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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 78 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.04.2012 05:01
Frankreichs Wahljahr 2012 antworten

Auf die Wahl des Präsidenten folgt in Frankreich die Wahl der Nationalversammlung; diesmal am 10. und 17. Juni. Von morgen an wird es also eine Folge von vier Wahlgängen geben.

Über den bisherigen Wahlkampf zur Wahl des Präsidenten habe ich innerhalb der Serie "Gedanken zu Frankreich" (Folgen 39 bis 42) berichtet. Da wegen der Wichtigkeit der anstehenden Wahlen eine ausführliche Befassung mit jedem der Wahlgänge lohnend erscheint, habe ich dazu jetzt eine eigene Serie eingerichtet. In der ersten Folge analysiere ich, auf welche Aspekte der Ergebnisse man morgen achten sollte.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.04.2012 22:07
#2 (2) Letzte Informationen vor dem ersten Wahlgang antworten

In diesem Überblick kommt Eva Joly nicht vor, die grüne Kandidatin. Der Vollständigkeit halber: Sie lag die meiste Zeit zwischen 2 und 3 Prozent, in den letzten Wochen näher an 2 Prozent.

Besser kann der Unterschied zwischen Deutschland und Frankreich, was die politische Befindlichkeit angeht, kaum illustriert werden als durch diese schlichte Mißachtung von Klimakatastrophe, Umweltzerstörung, früher einmal Waldsterben, durch die meisten französischen Wähler.

Insofern ist Frankreich, bei aller seiner etatistischen Verkrustung, doch immer noch das Land der cartesianischen Vernunft.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

21.04.2012 23:09
#3 RE: (2) Letzte Informationen vor dem ersten Wahlgang antworten

Vielleicht liegt es auch an der Struktur der poliitischen Landschaft. Der grüne Bereich in Deutschland speist sich ja vom Herkommen aus dem Erbe von '68 und dem Scheitern der ganz-linken und APO-Visionen, die sich dann mit der AKW-Nee-Strömung kurzschlossen. Im Frankreich saßen in diesem Bereich ja sehr präsent die Kommunisten, zumeist als tendance trotzkiste, wo man die Vision der gerechten Gesellschaft hochhalten konnte, ohne mit dem Manko der realen Modelle konfrontiert zu werden. Die ländlichen Partikularinteressen, Widerstand gegen die Pariser Zentrale, gingen dann eher in örtliche Bürgerinitiativen ohne landesweites Echo oder die radikale Rechte. In England ist das ähnlich, wo die Sixties das politische Haus nicht umbauten und Ausgewiesene Linke, die Variante mit Parteibuch, bis heute aus der trotzkistischen Ecke kommen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2012 00:12
#4 RE: (2) Letzte Informationen vor dem ersten Wahlgang antworten

Zitat von Ulrich Elkmann
Der grüne Bereich in Deutschland speist sich ja vom Herkommen aus dem Erbe von '68 und dem Scheitern der ganz-linken und APO-Visionen, die sich dann mit der AKW-Nee-Strömung kurzschlossen. Im Frankreich saßen in diesem Bereich ja sehr präsent die Kommunisten, zumeist als tendance trotzkiste, wo man die Vision der gerechten Gesellschaft hochhalten konnte, ohne mit dem Manko der realen Modelle konfrontiert zu werden. Die ländlichen Partikularinteressen, Widerstand gegen die Pariser Zentrale, gingen dann eher in örtliche Bürgerinitiativen ohne landesweites Echo oder die radikale Rechte.

So ähnlich sehe ich es auch, lieber Ulrich Elkmann.

Zu der Zeit zwischen 1967 und 1969, die gern durch den Mai '68 symbolisiert wird, war die Lage in Frankreich und Deutschland recht ähnlich; außer daß in Frankreich natürlich die Kommunisten traditionell stark waren. Aber diese - der PCF - zählte im Grunde zum Establishment.

Die Revoluzzer von 1968 wollten irgend etwas Neues, gemischt aus Marxismus, Anarchismus, Hippiebewegung und Dritte-Welt-Romantik. Als das zerbrach, entwickelten sich die Dinge in Frankreich und Deutschland unterschiedlich:

In Deutschland knüpfte man an die Romantik und das Biedermeier an. Die gescheiterten Revoluzzer begaben sich auf den Weg nach innen, ungefähr wie nach dem Wiener Kongreß. Dabei spielte der Entrismus der Kommunisten aus den K-Gruppen eine Rolle, die keine Romantiker waren, sondern à la Fischer die Romantik der anderen für ihre Zwecke einspannten. Aber es war doch im Kern eine romantische Bewegung, die aus der die Grünen als starke Kraft hervorgingen und die uns als vorerst letzte ihrer Kopfgeburten den "Ausstieg" beschert hat.

In Frankreich passierte das, was dort in jeder Generation passiert: Aus den jungen Radikalen wurden mehr oder minder konservative Träger des Systems.

Diejenigen, die das nicht wollten, wurden von Maoisten zu Trotzkisten. Um Ökologie kümmerten sie sich nur dort, wo das ihnen zur Massenmobilisierung geeignet erschien, zum Beispiel bei der Lutte du Larzac. Auch da interessierten sie die Bauern, die um ihr Land fürchteten, mehr als der Schutz der Natur.

Es fehlt in Frankreich einfach dieses romantische Verhältnis zur Natur, das wir Deutsche haben. Bei forêt hat kein Franzose die Assoziationen, die uns dabei überkommen.

