ich das richtig sehe ist die Rechte in Frankreich ähnlich zersplittert wie in Deutschland die Linke- und damit auch organisatorisch behindert. Und in Frankreich sammelt der Kandidat der Linken ALLE linken Stimmen und einen Teil der rechten Stimmen ein.

Nun gut... früher waren Lehrer und Beamte in Deutschland verläßliche Rechtswähler. Jetzt sind die überwiegend an der SPD vorbeigeschossen und wählen weit links - etwas was in Frankreich wohl schon immer so war.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.04.2012 03:18
#34 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Zitat von AldiOn
Wenn ich das richtig sehe ist die Rechte in Frankreich ähnlich zersplittert wie in Deutschland die Linke- und damit auch organisatorisch behindert. Und in Frankreich sammelt der Kandidat der Linken ALLE linken Stimmen und einen Teil der rechten Stimmen ein.

So ist es.

Die Linke ist zwar auch auf etliche Parteien verteilt, die teils wiederum in Strömungen zerfallen.

Die Sozialistische Partei ist selbst schon als Sammlungsbewegung gegründet worden; aus zB der traditionellen Arbeiterpartei S.F.I.O. ("Französische Sektion der Arbeiter-Interntionale"), der linken Intellektuellenpartei PSU, diverser linker "Clubs" usw. Inzwischen gehören zu ihr auch Teile der ehemaligen Radikalsozialistischen Partei (die aber linksliberal war), die Radicaux de Gauche.

Ebenso ist Mélenchons Front de Gauche eine Sammlungsbewegung aus mehr einem halben Dutzend Parteien und Gruppen, deren Kern die Kommunistische Partei Frankreichs ist, also die traditionsreiche, lange orthodox moskautreue PCF mit Führern wie Georges Marchais und Jacques Duclos. Ebenso sind die Trotzkisten gespalten; auch jetzt haben sich ihre Stimmen auf drei Kandidaten verteilt (Mélenchon, Poutou und Nathalie Arthaud). Hinzu kommen die Grünen.

Aber alle diese vielen Parteien, Gruppen, Strömungen sehen sich doch als Teil derselben "politischen Familie" und haben im zweiten Wahlgang immer den Kandidaten der Linken unterstützt.



Wie Sie schreiben, lieber AldiOn, ist das auf der Rechten nicht so. Es spielt dabei ein Rolle, daß sie historisch in Teile gespalten ist, die sich bitter bekämpft haben (buchstäblich mit Waffen): Die religiös-konservative Rechte, wie sie etwa Philippe de Villiers repräsentierte, der auch einmal Präsidentschaftskandidat war; die Gaullisten; die Nationalisten des Front National, die als einzige innerhalb des rechten Spektrums ihre historischen Verbindungen eher zu Pétains Vichy-Staat haben als zur Résistance.

Hinzu kommt: Auf der Linken gibt es in Frankreich keine Abgrenzung zwischen gemäßigt und extremistisch. Der sozialistische Ministerpräsident Lionel Jospin war noch in dieser Funktion zugleich Mitglied einer trotzkistischen Zelle, die von dem legendären "Lambert" begründet worden war (militante Trotzkisten tragen Parteinamen). Es gab nie ein Problem damit, Kommunisten in linken Regierungen zu haben. Auf der Rechten gibt es aber diese Abgrenzung. Die Konservativen und die Gaullisten, die untereinander spinnefeind sind, wollen beide nichts mit dem Front National zu tun haben.

Und dann gehören zum bürgerlichen Lager ja auch noch die Parteien und Strömungen der Mitte - die Centristes; Christdemokraten, Liberale, Leute, die bei uns in der CDU oder der FDP wären. Sie versuchen es seit der Gründung der Fünften Republik (der Übergangs-Ministerpräsident von der Vierten zur Fünften, Pierre Pflimlin, gehörte zu ihnen), aber sie haben nie einen Fuß auf die Erde bekommen. Bis auf ein einziges Mal, als der Liberale (die Partei hieß Républicains Indépendants) Valéry Giscard d'Èstaing Präsident war; der geschätzte Partner des Kanzlers Helmut Schmidt.

Jetzt bin ich a bisserl ins Plaudern gekommen, lieber AldiOn. Aber vielleicht interessiert's ja.

