Zitat von TiefseetaucherLeider haben aber immer noch nicht alle Wähler das Prinzip von Erst- und Zweitstimme verstanden. In unserem Wahllokal z.B. hätte die FDP noch etwa einen Prozentpunkt mehr bekommen können, wenn nicht einige Wähler die Erststimme der FDP und die Zweitstimme der CDU gegeben hätten, sondern umgekehrt, wie es meiner Meinung nach wohl eher beabsichtigt war.
Es gibt seit Jahrzehnten den Vorschlag, die Bezeichnungen "Erststimme" und "Zweitstimme" zu ersetzen. Beispielsweise durch "Wahlkreisstimme" und "Listenstimme" oder "Personenstimme" und "Parteienstimme". Ich weiß nicht, warum das zwar immer einmal wieder diskutiert, aber nie realisiert wurde.
Auf den Stimmscheinen stehen zwar meist entsprechende Erläuerungen, aber nicht jeder Wähler liest und versteht das.
Noch besser wäre es, wenn es eine Abfolge mit Erläuterungen gäbe, so wie sie ja auch sonst bei Fragebögen üblich sind. Also etwa:
Zitat "Entscheiden Sie jetzt zunächst, welche Person Ihren Wahlkreis im [Landtag, Bundestag] vertreten soll: [Folgt Liste mit der Überschrift "Personenstimme"]
...
Entscheiden Sie nun, welcher welche Partei Sie Ihre Stimme geben. Nur diese Stimme wirkt sich darauf aus, wieviele Sitze die Parteien im [Landtag, Bundestag] haben und wer die Regierung stellt. [Folgt Liste mit der Überschrift "Listenstimme"]
Die Bezeichnungen "Erststimme" und "Zweitstimme" sind schon deshalb irreführend, weil sie suggerieren, daß die Erststimme die wichtigere ist. Während sie aufgrund der Ausgleichsmandate ja für die Zusammensetzung der Parlamente (sofern das Wahlrecht verfassungskonform ist) gar keine Rolle spielt.
Ich sage es besser gleich: Ja, ich bin ein Sympathisant der Partei der Vernunft. Und zwar nicht, weil ihr Vorsitzender "krude"{tm} Verschwörungstheorien vertritt, und auch nicht obwohl; sondern, weil im Entwurf des Grundsatzprogramms, so ein schöner Satz steht, wie:
Zitat Das Programm orientiert sich an der Österreichischen Schule der Nationalökonomie um den Nobelpreisträger Friedrich August von Hayek. Die dort beschriebene „natürliche Ordnung“ akzeptiert den Menschen so wie er ist und nicht so, wie Politiker und Ideologen ihn haben wollen.
(Okay, zwei Sätze...)
Dass eine Partei in Deutschland die "Österreichische Schule" auch nur kennt, muss mich einfach für diese Partei einnehmen. Jedenfalls habe ich weder erwartet, dass die PDV die FDP überflügelt, noch dass die Massen der PDV zuströmen werden. Dass aber 6.348 Rheinländer und Westfalen überhaupt von der Existenz dieser Partei erfahren haben, finde ich erstaunlich genug.
Der großartige Roland Baader hat in einem seiner Bücher irgendwo mal geschrieben, er nähme an, dass es in ganz Deutschland wohl um die 600 "Kapitalisten" gäbe. Also 600 Personen, die nicht davon ausgehen, dass die Marktwirtschaft auf der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen beruhe. Wenn allein 10mal mehr Wähler in NRW allein bereit sind, für eine Partei der "Kapitalisten" zu stimmen, dann ist das doch schon eine sehr erfreuliche Tatsache. Als Liberaler soll man ja den Glauben an den Fortschritt, ja an den Sieg der Vernunft in der Weltgeschichte nicht verlieren.
Zitat von Am RandeWenn allein 10mal mehr Wähler in NRW allein bereit sind, für eine Partei der "Kapitalisten" zu stimmen, dann ist das doch schon eine sehr erfreuliche Tatsache.