Herzlich, Zettel

Hausmann Offline



Beiträge: 710

22.04.2012 00:36
#5 RE: (2) Letzte Informationen vor dem ersten Wahlgang antworten

Eine Frage am Rande, lieber Zettel!

Zitat
Es fehlt in Frankreich einfach dieses romantische Verhältnis zur Natur...

Stimmt mein Eindruck, daß sich diese Einstellung auch auf die Kernenergie bezieht? Wenn ja: Gibt es dafür bestimmte Gründe, die Dynastie Curie vielleicht mit dem Radium-Institut, die eigenen Kernwaffen o.ä. Oder spielt dieser historische Hintergrund (den wir Deutschen bezüglich der Forschung eigentlich auch haben) nur eine Nebenrolle? Freundliche Grüße!

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

22.04.2012 03:09
#6 RE: (2) Letzte Informationen vor dem ersten Wahlgang antworten

Zitat von Hausmann
Eine Frage am Rande, lieber Zettel!

Zitat
Es fehlt in Frankreich einfach dieses romantische Verhältnis zur Natur...

Stimmt mein Eindruck, daß sich diese Einstellung auch auf die Kernenergie bezieht? Wenn ja: Gibt es dafür bestimmte Gründe, die Dynastie Curie vielleicht mit dem Radium-Institut, die eigenen Kernwaffen o.ä. Oder spielt dieser historische Hintergrund (den wir Deutschen bezüglich der Forschung eigentlich auch haben) nur eine Nebenrolle? Freundliche Grüße!





Da macht man ein Faß auf, dessen Inhalt für mehrere Dissertationen ausreicht. Es geht da nicht nur um das Verhältnis zur Natur, sondern zur Welt (also zur Phänomenologie) im Ganzen. Aus den französischen Bereich kann man dann beim "Konstrukt Natur" landen, das poststrukturell aussieht, aber viel von Descartes und seinem Programm hat; in der deutschen Tradition trifft man dann auf die Innerlichkeit, die man nicht seelenlos zerschnippeln sollte und von einer ziemlich weihevoll geprägten "Einheit" bestimmt wird, die man eher schaudernd erahnt als analysiert (bei Goethe findet sich das schon ganz ausgeprägt: wenn man mal die üble Polemik in der Farbenlehre abzieht, bleibt sas als Kern gegen "die ganze Richtung", für die für ihn Newton einsteht). Die Romantiker (die sonst ja nicht viel für Göthen übrighatten) konnten da nahtlos anschließen; der Monismus unter Haeckel auch. Wenn man bös' sein will, kann man einen Großteil der Biologie zwischen 1850 und 1950 darauf reduzieren, den Vitalismus irgendwie zu retten. Die radikale Schiene, zumeist recht brachial, ergibt sich dann aus der Frontstellung dagegen, zuerst im Materialismusstreit ab 1850 mit Büchner und Vogt: dahinter steht ein Ingenieurblick auf die Natur, der dann stolz darauf ist, nur Meßbares anzuerkennen (angestoßen ist das natürlich von Liebig, mit der Aussicht, alle biologischen Vorgänge aufs Chemische reduzieren zu können).
Vielleicht kann man zugespitzt sagen, daß in Deutschland die "kalte" Ingenieurs-Schiene zwar vorhanden ist (inder Biologie z.B. bei Josef Reichholf), aber im öffentlichen Diskurs nicht präsent; in Frankreich die "warme" Bruder-Baum-Schule, wo sie denn auftaucht, sich eher auf die Ecken der Buchhandlungen beschränkt, wo die Tarotkarten und die Räucherstäbchen feilgeboten werden.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2012 05:08
#7 RE: (2) Letzte Informationen vor dem ersten Wahlgang antworten

Zitat von Hausmann

Zitat
Es fehlt in Frankreich einfach dieses romantische Verhältnis zur Natur...

Stimmt mein Eindruck, daß sich diese Einstellung auch auf die Kernenergie bezieht? Wenn ja: Gibt es dafür bestimmte Gründe, die Dynastie Curie vielleicht mit dem Radium-Institut, die eigenen Kernwaffen o.ä. Oder spielt dieser historische Hintergrund (den wir Deutschen bezüglich der Forschung eigentlich auch haben) nur eine Nebenrolle?


Soweit ich sehe, lieber Hausmann, war die Haltung zur Atomenergie in Deutschland und in Frankreich in der Nachkriegszeit ähnlich: Man begrüßte und förderte - in einer breiten Öffentlichkeit - ihre friedliche Nutzung und erwog den Bau bzw. die Verfügungsgewalt über Atomwaffen.

Die Wege entwickelten sich auseinander, als Frankreich nach dem Machtantritt de Gaulles die Force de frappe aufzubauen begann und damit zur vierten Atommacht wurde, während Deutschland allen atomaren Träumen, wie sie zB Strauß gehegt hatte, entsagte. Damit bekam der gesamte nukleare Bereich für Frankreich eine ungleich größere Bedeutung als für Deutschland, was sich auch darin äußerte, daß Frankreich für die Stromversorgung ganz auf die Atomkraft setzte.