Herzlich, Zettel

Noricus Offline



Beiträge: 2.042

23.04.2012 06:39
#35 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Auf der page d'accueil der Website von Le Monde wird eine Ipsos-Umfrage von gestern Abend 20 Uhr genannt, der zufolge 60 % der Le-Pen-Wähler im second tour für Sarkozy stimmen würden. Spannend wird es allemal.

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

23.04.2012 10:50
#36 RE: Frankreichs Wahljahr 2012 antworten

Zitat von Zettel
Der Vergleich mit den Ergebnissen zeigt, wie gut Demoskopie funktioniert - wenn man sie vernünftig auswertet; also die Daten der einzelnen Institute aggregiert und auch Erfahrungswerte und die aktuellen Trends in Rechnung stellt.



Ich finde übrigens die Genauigkeit der Schätzungen der ersten IPSOS-Prognose von 20:40 nicht so überragend.

Zitat
FH 28,3 NS 25,5 MLP 20,0 JLM 11,7 FB 8,5



Bei Hollande sind sie im Endeffekt nah dran, aber bei den anderen liegen sie doch schon teilweise erheblich daneben, v.a. was Marine Le Pen angeht. Sie hat zwar immer noch ein sehr starkes Ergebnis, aber meiner subjektiven Wahrnehmung haben sich doch viele der Reaktionen daraus gespeist, dass man meinte, sie würde die 20 Prozent nur knapp verpassen. Ansonsten eigentlich wie quch von mir erwartet. Bis auf Le Pen, die stärker ist, als ich gedacht hätte.

Es ist ein fast perfektes Ergebnis für Hollande. Selber ist er erster mit guten 28 Prozent und Mélenchon hat zwar ein gutes, aber nach dem Hype der letzten Wochen fast etwas enttäuschendes Ergebnis bekommen und sofort brav seine Wahlempfehlung abgegeben. Hollande muss sich also nicht wirklich in die Geiselhaft der extrême gauche begeben und dem Präsidenten Terrain in der Mitte preis geben.

Sarkozy muss jetzt irgendwie die Wähler von Marine Le Pen auf seine Seite ziehen und gleichzeitig die Zentristen um Bayrou. Vor allem letzteres dürfte schwer sein. Selbst wenn Bayrou eine Wahlempfehlung abgibt, sind ja laut Umfragen scheinbar immer noch etwa zwei Drittel des Parteivolks (cadres und militants) gegen Nicolas Sarkozy. Ich sehe nachwievor kaum Hoffnung für den Präsidenten, das Ding noch umzudrehen.

Er ist einfach selber schon so unbeliebt, dass er wahrscheinlich gegen einen Putzeimer als Gegenkandidaten verlieren würde.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.04.2012 18:41
#37 RE: Frankreichs Wahljahr 2012 antworten

Zitat von FTT_2.0

Zitat von Zettel
Der Vergleich mit den Ergebnissen zeigt, wie gut Demoskopie funktioniert - wenn man sie vernünftig auswertet; also die Daten der einzelnen Institute aggregiert und auch Erfahrungswerte und die aktuellen Trends in Rechnung stellt.



Ich finde übrigens die Genauigkeit der Schätzungen der ersten IPSOS-Prognose von 20:40 nicht so überragend.


In aller Bescheidenheit gesagt, lieber FTT: Ich war mit meiner Prognose an den Tagen vor der Wahl näher dran.

Zitat von FTT_2.0
Es ist ein fast perfektes Ergebnis für Hollande. Selber ist er erster mit guten 28 Prozent und Mélenchon hat zwar ein gutes, aber nach dem Hype der letzten Wochen fast etwas enttäuschendes Ergebnis bekommen und sofort brav seine Wahlempfehlung abgegeben. Hollande muss sich also nicht wirklich in die Geiselhaft der extrême gauche begeben und dem Präsidenten Terrain in der Mitte preis geben.

Ja, das stimmt. Mélenchon war ja nachgerade eilfertig, die vollkommene Unterstützung Hollandes ("ohne Verhandlungen") anzukündigen; wie auch Eva Joly. Das ist eben die discipline républicaine, die immer schon die Linke stärker gemacht hat, als es dem numerischen Verhältnis entspricht.