Für die als Partei zu Wahlen anzutreten die Sache aber nicht lohnt.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Danke für die Antworten. Ich wusste bisher nicht, dass in der PdV Verschwörungstheorien vertreten werden. Jetzt erfahre ich, dass sogar der Vorsitzende ein Truther ist. (Übrigens in der Zusammenschau zwei interessante Positionen: der Staat ist unfähig und muss aufs Mindestmaß reduziert werden, und die Regierung der VSA hat eine riesige Verschwörung erfolgreich durchgeführt.)
Ich hatte die PdV bislang für eine echte Alternative gehalten. Das war dann wohl auch nichts.
Zitat Die Bezeichnungen "Erststimme" und "Zweitstimme" sind schon deshalb irreführend, weil sie suggerieren, daß die Erststimme die wichtigere ist. Während sie aufgrund der Ausgleichsmandate ja für die Zusammensetzung der Parlamente (sofern das Wahlrecht verfassungskonform ist) gar keine Rolle spielt.
Mit Verlaub, das ist so nicht richtig.
Erstens einmal gibt es in vielen (verfassungskonformen!) Wahlgesetzen überhaupt keine Ausgleichsmandate.
Zweitens spielt auch im aktuellen Bundestagswahlrecht die Erststimme durchaus eine (wenn auch kleine) praktische Rolle. Zum Beispiel gibt es Überhangmandate (diese wird sind auch im neune Wahlrecht immer noch möglich). Außerdem sind Parteien, die 3 Direktmandate erringen von der 5%-Klausel befreit.
Drittens gibt es deutsche Wahlgesetze, in denen die Erststimme praktisch genauso wichtig für die Parlamentszusammensetzung ist wie die Zweitstimme. Zum Beispiel bei der bayrischen Landtagswahl.
Und viertens: Der "übliche" deutsche Blickwinkel ist zwar durchaus, dass man die Parteienzusammensetzung für wichtiger hält als die handelnden Personen. Aber das kann man auch anders sehen. Für mich ist z.B. durchaus auch interessant, welche Personen nun konkret eine Fraktion bilden.
Zum Beispiel wurde die CDU-Fraktion bei der NRW-Wahl 2010 komplett über die Direktkandidaten besetzt, kein einziger Listenkandidat kam zum Zuge. Der Wähler vor Ort hat es dann in der Hand, ob er den örtlichen CDU-Kandidaten im Parlament haben will oder nicht.
Ja, ich habe diese Partei auch zuerst nicht auf dem Wahlzettel gefunden. Ich hatte zwar nicht vor die PdV zu wählen, aber es hat micht doch gewundert, als ich sie zuerst nicht fand, hatte ich doch gehört, dass die PdV mit einer Landesliste antrete. Deshalb habe ich, bevor ich meine Stimme einer Partei gegeben habe, die damit mehr anfangen kann und sie dringender benötigte, trotzdem mehrmals den Stimmzettel nach dieser Partei abgesucht. Und dann ganz am Ende gefunden. Warum habe ich sie nicht vorher bemerkt, obwohl mir die PdV bekannt war und ich wusste, dass sie auf dem Stimmzettel steht? Weil ihr Parteikürzel nicht mit auf dem Blatt stand. Es stand nur der dünn gedruckte, ausgeschrieben Name im letzten Kästchen. Im gefallteten Stimmzettel viel erst gar nicht auf, dass da überhaupt noch eine Partei stand, ich hielt die Partei darüber für die Letzte auf dem Stimmzettel. Da vor dem Parteinamen kein Kürzel stand und dies der größte Augenfang ist, habe ich gedacht das untere Kästchen sei leer. Einen Direktkandidaten gab es ja auch nicht, sonst wäre die Partei auf dem Stimmzettel eher aufgefallen.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not."