Endgültig trennten sich die Wege, als die deutsche extreme Linke (dh die westdeutsche unter wesentlicher geheimer Förderung durch das MfS) in der "Friedensbewegung" und der "Anti-AKW-Bewegung" die Themen Frieden und "Kampf gegen das Atom" zusammenführte; mit glänzenden Agitprop-Erfolgen. Das wurde dann durch den Unfall von Tschernobyl 1986 noch einmal verstärkt, der in Deutschland eine ungleich hysterischere Reaktion auslöste als im (geographisch natürlich auch weiter entfernten) Frankreich.

Seither ist es, soweit ich sehe, wohl so, daß man in Frankreich mit der Nutzung des Atoms "Sicherheit" assoziiert - Sicherheit der Energieversorgung, militärische Sicherheit durch die eigene Atomwaffe. In Deutschland wird damit hingegen "Unsicherheit" verbunden.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2012 05:25
#8 Griff ins Faß ;-) antworten

Zitat von Ulrich Elkmann

Zitat von Hausmann
Eine Frage am Rande, lieber Zettel!

Zitat
Es fehlt in Frankreich einfach dieses romantische Verhältnis zur Natur...

Stimmt mein Eindruck, daß sich diese Einstellung auch auf die Kernenergie bezieht? Wenn ja: Gibt es dafür bestimmte Gründe, die Dynastie Curie vielleicht mit dem Radium-Institut, die eigenen Kernwaffen o.ä. Oder spielt dieser historische Hintergrund (den wir Deutschen bezüglich der Forschung eigentlich auch haben) nur eine Nebenrolle? Freundliche Grüße!


Da macht man ein Faß auf, dessen Inhalt für mehrere Dissertationen ausreicht.


Die vermutlich alle schon geschrieben sind.

Aber interessant finde ich, was Sie da skizzieren, und will gern nach und nach auf das eine oder andere eingehen. Jetzt greife ich einmal diesen Punkt heraus:

Zitat
... in der deutschen Tradition trifft man dann auf die Innerlichkeit, die man nicht seelenlos zerschnippeln sollte und von einer ziemlich weihevoll geprägten "Einheit" bestimmt wird, die man eher schaudernd erahnt als analysiert (bei Goethe findet sich das schon ganz ausgeprägt: wenn man mal die üble Polemik in der Farbenlehre abzieht, bleibt sas als Kern gegen "die ganze Richtung", für die für ihn Newton einsteht).

Wie es der Zufall will, lese ich gerade die "Farbenlehre" und parallel dazu Eckermanns "Gespräche mit Goethe" (die ich ich bisher sträflicherweise nie in die Hand genommen hatte).

Goethe war kein Physiker und wollte es auch nicht sein. Seine Polemik gegen Newton (die ich so übel gar nicht finde) ging insofern ins Leere. Er hat sehr sorgfältig experimentiert und beobachtet und dabei eine Fülle von Entdeckungen gemacht, die er auf dem damaligen Stand der Physiologie nicht deuten konnte, die dann aber später weiter untersucht worden sind (zB farbige Schatten).

Die phänomenologische Tradition, die er wesentlich begründet hat, wurde in der Wahrnehmungspsychologie und -physiologie im 19. Jahrhundert (zB Ewald Hering, Purkinje) und dann im 20. Jahrhundert (die Berliner Schule der Gestaltpsychologie; theoretisch vor allem von Koffka, Wolfgang Köhler und Wolfgang Metzger) weiterentwickelt. In der Philosophie erfreut sich die Phänomenologie ja neuerdings auch wieder größerer Beliebtheit.

Herzlich, Zettel

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

22.04.2012 10:47
#9 RE: (2) Letzte Informationen vor dem ersten Wahlgang antworten

Zitat von Ulrich Elkmann
Der grüne Bereich in Deutschland speist sich ja vom Herkommen aus dem Erbe von '68 und dem Scheitern der ganz-linken und APO-Visionen, die sich dann mit der AKW-Nee-Strömung kurzschlossen. Im Frankreich saßen in diesem Bereich ja sehr präsent die Kommunisten, zumeist als tendance trotzkiste, wo man die Vision der gerechten Gesellschaft hochhalten konnte, ohne mit dem Manko der realen Modelle konfrontiert zu werden. Die ländlichen Partikularinteressen, Widerstand gegen die Pariser Zentrale, gingen dann eher in örtliche Bürgerinitiativen ohne landesweites Echo oder die radikale Rechte. In England ist das ähnlich, wo die Sixties das politische Haus nicht umbauten und Ausgewiesene Linke, die Variante mit Parteibuch, bis heute aus der trotzkistischen Ecke kommen.


Der grüne Bereich in Deutschland hat m.E. sehr viel breitere und tiefere Wurzeln. Das Erbe von '68 und ganz-linke APO-Visionen hätte wohl nicht die Tragfähigkeit erreicht über welche diese Bewegung verfügt.
Was sie verbindet ist die Kritik an der Industrialisierung (nicht nur in der Landwirtschaft) und die Kritik an der Marktwirtschaft. Es ist im Grunde die Ablehnung der Moderne schlechthin.
In der Bildung sogenannter bäuerlicher Notgemeinschaften und der traditionellen Abwesenheit von Marktgesetzen für die Landwirtschaft, spiegelt sich die Basis der grünen Bewegung wieder. Die Angst vor dem Gau irgendwo, ist die Angst vor der Wolke, welche die Böden unbrauchbar macht. Die Angst vor der Gentechnik ist die Angst vor dem Markteintritt ausländischer Wettbewerber in diese Subventionswirtschaft. Es geht um den Erhalt und Ausbau von Subventionswirtschaften. Die Landwirtschaft bietet sich da an, weil sie traditionell von Schutzzöllen und Subventionen lebt. Hier liegt auch eine Parallele zu Frankreich, welches mit "Attac" eine ähnliche Bewegung kennt.