Zitat von FTT_2.0
Sarkozy muss jetzt irgendwie die Wähler von Marine Le Pen auf seine Seite ziehen und gleichzeitig die Zentristen um Bayrou. Vor allem letzteres dürfte schwer sein. Selbst wenn Bayrou eine Wahlempfehlung abgibt, sind ja laut Umfragen scheinbar immer noch etwa zwei Drittel des Parteivolks (cadres und militants) gegen Nicolas Sarkozy. Ich sehe nachwievor kaum Hoffnung für den Präsidenten, das Ding noch umzudrehen.

Er ist einfach selber schon so unbeliebt, dass er wahrscheinlich gegen einen Putzeimer als Gegenkandidaten verlieren würde.

Dem kann ich (leider) nur zustimmen.

Ich denke, man sollte jetzt schon überlegen, wie es nach dem Sieg Hollandes am 6. Mai weitergehen wird.

Die Franzosen bestätigen traditionell die Wahl des Präsidenten, indem sie seiner Richtung anschließend auch eine Mehrheit in der Nationalversammlung geben. Diesmal ist das aber vielleicht nicht ganz so sicher, weil man ja weniger gegen la droite gewählt hat als gegen die Person Sarkozy.

Dann ist da auch noch das Problem der désistements, des Zurückziehens des eigenen Kandidaten zugunsten eines Verbündeten. Zum Front de Gauche gehören Linksextreme, die dann konsequenterweise auch vom PS ins Parlament gehievt werden müßten. Ob das gehen wird?

Daß die UMP in ihre Komponenten zerfällt, erscheint mir wahrscheinlich. Sie war immer ein Kunstprodukt. Vielleicht ersteht ja die alte UDF neu? Schaumama.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.04.2012 18:48
#38 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Zitat von Noricus
Auf der page d'accueil der Website von Le Monde wird eine Ipsos-Umfrage von gestern Abend 20 Uhr genannt, der zufolge 60 % der Le-Pen-Wähler im second tour für Sarkozy stimmen würden. Spannend wird es allemal.

In den Umfragen der letzten Wochen lag der Prozentsatz meist etwas niedriger, bei ungefähr 40 bis 50 Prozent. Auf jeden Fall werden mehr für Sarkozy stimmen als für Hollande. Die Frage ist, wieviele gar nicht zur Wahl gehen oder mit vote blanc stimmen, also einen leeren Stimmzettel abgeben.

Marine Le Pen hat angekündigt, am 1. Mai ihre Empfehlung bekanntzugeben. Natürlich will sie damit Aufmerksamkeit für die Maikundgebung des FN gewinnen. Ich habe das einmal in Paris erlebt: Diese Kundgebung ist inzwischen eine ziemliche Konkurrenz zur Maikundgebung der Linken geworden. Kein Wunder, denn der FN ist mit 32 Prozent der Stimmen von Arbeitern die stärkste Arbeiterpartei Frankreichs.

Le Pen wird empfehlen, weder Sarkozy noch Hollande zu wählen. Die Frage ist, wieviele ihrer Wähler ihr folgen.

Das hängt natürlich auch davon ab, wie sich Sarkozy jetzt positioniert; und da hat FTT schon auf das Dilemma hingewiesen: Wenn er sich dem FN nähert, verliert er (noch mehr) Stimmen der Wähler von Bayrou.

Herzlich, Zettel

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

23.04.2012 19:15
#39 RE: Frankreichs Wahljahr 2012 antworten

Zitat von Zettel
Daß die UMP in ihre Komponenten zerfällt, erscheint mir wahrscheinlich. Sie war immer ein Kunstprodukt. Vielleicht ersteht ja die alte UDF neu? Schaumama.



Die konservativen Franzosen haben das Prinzip ihrer deutschen Nachbarn konsequent auf die Spitze getrieben: Die Partei formiert sich hinter dem Frontmann (oder der Frontfrau). In Deutschland ändert sich nur die tatsächlich betriebene Politik, aber in Frankreich wird gleich die Partei neu gegründet. Mal ein Punkt, wo die Gallier die Dinge mehr auf den Grund zurückführen als die Germanen. Vielleicht ist das ein Ergebnis des Präsidialsystems, aber andererseits funktioniert das in den USA auch anders. Ich würde mal vermuten, die Franzosen wünschen sich insgeheim nichts sehnlicher als einen neuen Napoleon. Nur deswegen hatte Sarkozy überhaupt mal eine Chance. Hollande hingegen ist die personifizierte Lossagung von diesem Wunsch und wird deswegen schnell Probleme bekommen.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

23.04.2012 19:56
#40 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Zitat von Zettel
Le Pen wird empfehlen, weder Sarkozy noch Hollande zu wählen. Die Frage ist, wieviele ihrer Wähler ihr folgen.