Zitat von ZettelDer Mitgründer und Vorsitzende Janich vertritt eine Verschwörungstheorie zu 9/11, die dubios zu nennen noch eine Freundlichkeit wäre. […] Aber ich sehe Ihre Kritik ein, daß man die Partei nicht mit ihrem Vorsitzenden gleichsetzen sollte. Daß es dort vielleicht auch klarer denkende Menschen gibt, kann ich ja nicht ausschließen. Ich werde deshalb den Artikel an dieser Stelle so ändern, daß deutlicher wird, daß ich mit "dubios" die Theorie des Vorsitzenden meine.
Leider bezieht sich aber Ihre Wertung der Partei nach wie vor ausschließlich auf deren Vorsitzenden, obwohl die PdV nicht die „Oliver-Janich-Partei“ ist. Ich zitiere aus Ihrem Artikel:
Zitat Die Partei eines dubiosen Verschwörungstheoretikers namens "Partei der Vernunft", die offenbar eine Konkurrenz zur FDP bilden sollte, ist mit 6.348 Stimmen kläglich gescheitert; das sind genau 0,08 Prozent.
Es war ja zu erwarten, dass Janichs verschwörungstheoretische Ansichten als „Argument“ gegen die PdV verwendet würden. Dass aber ausgerechnet ein erklärter Liberaler in diese Kerbe schlägt, schmerzt mich dann doch. Kennen Sie eigentlich den aktuellen Grundsatzprogrammentwurf der PdV? Das ist ein glasklar librales Programm. In Anbetracht dessen verstehe ich nicht ganz, wieso Sie sich über das bescheidene Ergebnis der PdV anscheinend freuen.
Zitat von KokospalmeEs war ja zu erwarten, dass Janichs verschwörungstheoretische Ansichten als „Argument“ gegen die PdV verwendet würden. Dass aber ausgerechnet ein erklärter Liberaler in diese Kerbe schlägt, schmerzt mich dann doch. Kennen Sie eigentlich den aktuellen Grundsatzprogrammentwurf der PdV? Das ist ein glasklar librales Programm. In Anbetracht dessen verstehe ich nicht ganz, wieso Sie sich über das bescheidene Ergebnis der PdV anscheinend freuen.
Ich freue mich darüber, liebe(r) Kokospalme, weil ich eine Zersplitterung des ja ohnehin nicht gerade üppigen liberalen Lagers in zwei Parteien als eine katastrophale Entwicklung sehen würde.
Wenn das wirklich Liberale sind, dann weiß ich wirklich nicht, welcher Teufel sie reitet, eine eigene Partei aufzumachen. Für Libertäre ist auch in der FDP Platz; sehen Sie sich an, was die Kollegen vom A'team schreiben. Eine eigene libertäre Partei könnte nur die Wirkung haben, die FDP zu schwächen, wenn sie erfolgreich wäre. Daß in Deutschland zwei liberale Parteien existieren könnten, die jeweils mehr als 5 Prozent bekommen, ist ein abwegiger Gedanke.
Das ist der Grund für meine Freude über das Scheitern der "Partei der Vernunft". Was mein Urteil über diese Partei selbst angeht: Soweit ich sehe, ist das eine Janich-Partei. Er hatte die Idee zu dieser Partei, er hat sie gegründet und ist ihr Chef.
Haben Sie sich das verlinkte Video angesehen? Ich habe wirklich selten einen Politiker erlebt, und noch nie den Vorsitzenden einer Partei, der ein derartiges Blech geredet hat. Er hat von Physik keine Ahnung und schwadroniert darüber. Er hat offenbar keine der Analysen gelesen, die sich mit den Abläufen beim Einsturz der Twin Towers befassen und sie im Detail rekonstruieren. Das glaubt er mit seinen Physikkenntnissen, die nicht die eines normalen Hauptschülers errreichen, vom Tisch wischen zu können.
Manchmal, liebe(r) Kokospalme, genügt ein solcher Eindruck, um sich ein Urteil zu bilden. Mein Urteil über diesen Janich und damit die von ihm dominierte Partei habe ich mir gebildet.