Die grüne Bewegung in Deutschland ist allerdings gründlicher und zielstrebiger. So hat sie es mit der Energiewende geschafft, eine weitere Subventionsindustrie in Deutschland aufzubauen, dem bei Subventionsabbau nach ihrer Ansicht, bezeichnenderweise, die Deindustrialisierung droht. Diese verquere Sicht auf den Industriestandort Deutschland geht m.E. auf seine Entstehung zurück.
Mti Beginn der Industrialisierung gab es in Deutschland eine enorme Bevölkerungsexplosion deren begleitende Massenarmut von linken Ideologen dem Freihandel und der industriellen Revolution zugeschoben wurden. Auch heute noch gilt das "Manchestertum" in Deutschland als Synonym für den "ausbeuterischen Kapitalismus" der "die Verarmung der Volksmassen" herbeigeführt hat. Allerdings kann die Geschichte auch so erzählt werden, dass die Not ohne Industrialisierung viel schlimmer gewesen wäre und die Manchestermänner nur die Getreidezölle abschaffen wollten um die Lebensmittelpreise auf dem heimischen Markt zu senken.
Deutsche Großgrundbesitzer hatten damals wenig Interesse an niedrigen oder gar keinen Zöllen, und so entstanden tief sitzende Ressentiments die in der Unterscheidung von englischem Händlergeist und deutschem Heldengeist gipfelten und heute noch in der grünen Bewegung für die Unterscheidung von Gut und Böse sorgen.
Passend dazu kann ich diesen interessanten Artikel "Ökonationalsozial" von David Harnasch und Michael Miersch empfehlen:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/d...nationalsozial/

Viele Grüße, Erling Plaethe

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

22.04.2012 11:28
#10 RE: Frankreichs Wahljahr 2012 antworten

Zitat
Interessant sind noch die untersten Grafiken in diesem Artikel. Sie zeigen, daß zwei der "kleinen" Kandidaten in letzter Minute ihre Zahlen fast verdoppelt haben: Der Linksextreme Philip Poutou, der lange weit unter einem Prozent lag und jetzt eher in die Nähe von zwei Prozent gestiegen ist; sowie der europakritische gaullistische Dissident Nicolas Dupont-Aignan, der einen fast identischen Verlauf zeigt.



Wobei ich mich da frage, inwieweit die Werte für diese Außenseiterkandidaten nicht größeren Mess-Schwierigkeiten unterliegen.

Persönlich finde ich Nicolas Dupont-Aignan sympathisch, auch wenn nicht unbedingt politisch. Er ist so maladroit, dass er bei mir immer irgendwie Schutzgefühle inspiriert.

Noricus Offline



Beiträge: 2.126

22.04.2012 13:32
#11 RE: (2) Letzte Informationen vor dem ersten Wahlgang antworten

Meines Erachtens spielt in den hierzulande herrschenden Alarmismus auch die Urangst der deutschen Nachkriegsgesellschaft hinein, dass die Deutschen erneut Tod und Zerstörung in die Welt tragen könnten. Diese Urangst führt zur Überkompensation: Deshalb schaltet man - im Gegensatz zu den Nachbarn - die Atomkraftwerke ab, obwohl ein Fukushima-Szenario in Deutschland schon aufgrund der meterologischen Bedingungen höchst unwahrscheinlich ist und ja auch dort die Auswirkungen der entwichenen Radioaktivität noch unbekannt sind. Dass der deutsche Ausstieg den Zukauf von in weitaus weniger sicheren Kernkraftwerken produziertem Strom erforderlich macht, ist natürlich das paradoxe Element an der ganzen Angelegenheit. Aber es geht wohl in erster Linie um die Zurschaustellung der sich im Ausstieg manifestierenden Geisteshaltung.
Nicht außer Acht lassen sollte man auch, dass sich der deutsche Ökologismus (so wie die deutsche Staatsgläubigkeit ganz allgemein) in die Tradition des aufgeklärt-absolutistischen Polizeistaats stellt. Während damals der Monarch zum allgemeinen Nutzen und Frommen nahezu alle Details des Lebens seiner Landeskinder regelte (z.B. auch die Frage, wie viele Kerzen an einem Totenbett aufgestellt werden durften), beglückt uns heute der Gesetzgeber oder eine Verwaltungsbehörde mit Mülltrennungsliturgien, Raumlüftungsempfehlungen und Solarzellensubventionen. Diese seltsame Union aus Aufklärung und Absolutismus (die es in dieser Form nur in Deutschland und Österreich gab) hat wohl dazu geführt, dass man der Gängelung des Bürgers durch Vater (!) Staat hierzulande a priori immer eine gewisse Weisheit unterstellt bzw. dass man es für richtig hält, (angebliche) Weisheiten selbst auf Kosten einer extremen Gängelung des Bürgers durchzusetzen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2012 13:49
#12 RE: Frankreichs Wahljahr 2012 antworten

Zitat von FTT_2.0

Zitat
Interessant sind noch die untersten Grafiken in diesem Artikel. Sie zeigen, daß zwei der "kleinen" Kandidaten in letzter Minute ihre Zahlen fast verdoppelt haben: Der Linksextreme Philip Poutou, der lange weit unter einem Prozent lag und jetzt eher in die Nähe von zwei Prozent gestiegen ist; sowie der europakritische gaullistische Dissident Nicolas Dupont-Aignan, der einen fast identischen Verlauf zeigt.