Warum sollte Sie das tun?
Sarkozy steht doch mit dem Rücken zur Wand. Wenn er auf die FN nicht zugeht, hat er keine Chance. Und wenn die FN nicht auf Sarkozy zugeht, verpasst sie die große Chance als Teil der Konservativen und nicht mehr als Rechtsextreme wahrgenommen zu werden. Außerdem hat die Wahl gezeigt: Zwei Drittel der Franzosen wollen einen stärkeren nationalen Bezug mit mehr Protektionismus und sie lehnen im Grunde die bisherige EU-Politik ab. Eigentlich sind die zwei Drittel auf die FN zugegangen, nur nicht Sarkozy. Folgt er diesem Trend, wird er es vielleicht knapp schaffen.
Wenn Le Pen die Wahlen zur Nationalversammlung im Kopf hat, was wohl alle haben, dann kann sie hier den Grundstein legen und die französische Gesellschaft derart polarisieren, dass ein konservativer Sieg bei kommenden Wahlen, ohne sie, gar nicht mehr möglich ist. Das ist ihr Trumpf und den kann sie m.E. nicht mit Zurückhaltung ausspielen.

Zitat von Zettel
Das hängt natürlich auch davon ab, wie sich Sarkozy jetzt positioniert; und da hat FTT schon auf das Dilemma hingewiesen: Wenn er sich dem FN nähert, verliert er (noch mehr) Stimmen der Wähler von Bayrou.


Wenn die Wähler die Wahl zwischen Pest und Schwefel haben, bleiben sie vermutlich zu Hause und der unbedeutende Rest teilt sich auf.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.04.2012 20:38
#41 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Zitat von Erling Plaethe

Zitat von Zettel
Le Pen wird empfehlen, weder Sarkozy noch Hollande zu wählen. Die Frage ist, wieviele ihrer Wähler ihr folgen.


Warum sollte Sie das tun?
Sarkozy steht doch mit dem Rücken zur Wand. Wenn er auf die FN nicht zugeht, hat er keine Chance. Und wenn die FN nicht auf Sarkozy zugeht, verpasst sie die große Chance als Teil der Konservativen und nicht mehr als Rechtsextreme wahrgenommen zu werden.


Es sind, lieber Erling Plaethe, ja keine Konservativen, und sie wollen auch nicht so gesehen werden.

Der FN ist eine Arbeiterpartei; sodann eine Partei kleiner Selbständiger. Mit dem konservativen Frankreich - dem Bürgertum, den Besserverdienenden - hat der FN nichts zu tun.

Hinzu kommt: Das Ziel Le Pens ist, wie auch das von Mélenchon, nicht die Regierungsbeteiligung, sondern die Revolution. Beide wollen ein anderes Land mit einer anderen Verfassung.

Also, aus der Sicht von Marine Le Pen sind Sarkozy und Hollande bonnet blanc et blanc bonnet - gehupft wie gesprungen, Jacke wie Hose. Beide Vertreter des "Systems", das sie ablehnt. Aber viele ihrer Wähler sind nicht so radikal. Sie sorgen sich vor allem um ihre Arbeitsplätze, ihr Einkommen, die Gefahren durch die Einwanderung. Sie versucht Sarkozy zu gewinnen. Er will diese Wählerschaft zu sich herüberziehen; aber mit Le Pen verhandeln wird er nicht.

Zitat von Erling Plaethe
Wenn Le Pen die Wahlen zur Nationalversammlung im Kopf hat, was wohl alle haben, dann kann sie hier den Grundstein legen und die französische Gesellschaft derart polarisieren, dass ein konservativer Sieg bei kommenden Wahlen, ohne sie, gar nicht mehr möglich ist. Das ist ihr Trumpf und den kann sie m.E. nicht mit Zurückhaltung ausspielen.