Zitat von ZettelDer Mitgründer und Vorsitzende Janich vertritt eine Verschwörungstheorie zu 9/11, die dubios zu nennen noch eine Freundlichkeit wäre. […] Aber ich sehe Ihre Kritik ein, daß man die Partei nicht mit ihrem Vorsitzenden gleichsetzen sollte. Daß es dort vielleicht auch klarer denkende Menschen gibt, kann ich ja nicht ausschließen. Ich werde deshalb den Artikel an dieser Stelle so ändern, daß deutlicher wird, daß ich mit "dubios" die Theorie des Vorsitzenden meine.
Leider bezieht sich aber Ihre Wertung der Partei nach wie vor ausschließlich auf deren Vorsitzenden, obwohl die PdV nicht die „Oliver-Janich-Partei“ ist.
Zitat Die Partei eines dubiosen Verschwörungstheoretikers namens "Partei der Vernunft", die offenbar eine Konkurrenz zur FDP bilden sollte, ist mit 6.348 Stimmen kläglich gescheitert; das sind genau 0,08 Prozent.
Es war ja zu erwarten, dass Janichs verschwörungstheoretische Ansichten als „Argument“ gegen die PdV verwendet würden. Dass aber ausgerechnet ein erklärter Liberaler in diese Kerbe schlägt, schmerzt mich dann doch. Kennen Sie eigentlich den aktuellen Grundsatzprogrammentwurf der PdV? Das ist ein glasklar librales Programm. In Anbetracht dessen verstehe ich nicht ganz, wieso Sie sich über das bescheidene Ergebnis der PdV anscheinend freuen.
Zitat Für den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan hat das folgende Konsequenzen: Entweder die Bundeswehr zieht sich aus Afghanistan zurück, oder Deutschland fordert eine unabhängige Untersuchung der Ereignisse vom 11. September, eine Gerichtsverhandlung vor einem unabhängigen Gericht, das die Verantwortlichen benennt, sowie abschließend eine Offenlegung aller Informationen diesbezüglich und stimmt dann im Bundestag erneut über den Auslandseinsatz ab.
Gut finde ich hingegen wiederum, dass man nicht zu dogmatisch an die Sache herangeht.
Zitat Das Programm orientiert sich streng an der österreichischen Schule der Nationalökonomie (Mises, Nobelpreisträger Hayek, Baader, Hülsmann et al). Aus deren Schriften ersehen Sie, dass diese Philosophie die einzige widerspruchsfreie und moralische Wirtschaftstheorie ist. Sie ist weniger eine Theorie als eine Beschreibung der Realität. Sie nimmt den Menschen so wie er ist und nicht so wie Kollektivisten ihn haben wollen. Sie sollten deren Schriften im Detail lesen. Die oberflächliche Betrachtung wie zB. auf Wikipedia reicht nicht aus, um die Argumente wirklich zu verstehen.
Zitat von KokospalmeLeider bezieht sich aber Ihre Wertung der Partei nach wie vor ausschließlich auf deren Vorsitzenden, obwohl die PdV nicht die „Oliver-Janich-Partei“ ist.
Na, jetzt werden Sie aber unsachlich. Ich habe überhaupt nicht bestritten, dass Janich in der PdV eine prominente Rolle einnimmt, sondern nur, dass es sich bei der PdV um eine Ein-Mann-Veranstaltung handeln würde.
Zitat von KokospalmeNeben diesem Entwurf gibt es auch noch ein Programm. Klar, da stehen einige Punkte drin, die ich befürworte. Ändert aber nichts daran, dass die Verschwörungstheorie es bis ins Parteiprogramm geschafft hat:
Zitat Für den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan hat das folgende Konsequenzen: Entweder die Bundeswehr zieht sich aus Afghanistan zurück, oder Deutschland fordert eine unabhängige Untersuchung der Ereignisse vom 11. September, eine Gerichtsverhandlung vor einem unabhängigen Gericht, das die Verantwortlichen benennt, sowie abschließend eine Offenlegung aller Informationen diesbezüglich und stimmt dann im Bundestag erneut über den Auslandseinsatz ab.