Wobei ich mich da frage, inwieweit die Werte für diese Außenseiterkandidaten nicht größeren Mess-Schwierigkeiten unterliegen.


Für einzene Meßwerte würde ich das auch so sehen. Bei 1000 Befragten geht es ja gerade einmal um den Unterschied zwischen 10 oder 20 Leuten, die sich zu dem jeweiligen Kandidaten bekennen!

Aber auffällig ist, daß beide Trends von verschiedenen Instituten gefunden wurden. Wie überhaupt die Aggregation der Daten das Entscheidende ist, die aber in Frankreich so gut nicht stattzufinden scheint (oder ich habe einen französischen Nate Silver übersehen, der irgendwo still vor sich hinbloggt).



Bezeichnend ist heute im Nouvel Observateur ein Artikel von Claude Weill. Er befaßt sich mit der Diskrepanz zwischen den einzelnen Instituten, womit er ja Recht hat. Aber er sieht sie als ein Problem, und nicht als den Meßfehler, den es bei jeder Messung gibt.

Gegen Meßfehler hilft (fast) immer, mehr Daten zu sammeln - in experimentellen Wissenschaften zum einen mehr Daten im selben Labor, zum anderen Daten in anderen Labors. Das eine braucht man gegen Stichprobenfehler, das andere gegen systematische Fehler.

Stichprobenfehler sind unvermeidlich. Aus Kostengründen haben sich jetzt Stichproben um die 1000 eingebürgert; rein mathematisch würde man eine merkliche Verbesserung des Stichprobenfehlers noch bis ungefähr 3000 bekommen. Aber die Kosten-Nutzen-Rechnung spricht dagegen.

Die systematischen Fehler kommen durch die unterschiedlichen Gewichtungsformeln der einzelnen Institute zustande. Wenn man sich die Kurven in dem verlinkten Artikel ansieht, dann findet man, daß die einzelnen Institue die einzelnen Kandidaten systematisch verschieden einschätzen. Besonders deutlich ist das bei BVA und Harris. BVA hat seit Februar Hollande bis zu 6 Prozentpunkte höher gesehen als Harris; dieses sah umgekehrt durchweg Marine Le Pen um 4 bis 5 Prozentpunkte höher als BVA.

Aber bei 8 Instituten gleichen sich solche Fehler weitgehend aus, wenn man die Daten aggregiert (wobei ich diesen beiden Instituten weniger vertrauen würde; die solidesten Daten liefert aus meiner Sicht Ifop, das ich auch immer einmal wieder zitiere).

Zitat von FTT_2.0
Persönlich finde ich Nicolas Dupont-Aignan sympathisch, auch wenn nicht unbedingt politisch. Er ist so maladroit, dass er bei mir immer irgendwie Schutzgefühle inspiriert.

Ja, er ist sozusagen der französische Frank Schäffler.

Herzlich, Zettel

AldiOn Offline




Beiträge: 983

22.04.2012 14:50
#13 RE: (2) Letzte Informationen vor dem ersten Wahlgang antworten

Zitat von Erling Plaethe
Mti Beginn der Industrialisierung gab es in Deutschland eine enorme Bevölkerungsexplosion deren begleitende Massenarmut von linken Ideologen dem Freihandel und der industriellen Revolution zugeschoben wurden. Auch heute noch gilt das "Manchestertum" in Deutschland als Synonym für den "ausbeuterischen Kapitalismus" der "die Verarmung der Volksmassen" herbeigeführt hat. Allerdings kann die Geschichte auch so erzählt werden, dass die Not ohne Industrialisierung viel schlimmer gewesen wäre

Das geht ja noch viel weiter.
Arbeit in der Landwirtschaft - insbesondere vor der Industrialisierung - war immer schmutzig und hart. Und die Menschen, die im 19. Jahrhundert in die Städte (oder nach Nordamerika!) wanderten sind von der Not geflüchtet. Kinderarbeit in Bergewerken - für Leute die damals die Landwirtschaft kannten etwas völlig unauffälliges. Deshalb haben wir ja auchh heutzutage in die landflucht in der 3. Welt. Die Menschen sind ja nicht blöd sondern sie wissen, daß auch die schlechteste Arbeit in der Industrie immer besser ist als die Arbeit auf dem Lande.
Nur diese Milchbubis, die nie in ihrem Leben arbeiten mußten (schon gar nicht in der Landwirtschaft) glaubten, daß die Menschen in der Stadt sich verschlechtern und systematisch ausgebeutet werden.

Ich meine die Philosophen und Buchautoren Marx und Engels.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

22.04.2012 14:57
#14 RE: (2) Letzte Informationen vor dem ersten Wahlgang antworten

Zitat von Noricus
Dass der deutsche Ausstieg den Zukauf von in weitaus weniger sicheren Kernkraftwerken produziertem Strom erforderlich macht, ist natürlich das paradoxe Element an der ganzen Angelegenheit.