Sie hat in ihrer Rede gestern Abend das ungerechte Wahlrecht in Frankreich angegriffen. In der Tat benachteiligt es den FN, weil dieser keine Partner für Absprachen zwischen dem ersten und dem zweiten Wahlgang hat. Gestern hat Le Pen ein einziges Département gewonnen, den Gard. Daran wird sich auch bei den Wahlen zur Nationalversammlung nichts ändern. Der FN wird so gut wie leer ausgehen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.04.2012 23:17
#42 RE: (4) Live-Ticker antworten

Zitat von Zettel
Ich habe jetzt den Live-Ticker begonnen, für den ich mich zunächst aus schweizer und belgischen Quellen bediene; nach 20 Uhr dann auch aus dem französischen Nachrichtensender France24.

Dieser Artikel wurde jetzt letztmalig aktualisiert; mit dem vorläufigen amtlichen Endergebnis.

Auf zwei Punkte möchte ich aufmerksam machen:

Zum einen den in dem Artikel kommentierten Umstand, daß Verschiebungen zwischen den Wahlen meist eine starke geographische Komponente haben. Kaum etwas sagt Wahlergebnisse besser vorher als der Ort, an dem sich das Wahllokal befindet.

Zweitens zeigt diese Wahlnacht wieder einmal, wie schnell Hochrechnungen und Zwischenresultate die Diskussion in eine bestimmte Richtung lenken können. Marine Le Pen hat jetzt mit 17,9 Prozent ziemlich genau so abgeschnitten, wie ich es erwartet hatte; aber auch ich war irritiert durch die Meldungen, wonach sie bei oder sogar über 20 Prozent liege. Auch Hollandes Erfolg ist ein klein wenig bescheidener und Bayrous Niederlage etwas weniger vernichtend, als es diese Zwischenergebnisse zu zeigen schienen.

Aber sie bestimmen eben die Diskussion und die Kommentierung; weswegen die Parteien ja auch sofort versuchen, mit ihren Stellungnahmen eine bestimmte Sicht auf das Ergebnis in der öffentlichen Wahrnehmung zu verankern.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.04.2012 04:31
#43 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Zitat von Zettel
Es sind, lieber Erling Plaethe, ja keine Konservativen, und sie wollen auch nicht so gesehen werden.

Der FN ist eine Arbeiterpartei; sodann eine Partei kleiner Selbständiger. Mit dem konservativen Frankreich - dem Bürgertum, den Besserverdienenden - hat der FN nichts zu tun.

Eben habe ich diese Umfrage von Ifop gefunden:

Zitat
Moins le niveau de diplôme est élevé, plus on est enclin à voter Le Pen. Le sondage Ifop réalisé sur Internet le jour du vote permet de mesure l'ampleur de ce phénomène. Marine Le Pen réalise 49 % chez les personnes qui n'ont aucun diplôme, 26 % chez ceux qui ont le certificat d'études, 23 % chez ceux qui ont le bac, 16 % chez ceux qui ont bac + 2 et 7 % chez les diplômés du supérieur.

Von Personen ohne Höhere Schule bis zu Personen mit Hochschulabschlußü sinkt die Zahl der FN-Wähler von 49 (!) Prozent auf 7 Prozent. Allerdings handelt es sich um eine Internet-Umfrage, die aber in diesem Fall aussagekräftig sein dürfte, da es um Repräsentativität nur in Bezug auf den Schulabschluß ging.

Herzlich, Zettel

Florian Offline



Beiträge: 2.456

24.04.2012 14:52
#44 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Zitat
Gestern hat Le Pen ein einziges Département gewonnen, den Gard.




Meines Wissens zeichnet Gard übrigens zweierlei aus:
Erstens ist es eine protestantische Enklave.
Zweitens wählt es traditionell sehr stark kommunistisch.


[Disclaimer: Dummerweise finde ich gerade auf die Schnelle keine gute Quelle zu diesen beiden Behauptungen.]


Sofern das so stimmt, bestätig das ein Phänomen, das es auch in Deutschland gibt:
Tendenziell sind protestantische Gebiete anfälliger sowohl für kommunistische Parteien als auch für rechtsextreme Parteien.

(Ein superextremes Beispiel aus Deutschland wird hier geschildert:
http://www.welt.de/politik/article133153...lf-Hitlers.html
Grundsätzlich gilt dieser zusammenhang aber nicht nur für einige anekdotische Einzelfälle, sondern lässt sich in den 1920er und 1930er Jahren in Deutschland fast flächendeckend beobachten: Protestantismus korreliert sehr stark mit den Wahlergebnissen sowohl von Kommunisten als auch der NSDAP).