Erstens steht da nicht, wie diese Untersuchung auszugehen hat, zweitens ist dieses Programm ein Auslaufmodell.
...und hier kommt mit mir schon der nächste PDV Sympathisant ins Forum. Um es auf den Punkt zubringen, ich bin sogar aktives Mitglied (was mich ja bei einigen hier schon disqualifizieren könnte).
Zwischen "die Partei hat nichts mit Janich zu tun" und "Die ganze Partei ist wie Janich" gibt es ja noch mächtig Spielraum.
Es gibt durchaus die verschiedensten Ansichten in der Partei, doch in einem sind sich alle einig: Mehr Freiheit, weniger Staat. So kenne ich viele Mitglieder, die weder Impfgegner noch Verschwörungstheoretiker, sondern realtiv normale Menschen sind. Der Mehrheit der Mitglieder geht es dabei wie mir: voll berufstätig, eigentlich keine Zeit, aber derart verdrossen von der Politik der anderen Parteien, dass wir uns entschlossen haben etwas von unser knappen Zeit zu opfern und es selbst anzupacken. Ich bin ehemaliger FDP Wähler, nur habe ich das Vertrauen verloren, dass die FDP, selbst wenn sie die Gelegenheit bekommt mitzuregieren, sich für eine wirklich liberale Ordnung in Deutschland einsetzt (Die Zustimmung zum ESM ist für mich schon ein absolutes Ausschlusskriterium). Dann gibt es zwei Möglichkeiten, resignieren oder eine Alternative suchen. Meine Alternative ist die PDV.
Die Partei ist von wenigen Leuten aus dem Nichts gegründet worden. Wir haben immer noch absoluten Mangel an aktiven Mitgliedern, Zeit und Geld. Daher ist es für mich nicht verwunderlich, dass das Auftreten der Partei noch nicht ganz rund ist (siehe Kritik am Programm). Der Entwurf des Grundsatzprogramms ist viel wichtiger, denn er zeigt auf wohin die Reise geht.
Momentan scheinen unseren Bemühungen recht aussichtslos, doch wir machen weiter. Nicht um der FDP zu schaden, sondern um unseren Beitrag für die Freiheit zu leisten.
Übrigens: Ein tragisches Ereigniss, welches zum ersten Mal in der Geschichte den Nato-Bündnisfall auslöste, wird man ja noch kritisch hinterfragen dürfen. Für mich erscheint nach wie vor einiges einfach nicht plausibel (aber ich bin auch kein Experte). Ob sowas im Programm stehen muss, ist dann noch eine andere Frage.
Zitat von MadBaronMomentan scheinen unseren Bemühungen recht aussichtslos, doch wir machen weiter. Nicht um der FDP zu schaden, sondern um unseren Beitrag für die Freiheit zu leisten.
Ich respektiere, wenn Sie sagen, Sie wollten der FDP nicht schaden. Aber wenn Sie Erfolg haben, ihr also Wähler abwerben, werden Sie ihr doch schaden; oder?
Noch einmal: Eine einzige liberale Partei hat es in dem sozialdemokratisierten Deutschland schwer genug. Wären Sie erfolgreich und würden den Liberalismus spalten, dann wäre das mit großer Wahrscheinlichkeit dessen Ende als politische Kraft. Zwei Parteien, von denen keine über fünf Prozent kommt. Wollen Sie das?
Zitat von MadBaronÜbrigens: Ein tragisches Ereigniss, welches zum ersten Mal in der Geschichte den Nato-Bündnisfall auslöste, wird man ja noch kritisch hinterfragen dürfen. Für mich erscheint nach wie vor einiges einfach nicht plausibel (aber ich bin auch kein Experte).