Das hört ganz schnell auf paradox zu sein, wenn man bedenkt dass sowohl der Ausstieg wie auch der Zukauf bzw. Verkauf von Strom aus den europäischen Nachbarländern geradezu eine Vorraussetzung für den Aufbau dieser Subventionsindustrie der EE darstellt. Mit der Energiewende findet eine nicht unerhebliche Umverteilung statt. Was die Grünen betreiben ist ganz normaler Lobbyismus, allerdings für eine Industrie die nie im Leben auf eigenen Füssen stehen kann und auch gar nicht muss, um nicht zu sagen, gar nicht soll. Weil es um die Umverteilung geht, um die Subventionen. Schon in den 90ern wurde mit den Subventionen für die KKW argumentiert um gleiches für Windmühlen und PV zu beanspruchen. Ein weiteres Hauptargument war damals die erhebliche Verteuerung der Energie, damit sich die EE "rechnen". Zu dieser Zeit ging man zunächst von einer sich selbst verteuernden Energie aus, was zunächst aber nicht eintraf. Das führte dann zu Übermut und der berühmten Forderung nach Benzinpreisen von 5,-DM.
Das hatte dann den jähen Absturz der Grünen zur Folge und ich bin überzeugt, dass ein weiterer folgen wird, aber die grünen Subventionsruinen werden mit Sicherheit gegen das Entlagergezerre aufgerechnet.

Zitat von Noricus
Aber es geht wohl in erster Linie um die Zurschaustellung der sich im Ausstieg manifestierenden Geisteshaltung.


Politiker wie Claudia Roth beherrschen dies hervorragend und es dient dem Zusammenhalt und der Opferbereitschaft der Jünger. Die Anhänger dieser Bewegung geben immerhin prozentual ein Vielfaches ihres Einkommens für entsprechende Produkte aus, nicht nur Lebensmittel und Kleidung, das geht bis zu der Entscheidung welcher Bank sie ihr Geld geben und natürlich welche Anlagen sie zeichnen. Die sich ständig einstellenden Verluste bei den Anlagen und das schlechte Preis/Leistungsverhältnis der ökologischen Produkte muss mit viel Glaubensgrundsatz kompensiert werden und wird es auch. Das hat schon so etwas wie Sektencharakter.

Zitat von Noricus
Nicht außer Acht lassen sollte man auch, dass sich der deutsche Ökologismus (so wie die deutsche Staatsgläubigkeit ganz allgemein) in die Tradition des aufgeklärt-absolutistischen Polizeistaats stellt. Während damals der Monarch zum allgemeinen Nutzen und Frommen nahezu alle Details des Lebens seiner Landeskinder regelte (z.B. auch die Frage, wie viele Kerzen an einem Totenbett aufgestellt werden durften), beglückt uns heute der Gesetzgeber oder eine Verwaltungsbehörde mit Mülltrennungsliturgien, Raumlüftungsempfehlungen und Solarzellensubventionen.


Ganz genau, das wollte ich auch zum Ausdruck bringen, deshalb mein Rückgriff auf die Zeit Bismarcks.

Zitat von Noricus
Diese seltsame Union aus Aufklärung und Absolutismus (die es in dieser Form nur in Deutschland und Österreich gab) hat wohl dazu geführt, dass man der Gängelung des Bürgers durch Vater (!) Staat hierzulande a priori immer eine gewisse Weisheit unterstellt bzw. dass man es für richtig hält, (angebliche) Weisheiten selbst auf Kosten einer extremen Gängelung des Bürgers durchzusetzen.


Stimmt genau, das sehe ich auch so.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

22.04.2012 15:05
#15 RE: (2) Letzte Informationen vor dem ersten Wahlgang antworten

Zitat von AldiOn

Ich meine die Philosophen und Buchautoren Marx und Engels.


Genau, der eine war sauer weil ihm billige Bauern abhanden kamen (die hatten sich ja etwas früher befreit als in Deutschland) und der andere war zu schmarotzerhaft und faul, länger als ein paar Wochen einer Erwerbstätigkeit nachzugehen, oder überhaupt einer Art von Beschäftigung die die materielle Not seiner Frau und Kinder hätte lindern können.
Tschuldigung, aber bei Marx werde ich immer etwas unwirsch.

Viele Grüße, Erling Plaethe

AldiOn Offline




Beiträge: 983

22.04.2012 15:12
#16 RE: (2) Letzte Informationen vor dem ersten Wahlgang antworten

Zitat von Erling Plaethe

Zitat von AldiOn

Ich meine die Philosophen und Buchautoren Marx und Engels.


Genau, der eine war sauer weil ihm billige Bauern abhanden kamen


????

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2012 15:15
#17 (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Es ist leicht, im Internet Quellen zu finden, die bei der Publikation der Wahlergebnisse nicht an französisches Recht gebunden sind. Ich werde mich hauptsächlich auf die in dem Artikel verlinkte schweizer Internetzeitung 20min online und auf die belgische Zeitung Le Soir stützen.

Falls Sie Französisch verstehen, empfehle ich Ihnen, bei Le Soir dieses sehr amüsante Video über Kodierung zur Umgehung von Zensur anzusehen.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

22.04.2012 15:25
#18 RE: (2) Letzte Informationen vor dem ersten Wahlgang antworten

Zitat von AldiOn

Nur diese Milchbubis, die nie in ihrem Leben arbeiten mußten (schon gar nicht in der Landwirtschaft) glaubten, daß die Menschen in der Stadt sich verschlechtern und systematisch ausgebeutet werden.

Ich meine die Philosophen und Buchautoren Marx und Engels.