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

24.04.2012 20:52
#45 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Erling Plaethe

Zitat von Zettel
Le Pen wird empfehlen, weder Sarkozy noch Hollande zu wählen. Die Frage ist, wieviele ihrer Wähler ihr folgen.


Warum sollte Sie das tun?
Sarkozy steht doch mit dem Rücken zur Wand. Wenn er auf die FN nicht zugeht, hat er keine Chance. Und wenn die FN nicht auf Sarkozy zugeht, verpasst sie die große Chance als Teil der Konservativen und nicht mehr als Rechtsextreme wahrgenommen zu werden.


Es sind, lieber Erling Plaethe, ja keine Konservativen, und sie wollen auch nicht so gesehen werden.
Der FN ist eine Arbeiterpartei; sodann eine Partei kleiner Selbständiger. Mit dem konservativen Frankreich - dem Bürgertum, den Besserverdienenden - hat der FN nichts zu tun.



Ich habe auch nicht angenommen, dass die FN sich als konservativ betrachtet, sondern so wahrgenommen werden will. Dass Marine Le Pen die Führung der, nach Ihrer Lesart, zukünftigen Opposition übernehmen möchte, impliziert ja ihr Vorhaben auch die Konservativen führen zu wollen.

Zitat von Zettel
Hinzu kommt: Das Ziel Le Pens ist, wie auch das von Mélenchon, nicht die Regierungsbeteiligung, sondern die Revolution. Beide wollen ein anderes Land mit einer anderen Verfassung.


Was ich bisher über die FN gelesen habe, drehte sich vor allem um die Neuausrichtung dieser Partei unter Marine Le Pen. Mit evtl. neuem Namen, klarem Bekenntnis zur Demokratie und Verfassung sowie eine Absage an Rassismus und Antisemitismus. Aber ich messe Ihrem, lieber Zettel, wie auch dem Urteil von anderen hier im Forum durchaus eine hohe Bedeutung bei. Doch auch in diesem Fall wird Sarkozy auf die FN zugehen müssen, wenn er ihre Wähler für sich gewinnen will.
Es ist schon etwas neu für mich muss ich sagen, dass in Frankreich bei einer Wahlbeteiligung von 80%, 30% der Wähler Parteien wählen, die außerhalb der Verfassung stehen.

Zitat von Zettel
Also, aus der Sicht von Marine Le Pen sind Sarkozy und Hollande bonnet blanc et blanc bonnet - gehupft wie gesprungen, Jacke wie Hose. Beide Vertreter des "Systems", das sie ablehnt. Aber viele ihrer Wähler sind nicht so radikal. Sie sorgen sich vor allem um ihre Arbeitsplätze, ihr Einkommen, die Gefahren durch die Einwanderung. Sie versucht Sarkozy zu gewinnen. Er will diese Wählerschaft zu sich herüberziehen; aber mit Le Pen verhandeln wird er nicht.


Das habe ich auch nicht angenommen, jedenfalls nicht dass er das öffentlich tun würde. Allerdings werden die Wähler einen Grund brauchen ihn zu wählen.

Zitat von Zettel
Sie hat in ihrer Rede gestern Abend das ungerechte Wahlrecht in Frankreich angegriffen. In der Tat benachteiligt es den FN, weil dieser keine Partner für Absprachen zwischen dem ersten und dem zweiten Wahlgang hat.


Das lässt Platz für Interpretationen, würde ich sagen.

Zitat von Zettel
Gestern hat Le Pen ein einziges Département gewonnen, den Gard. Daran wird sich auch bei den Wahlen zur Nationalversammlung nichts ändern. Der FN wird so gut wie leer ausgehen.


Die Konservativen in Frankreich sollten nicht nur dafür sorgen, dass im Parlament links von ihnen keine Verfassungsfeinde sitzen, sondern dass sie eine theoretische Chance haben, Präsidentenwahlen zu gewinnen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.04.2012 00:29
#46 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Zitat von Erling Plaethe
Ich habe auch nicht angenommen, dass die FN sich als konservativ betrachtet, sondern so wahrgenommen werden will. Dass Marine Le Pen die Führung der, nach Ihrer Lesart, zukünftigen Opposition übernehmen möchte, impliziert ja ihr Vorhaben auch die Konservativen führen zu wollen.