Was erscheint Ihnen nicht plausibel? Es dürfte wenige derartige Abläufe geben, die so lückenlos rekonstruiert wurden wie der Angriff auf die Twin Towers.
ihre unerschütterliche Zuneigung zur FDP ist wirkliche bewundernswert. Aber diese als "einzige liberale" Partei zu sehen, funktioniert wohl nur unter der Überschrift... im Vergleich zu... Wenn also diese PDV, die ich nicht kannte, bei einer Einzelbetrachtung, liberale Inhalte vertritt, wäre sie nun die einzige liberale Partei und wenn sie denn mal ein paar Prozente bekäme auch Ansporn für die FDP.
Wenn sie geradezu einen Bestandsschutz für die FDP einfordern, indem sie politische Konkurrenten auffordern sich vom "Markt" zu entfernen, spricht das nicht gerade für liberales Denken, sondern eher für Parteienfolklore.
Zitat von ZettelEs gibt seit Jahrzehnten den Vorschlag, die Bezeichnungen "Erststimme" und "Zweitstimme" zu ersetzen. Beispielsweise durch "Wahlkreisstimme" und "Listenstimme" oder "Personenstimme" und "Parteienstimme". Ich weiß nicht, warum das zwar immer einmal wieder diskutiert, aber nie realisiert wurde.
Auf den Stimmscheinen stehen zwar meist entsprechende Erläuerungen, aber nicht jeder Wähler liest und versteht das.
Wenn ein Bürger nicht einmal das Konzept der Erst- und Zweitstimme versteht, warum sollte er dann über die Zukunft unseres Landes mitbestimmen dürfen?
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Zettel Eine einzige liberale Partei hat es in dem sozialdemokratisierten Deutschland schwer genug. Wären Sie erfolgreich und würden den Liberalismus spalten, dann wäre das mit großer Wahrscheinlichkeit dessen Ende als politische Kraft. Zwei Parteien, von denen keine über fünf Prozent kommt. Wollen Sie das?
Ich hoffe und glaube, dass der Liberalismus in Deutschland trotz der schwierigen Ausgangslage Potential hat. Es gibt genug Bürger, die sich von Antikaptitalismus-Parolen blenden lassen, aber prinzipiell offen für eine liberale Grundordnung wären. Nur die Angst vor dem Kapital (als vermeindlich Schuldigem) treibt diese in die Hände der Etatisten. Spätestens nach einem Crash, auf den wir zusteuern, wären wir wieder bei einer neutralen Ausgangslage und dann käme es darauf an. Ich will, dass sich etwas in diesem Land etwas ändert, ob nun mit oder ohne die FDP (zu der ich ja momentan gegen null Vertrauen habe), wäre mir letzendlich egal. Für einen liberalen Aufbrauch halte ich ein Angebot an mehr als einer liberalen Partei erst einmal für hilfreich. Wettbewerb bereichert den Markt, da gilt auch für Parteien. Vielleicht besinnt sich die FDP ja nicht zuletzt irgendwann wegen der Konkurrenz duch die PDV (ja, das dauert wohl noch ein wenig - 0,1%)ihrer Wurzeln.
Zitat von Zettel Was erscheint Ihnen nicht plausibel? Es dürfte wenige derartige Abläufe geben, die so lückenlos rekonstruiert wurden wie der Angriff auf die Twin Towers.
Ein gesondertes Thema über das ich zu diskutieren bereit wäre, nur sprengt dies wahrscheinlich bei weitem den Rahmen dieser Disskussion. Mir will es z.B. nicht plausibel erscheinen, dass WTC 7 doch letztendlich durch einen Brand eingestürzt sein soll, wenn man dies mit anderen Hochhausbränden vergleicht. Dies nur als ein Punkt. Ich würde mich hier sogar bei entsprechende Argumentation von den offiziellen Darstellung überzeugen lassen.
Zitat von MadBaronNur die Angst vor dem Kapital (als vermeindlich Schuldigem) treibt diese in die Hände der Etatisten. Spätestens nach einem Crash, auf den wir zusteuern, wären wir wieder bei einer neutralen Ausgangslage und dann käme es darauf an.