Nicht nur die, sondern die gesamte nachfolgende Zunft der englischen Sozialhistoriker und Agitatoren, und daran anschließend in den Gegenden, wo die Industrialisierung nachgeholt wurde (England wurde ja Musterfall einer historisch unausweichlichen Entwicklung gesehen). Wenn ich's richtig sehe, geht die gründliche Infragestellung dieses "Narrativs" auf Hayek zurück, der sich in den 40er Jahren als Dozent an der LSE wunderte, warum "die Arbeiter" nicht zurück aufs Land gingen, wenn sie doch vom Regen in die Traufe kamen, und die Lage der Landbevölkerung zwischen 1750 und 1850 von seinen Studenten gründlich ausgraben ließ. Die Abrechnung mit der herkömmlichen Version der Sozialgeschichte ist dann

- Capitalism and the Historians. Edited and introduced by F. A. Hayek. London: Routledge & Kegan Paul, and Chicago: University of Chicago Press, 1954, 188 pp. [The inspiration for the several papers presented was The Mont Pélèrin Society meetings held at Beauvallon in France in September 1951 on the distortions of historians and intellectuals in describing Capitalism and The Industrial Revolution. Hayek's Introduction (pp. 3–29) is entitled “History and Politics” and is reprinted in B-13 and (in German) as “Wirtschaftsgeschichte and Politik” [“Economic History and Politics”] in Ordo 7 (1955): 3–22. T. S. Ashton's first chapter is “The Treatment of Capitalism by Historians”; L. M. Hacker's second chapter is entitled “The Anticapitalist Bias of American Historians”; Bertrand de Jouvenel contributed chapter 3, “The Treatment of Capitalism by Continental Intellectuals”; T. S. Ashton's chapter 4, “The Standard of Life of the Workers in England, 1790–1830,” originally appeared in The Journal of Economic History, Supplement 9, 1949; the final article by W. H. Hutt, “The Factory System of The Early Nineteenth Century,” originally appeared in Economica (March 1926).
http://oll.libertyfund.org/?option=com_s...=html&Itemid=27
mit dem Waschzetteltext:
"The views generally held about the rise of the factory system in Britain derive from highly distorted accounts of the social consequences of that system—so say the distinguished economic historians whose papers make up this book. The authors offer documentary evidence to support their conclusion that under capitalism the workers, despite long hours and other hardships of factory life, were better off financially, had more opportunities, and led a better life than had been the case before the Industrial Revolution."

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

22.04.2012 16:29
#19 RE: (2) Letzte Informationen vor dem ersten Wahlgang antworten

Zitat von AldiOn

Zitat von Erling Plaethe

Genau, der eine war sauer weil ihm billige Bauern abhanden kamen

????



Zitat von Friedrich Engels, Die Bauernfrage in Frankreich und in Deutschland
Die bürgerlichen und reaktionären Parteien wundern sich ungemein, daß jetzt plötzlich und überall bei den Sozialisten die Bauernfrage auf die Tagesordnung kommt. Sie sollten sich, von Rechts wegen, wundern, daß dies nicht längst geschehn. Von Irland bis Sizilien, von Andalusien bis Rußland und Bulgarien ist der Bauer ein sehr wesentlicher Faktor der Bevölkerung, der Produktion und der politischen Macht. Nur zwei westeuropäische Gebiete bilden eine Ausnahme. Im eigentlichen Großbritannien hat Großgrundbesitz und große Agrikultur den selbstwirtschaftenden Bauer total verdrängt; im ostelbischen Preußen ist derselbe Prozeß seit Jahrhunderten im Gang, und auch hier wird der Bauer mehr und mehr entweder „gelegt“ oder doch ökonomisch und politisch in den Hintergrund gedrängt.


http://www.marxists.org/deutsch/archiv/m...4/11/bauern.htm

Viele Grüße, Erling Plaethe

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

22.04.2012 16:39
#20 RE: (2) Letzte Informationen vor dem ersten Wahlgang antworten

Zitat von Erling Plaethe
Der grüne Bereich in Deutschland hat m.E. sehr viel breitere und tiefere Wurzeln.


Diese spezifisch deutsche Waldschraterei und das ebenso deutsche "Kollektivtum" im Sinne von "alle zusammen, im Gleichschritt in die richtige Richtung", hat Elias Canetti in meinen Augen sehr schön zusammengefasst, als er den Völkern ihre Massensymbole zuordnete:

Zitat von Masse und Macht
Das Massensymbol der Deutschen war das Heer. Aber das Heer war mehr als das Heer: es war der marschierende Wald. In keinem modernen Lande der Welt ist das Waldgefühl so lebendig geblieben wie in Deutschland. Das Rigide und Parallele der aufrechtstehenden Bäume, ihre Dichte und ihre Zahl erfüllt das Herz des Deutschen mit tiefer und geheimnisvoller Freude. (...) Der einzelne Baum aber ist größer als der einzelne Mensch und wächst immer weiter ins Reckenhafte. Seine Standhaftigkeit hat viel von derselben Tugend des Kriegers. Die Rinden, die einem erst wie Panzer erscheinen möchten, gleichen im Walde, wo so viele Bäume derselben Art beisammen sind, mehr den Uniformen einer Heeresabteilung. Heer und Wald waren für den Deutschen, ohne dass er sich darüber im klaren war, auf jede Weise zusammengeflossen. Was anderen am Heere kahl und öde erscheinen mochte, hatte für den Deutschen das das Leben und Leuchten des Waldes. Er fürchtet sich da nicht; er fühlte sich beschützt, einer von diesen allen. Das schroffe und Gerade der Bäume nahm er sich selbst zur Regel.