Das erscheint naheliegend, aber es ist aus meiner Sicht nicht so, lieber Erling Plaethe.

Es gibt in Frankreich eine rechtspopulistische Tradition, die auf Pierre Poujade zurückgeht. (Dieser war in seiner Jugend in einer rechtspopulistischen, vielleicht faschistischen Partei eines gewissen Jacques Doriot aktiv gewesen, der als Kommunist begonnen hatte, sich dann aber mit der Partei überwarf und mit den Nazis kollaborierte). Poujade gründete in der Vierten Republik eine Bewegung von kleinen Händlern, die gegen ihre hohe Besteuerung in einen Steuerstreik traten (eine ähnliche Steuerstreik-Bewegung gab es damals in Dänemark; der Name fällt mir aber jetzt nicht ein). Daraus ging seine poujadistische Partei hervor, der auch der junge Jean-Marie Le Pen angehörte.

Mit den französischen Konservativen hatte diese Bewegung nie etwas zu tun, wie schon geschrieben. Wenn Marine Le Pen sagt, daß der FN sich als die eigentliche Opposition etablieren möchte, dann meint sie nicht, daß man Vereinbarungen mit den konservativen Parteien trifft oder gar mit ihnen koaliert, sondern daß man bisherige Wähler der Konservativen für den FN gewinnen will; so, wie es umgekehrt jetzt Sarkozy mit Wählern des FN versucht.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.04.2012 01:22
#47 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Zitat von Zettel
Wenn Marine Le Pen sagt, daß der FN sich als die eigentliche Opposition etablieren möchte, dann meint sie nicht, daß man Vereinbarungen mit den konservativen Parteien trifft oder gar mit ihnen koaliert, sondern daß man bisherige Wähler der Konservativen für den FN gewinnen will; so, wie es umgekehrt jetzt Sarkozy mit Wählern des FN versucht.

Ergänzend dazu ein Artikel, der gerade in der Internetausgabe des Nachrichtenmagazins Le Point erschienen ist. Darin wird eine dreistufige Strategie des FN gegenüber Sarkozys UMP beschrieben:

* "Alerter les 6,4 millions d'électeurs frontistes du fait que Nicolas Sarkozy est en réalité un ennemi" - den 6,4 Millionen Wähler des FN vor Augen führen, daß Nicolas Sarkozy in Wahrheit ein Feind ist.

* Es im Juni mit vielleicht 15 Abgeordneten in die Nationalversammlung schaffen. Die Hoffnungen ruhen auf den sogenannten triangulaires; das ist die Situation in solchen Wahlkreisen, in denen ein Kandidat der Linken, einer der UMP und einer des FN es in den zweiten Wahlgang schafft (anders als bei den Präsidentenwahlen sind das nicht nur die ersten beiden, sondern alle, die mindestens 12,5 Prozent erreichen. Sie können sich aber aufgrund von Absprachen zugunsten eines anderen Kandidaten zurückziehen, wie das traditionell Kommunisten und Sozialisten gegenseitig tun). - Wahrscheinlich ist diese Erwartung zu hoch gegriffen; sie ist das Maximum des für den FN Erreichbaren. Aber einige Abgeordnete könnten es doch werden (insofern korrigiere ich das, was ich in einem früheren Beitrag geschrieben habe; da wußte ich noch nicht, daß am Sonntag in 23 der 588 Wahlkreise Le Pen die meisten Stimmen bekommen hatte; in weiteren 93 die zweitmeisten).

* In der Nationalversammlung und vor allem auf kommunaler und regionaler Ebene einzelne Abgeordnete der UMP zum Übertritt in den FN bewegen - weil diese mit Sarkozys Kurs unzufrieden sind; weil sie um ihre Wiederwahl fürchten u.a.

Dieser Artikel bestätigt, lieber Erling Plaethe, das, was ich geschrieben hatte: Für Marine Le Pen ist die UMP kein potentieller Partner, sondern sie will sie schwächen, um an ihre Stelle zu treten.

Was andere auch wollen; vor allem die Zentristen in Bayrous MoDem, aber auch in anderen Parteien und Strömungen. Nach Sarkozys Niederlage könnte das gesamte nichtlinke Lager in Bewegung kommen; und davon hofft Le Pen zu profitieren.