Das will ich bestreiten. Nach einem Crash wären wir eben nicht bei einer neutralen Ausgangslage. Sondern die Leute würden "dem Kapital" die Schuld dafür geben. Und den Zusammenbruch als die Schuld der gierigen Banker sehen.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von MadBaronMir will es z.B. nicht plausibel erscheinen, dass WTC 7 doch letztendlich durch einen Brand eingestürzt sein soll, wenn man dies mit anderen Hochhausbränden vergleicht.
Haben Sie die Analysen gelesen?
Zitat Jet fuel burns at 800° to 1500°F, not hot enough to melt steel (2750°F). However, experts agree that for the towers to collapse, their steel frames didn't need to melt, they just had to lose some of their structural strength—and that required exposure to much less heat. "I have never seen melted steel in a building fire," says retired New York deputy fire chief Vincent Dunn, author of The Collapse Of Burning Buildings: A Guide To Fireground Safety. "But I've seen a lot of twisted, warped, bent and sagging steel. What happens is that the steel tries to expand at both ends, but when it can no longer expand, it sags and the surrounding concrete cracks."
"Steel loses about 50 percent of its strength at 1100°F," notes senior engineer Farid Alfawak-hiri of the American Institute of Steel Construction. "And at 1800° it is probably at less than 10 percent." NIST also believes that a great deal of the spray-on fireproofing insulation was likely knocked off the steel beams that were in the path of the crashing jets, leaving the metal more vulnerable to the heat.
But jet fuel wasn't the only thing burning, notes Forman Williams, a professor of engineering at the University of California, San Diego, and one of seven structural engineers and fire experts that PM consulted. He says that while the jet fuel was the catalyst for the WTC fires, the resulting inferno was intensified by the combustible material inside the buildings, including rugs, curtains, furniture and paper. NIST reports that pockets of fire hit 1832°F.
"The jet fuel was the ignition source," Williams tells PM. "It burned for maybe 10 minutes, and [the towers] were still standing in 10 minutes. It was the rest of the stuff burning afterward that was responsible for the heat transfer that eventually brought them down."
Da war wohl der Wunsch Vater des Gedanken und die Formulierungen entstanden im liberalen Überschwang. Ihre Befürchtungen sind auch aus meiner Sicht die realistischere Annahme. Da hilft es dann vielleicht nur die Koffer schon gepackt zu haben um nicht in der sozialistischen Nachfolgerepublik aufzuwachen.
Es ist doch verblüffend, wie auch hier im Forum Anhänger der PdV den Verdacht, die Partei sei von "Truthern" durchsetzt, vehement von sich weisen, dann aber genau deren "Argumenten" Bedeutung zumessen. Programmtisch bewegt sich die PdV auf den Pfaden anarcho-kapitalistischer "Weisen" wie Rothbard oder Hoppe. Liberal im Sinne des klassischen Liberalismus ist daran nichts. Man wird mir nun nicht gerade vorwerfen können, ich sei ein Feind der "Österreichischen Schule", aber eine bestimmte Wirtschaftstheorie zum parteipolitischen Programmpunkt zu machen, erscheint mir dann doch etwas engstirnig, erkenntnisfeindlich und - ja, natürlich! - unvernünftig. Im Übrigen hoffe ich, dass Parteien mit "glasklaren Programmen" nie größere Bedeutung erlangen werden.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Sollten in Mannhatten einfach die unter Brandschutzaspekten wesentlich schlechteren Gebäude stehen?
Wenn ich mir meinen Laienstatus bewusst mache, dann glaube ich ja vielleicht noch, dass WTC 1 und 2 bedingt durch die Wucht der Flugzeugeinschläge und die tobenden Kersosin- und Folgebrände kolabieren und nahezu senkrecht einstürzen. Ich versuche auch gar nicht erst die Einsturzzeiten zu verplausibilisieren, denn dass kann ich nicht, aber manches kommt mir einfach zu unwahrscheinlich vor.