Wenn man das im Hinterkopf hat, ist es immer wieder witzig zu beobachten, wie nah doch die romantische Öko-Natur-Mutter Gaia-Baumkuschler-Fraktion am ganzheitlich abgelehnten deutschen Stechschritt dran ist. Und da wundern sich die grünen Fortschrittsfeinde dann, wenn sie plötzlich mit braunen Naturfreunden konfrontiert werden.


Und auch hierzu:

Zitat von Erling Plaethe
...und so entstanden tief sitzende Ressentiments die in der Unterscheidung von englischem Händlergeist und deutschem Heldengeist gipfelten und heute noch in der grünen Bewegung für die Unterscheidung von Gut und Böse sorgen.

hat Canetti noch was.

Zitat
Der Engländer sah sich gern auf dem Meer; der Deutsche sah sich gern im Wald; knapper ist, was sie in ihrem nationalen Gefühl trennte, schwerlich auszudrücken.

Englischer Händlergeist, Freiheit und Weite gegen deutsches Sicherheitsbedürfnis inmitten von Gleichgesinnten unterm schützenden Blätterdach versteckt.

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Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2012 17:39
#21 (4) Live-Ticker antworten

Ich habe jetzt den Live-Ticker begonnen, für den ich mich zunächst aus schweizer und belgischen Quellen bediene; nach 20 Uhr dann auch aus dem französischen Nachrichtensender France24.

Bisher scheinen die Ergebnisse ziemlich genaus so auszusehen, wie ich es vorgestern und gestern prognostiziert hatte.

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 295

22.04.2012 18:23
#22 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Dass es schwierig ist, die Ergebnisse unter Verschluss zu halten, sobald sie jemandem außerhalb des Wahllokals bekannt sind, ist klar.
Was ich jetzt nicht so ganz verstehe, ist folgendes. Ist es den Wahlhelfern im Wahllokal nicht untersagt, das Ergebnis an jemand anderen weiterzugeben als den Wahlleiter im Wahlkreis? Dürfen die Wahlhelfer, die die Stimmen auszählen, das Ergebnis einfach so im Internet veröffentlichen oder an eine Zeitung weitergeben?

MfG
Tiefseetaucher

A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools.
Douglas Adams

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2012 18:36
#23 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

Zitat von Tiefseetaucher
Was ich jetzt nicht so ganz verstehe, ist folgendes. Ist es den Wahlhelfern im Wahllokal nicht untersagt, das Ergebnis an jemand anderen weiterzugeben als den Wahlleiter im Wahlkreis? Dürfen die Wahlhelfer, die die Stimmen auszählen, das Ergebnis einfach so im Internet veröffentlichen oder an eine Zeitung weitergeben?

Da das Ganze außerhalb der Legalität stattfindet, eine eigen Polizeitruppe im Einsatz ist und eine Strafe von 75.000 Euro droht, bleiben die Quellen natürlich geheim.

Ich glaube aber nicht, daß es die Wahlhelfer sind; zumal ja die meisten Wahllokale noch geöffnet sind. Die Quellen dürften eher dort zu finden sein, wo die Daten zusammenfließen - im Innenministerium vor allem. Als eine der Quellen gibt Le Soir jemanden aus Sarkozys Partei UMP an, der die Daten aus dem Innenministerium hätte.

Die Meinungsforscher dürften dieselben Daten haben, sie aber je nach ihren Modellen und den Ergebnissen der offenbar entgegen der Absprache doch durchgeführten (und nicht illegalen) exit polls unterschiedlich gewichtet haben.

Herzlich, Zettel

AldiOn Offline




Beiträge: 983

22.04.2012 18:54
#24 RE: (3) Internetpolizei und erste Ergebnisse antworten

aber...

In Deutschland fangen die doch erst nach Schließung der Wahllokale an zu zählen und die dürfen doch nicht vor der schließung anfangen zu zählen.

Gibt es denn in Frankreich Wahllokale, wo die Zeit der Stimmabgabe schon früher zu Ende ist, so daß schon früher ausgezählt werden kann? An der Stelle würde ich doch ansetzen, da es in Frankreich - abgesehen von den eher unwichtigen Überseedepartments - ehe nur eine Zeitzone gibt. Habe ich die Erklärung von Ihnen dazu überlesen?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2012 19:28
#25 Doch eine Sensation? antworten

Nachdem ich die letzte Aktualisierung des Live-Tickers abgeschickt hatte, meldet Le Soir, daß auch das Institut Harris Marine Le Pen bei mindestens 20 Prozent und Jean-Luc Mélenchon bei nur 10,5 Prozent sieht.

Seit 18 Uhr laufen die ersten Ergebnisse aus den Wahllokalen ein. Zuvor basierten die Schätzungen der Institute überwiegend auf ihren Umfragedaten und Nachbefragungen. Das erklärt, warum sie nah an den Umfragedaten lagen, auf die auch ich meine Prognose gestützt hatte.

Jetzt gehen immer mehr echte Ergebnisse in die Schätzung ein; und es könnte sich tatsächlich die Sensation anbahnen: Ein Abschneiden von Marine Le Pen bei über 20 Prozent.

Bei Umfragen gibt es das bekannte Problem, daß ein Teil der Wähler des FN nicht zu diesem bekennt. Dasselbe Problem dürfte es bei exit polls geben.

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