Herzlich, Zettel

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.656

25.04.2012 07:03
#48 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Lieber Zettel, besten Dank für die interessanten Informationen, sehr überzeugend muß ich sagen...
Die Linke vereint und rechts jeder gegen jeden. Das sieht in der Tat nicht gut aus für Sarkozy.
Trotzdem wäre Hollande nicht der erste, angeblich sichere Sieger der dann doch verliert.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.04.2012 15:56
#49 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Zitat von Erling Plaethe
Die Linke vereint und rechts jeder gegen jeden. Das sieht in der Tat nicht gut aus für Sarkozy.

So ist es. Und es ist historisch so:

Die Linke war immer durch die beiden sozusagen ruhenden Pole der Sozialisten und der Kommunisten gekennzeichnet, wobei die Sozialisten der S.F.I.O. von Mitterand in den siebziger Jahren mit kleineren Strömungen in der PS vereint wurden.

Auf der Rechten und in der Mitte hat es in der Fünften Republik unzählige Parteien gegeben, die entstanden und wieder verschwunden sind oder wenigstens ihren Namen gewechselt. Die Gaullisten hießen ursprünglich RPF, Rassemblement du peuple Français; dann RPR, Rassemblement pour la République. Es gab einmal Parteien wie den Parti Radical (PR), die Union pour la Démocratie Française (UDF), davor das Centre Démocrate (CD) von Lecanuet, die Républicains Indépendents (RI) von Giscard; und viele andere, die längst verschwunden sind oder sich gespalten haben - bis hin zu der Partei der Jäger (Parti des Chasseurs), die einmal eine gewisse nationale Bedeutung hatte.

Wenn jetzt nach der Niederlage Sarkozys sich dieses Lager wieder neu ordnet, dann ist das classique. Sarkozy wird abtreten, es geht also auch um eine neue Führungsfigur. Vielleicht versucht es Dominique de Villepin noch einmal, der diesmal angetreten war, aber bald mangels Zustimmung aufgegeben hatte. Oder Juppé, oder der linke Rechte Borloo. Bayrou natürlich auch. Das wird ein langes Hauen und Stechen werden; und Marine Le Pen hofft da eben einen Teil des Kuchens abzubekommen.

Zitat von Erling Plaethe
Trotzdem wäre Hollande nicht der erste, angeblich sichere Sieger der dann doch verliert.

Ja, auch das ist wahr. Er ist jedenfalls, wenn er siegt, einer, der das malgré lui getan hat - eine hübsche Redensart: Trotz seiner selbst. Es kann auch bedeuten: widerstrebend, seiner ungeachtet, wider Willen.

Bisher hat die Fünfte Republik nur Präsidenten mit Statur hervorgebracht. Sarkozy war auf seine Art auch ein bedeutender Präsident. Er wollte Frankreich modernisieren und ist an diesem konservativen Land gescheitert. Hollande wird Frankreich nicht modernisieren; er wird es - da bin ich ziemlich sicher - in die größte Krise seit 1958 führen.

Sarkozy war ein fähiger Präsident, der nur mit der Würde des Amts nicht zurechtkam und der für das, was er wollte, keinen Rückhalt fand. Hollande wird ein Präsident sein, dessen einzige Stärke es ist, strikt auf die Würde des Amts zu achten.

Herzlich, Zettel

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

25.04.2012 16:05
#50 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Zitat von Zettel
Es gibt in Frankreich eine rechtspopulistische Tradition, die auf Pierre Poujade zurückgeht. (Dieser war in seiner Jugend in einer rechtspopulistischen, vielleicht faschistischen Partei eines gewissen Jacques Doriot aktiv gewesen, der als Kommunist begonnen hatte, sich dann aber mit der Partei überwarf und mit den Nazis kollaborierte). Poujade gründete in der Vierten Republik eine Bewegung von kleinen Händlern, die gegen ihre hohe Besteuerung in einen Steuerstreik traten (eine ähnliche Steuerstreik-Bewegung gab es damals in Dänemark; der Name fällt mir aber jetzt nicht ein). Daraus ging seine poujadistische Partei hervor, der auch der junge Jean-Marie Le Pen angehörte.



Ich denke, Sie meinen die Fortschrittspartei.

http://en.wikipedia.org/wiki/Progress_Party_(Denmark)

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