Der erste Kommentar unter dem verlinkten PM Artikel behauptet, dass die aufgezählten Erklärungen zu WTC 7 sogar teils den offiziellen Darlegungen aus dem NIST Bericht widersprechen (Einfluss der Trümmer der Twintowers und der beschriebene vom Diesel genährte Brand). Das kann ich aber nicht verifizieren, da ich den Bericht nicht gegengeprüft habe.
Ich versuche das Thema für mich zu einem Abschluss zu bringen und nicht Zweifel bei anderen zu erzeugen. Leider habe ich nicht die Zeit in der benötigten Tiefe einzusteigen. Es ist auch nicht mein Anliegen eine Debatte für die 9/11 Verschwörung zu führen.
Zitat von Lalelu Welche Gebäude sind denn eigentlich ähnliche Gebäude wie das WTC 7; vor allem: auf was basiert die behauptete Ähnlichkeit? Bauweise, Baumaterial..?
Is mir schon klar, dass ich nicht in der Lage bin hier ausreichend zu differnezieren. Vereinfacht gesagt kann ich schon glauben, das ein Stahlbetonkern wie im Windsor-Tower stabilisierend wirkt. Andere Beispiele wie der CCTV-Tower machen dann wieder nachdenklicher, und Pyrotechnik scheint ja auch ganz ordentliche Temperaturen zu erreichen. Möglichweise war die Bauweise von WTC 7 im Brandfall anderen Varianten zumindest recht deutlich unterlegen. Ein gewisser Unglaube bleibt bei mir, was nicht heißt dass es nicht so gewesen sein kann wie in den offiziellen Darstellungen behauptet.
Zitat von ZettelSeine [d.i. Oliver Janichs] Darlegungen kann man sich hier ansehen. Das ist, verzeihen Sie, indiskutabel. "Newton hat die Newton'schen Gesetze schon vor hundert Jahren aufgestellt". 1912? In diesem Stil ist die ganze Darlegung gehalten.
Nur, dass Janich das eben gerade nicht gesagt hat. Sondern: „Newton hat die Newtonschen Gesetze vor über hundert Jahren schon aufgestellt.“ Und das stimmt.
Zitat von HurzÜbrigens in der Zusammenschau zwei interessante Positionen: der Staat ist unfähig und muss aufs Mindestmaß reduziert werden, und die Regierung der VSA hat eine riesige Verschwörung erfolgreich durchgeführt.
Behauptet Janich, der Staat wäre zu allem unfähig? Wohl doch eher, der Staat sei unfähig, seinen Bürgern diverse Annehmlichkeiten, wie z.B. Wohlstand, zu bescheren. Zu anderen Dingen mag er durchaus fähig sein. Man nehme als Extrembeispiel die Sowjetunion. Deren „Bürger“ waren größtenteils alles andere als wohlhabend. Jedoch war die Sowjetunion sehr wohl in der Lage, der Großmacht USA lange Zeit Paroli zu bieten.
Bei aller Abneigung gegen Janichs Verschwörungstheorien bitte sachlich bleiben!
Zitat Im Übrigen hoffe ich, dass Parteien mit "glasklaren Programmen" nie größere Bedeutung erlangen werden.
Das steht bei der FDP ja auch wahrlich nicht zu befürchten:
Zitat Lindner zeigt Linien auf, die nicht nur dem eigenen Landesverband gelten: Wenn die FDP an die Tradition von Hans-Dietrich Genscher, Otto Graf Lambsdorff und Gerhart Baum anknüpfe, sei mit ihr "wieder zu rechnen". Lindner erinnert damit an Zeiten der Liberalen, in denen sie mehr waren als eine Steuersenkungs- und Wirtschaftspartei.
[Quelle: SPON]
Es ist also klar, wohin die Reise geht: eine FDP, die sich scharf nach rechts und links abgrenzt, indem sie einen direkten Kurs zwischen Freiburger Thesen und Lambsdorff-Papier fährt. Milchglasklar.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
