Zitat von Martin das Gefahrenpotential besteht dann nach wie vor, auch unter 'begründeten Zweifeln'.
Ja, etwa in demselben Maße, wie das Gefahrenpotenzial des Bodensees daran gemessen werden kann, wieviel Wasser in der Lunge eines Menschens zum Ertrinken führen kann. Die berühmte Dihydrogenmonoxid-Gefahr.
Zitat Diese gehen in die Wahrscheinlichkeit des Szenarios ein. In die Einschätzung muss natürlich einfließen, dass die Elemente schon einige Zeit lagern, ein guter Indikator wäre jedenfalls, zu wissen wieviel Wärme regelmäßig abgeführt werden muss. Ich kann mich erinnern, dass vor einem Jahr das Wasser so schnell verdampft war, dass es einige Zeit brauchte, um das Abklingbecken einigermaßen unter Kontrolle zu bringen.
Da sind sie wohl entweder einer Presseente oder den Verlautbarungen der Antiatomkirche aufgesessen. Die Abklingbecken waren jederzeit mit ausreichend Wasser gefüllt. Aber solche Untersuchungsergebnisse interessieren natürlich ein Jahr nach der großen Hysterie niemand mehr.
Zitat Wenn das wirklich unkritisch ist, dann kann man sich ja den Aufwand sparen.
Wenn man das Entweichen von Strahlung verhindern will und daran interessiert ist, nachher so einfach wie möglich aufräumen zu können, dann nein.
Zitat von hubersnJa, etwa in demselben Maße, wie das Gefahrenpotenzial des Bodensees daran gemessen werden kann, wieviel Wasser in der Lunge eines Menschens zum Ertrinken führen kann. Die berühmte Dihydrogenmonoxid-Gefahr.
Hallo hubersn,
das Beispiel ist nett. Für das Füllen der Lungen der Menschheit dürften wohl 20cm Bodensee reichen. Mein Bezug war der nzz-Artikel. Die NZZ war bisher im deutschsprachigeren Raum in der Regel die bessere Referenz. TEPCO (und mit TEPCO die Regierung) hat zumindest ein Vertrauensproblem, was die Vorhersagen zu Fukushima 4 betrifft. Dabei gehe ich davon aus, dass es auch Japan genügend unabhängige hochqualifizierte Physiker gibt, die deren Aussagen fundamental stützen oder in Frage stellen können. Eine reviewed Analyse zur Situation in einem anerkannten Wissenschaftsmagazin ist mir auch nicht bekannt. Ich selbst bin kein Fachmann. Also suche ich Referenzen nach einem gewissen Standard. Und wenn jemand interessiert ist, diese Frage vertrauenswürdig zu klären, dann ist das die japanische Regierung, die ihre Provinzfürsten überzeugen muss. Der nzz-Schreiber Patrick Zoll schreibt aus Japan und sitzt an der Quelle. Er hat also die vorliegende 'Expertenmeinung' falsch zitiert? Ich kann das nicht ausschließen, leider wimmelt es so von Experten .
Zitat Da sind sie wohl entweder einer Presseente oder den Verlautbarungen der Antiatomkirche aufgesessen. Die Abklingbecken waren jederzeit mit ausreichend Wasser gefüllt. Aber solche Untersuchungsergebnisse interessieren natürlich ein Jahr nach der großen Hysterie niemand mehr.
Dass der Wasserfüllstand letztlich gereicht hat ist trivial. Musste aber nun heftig und unter widrigen Umständen nachgefüllt werden oder nicht?
Zitat von GorgasalInsofern: dass die Regierung sich eine solche Unabhängigkeit von fossilen Energieträgern erhofft, mag zutreffen.
Man darf dabei nicht vergessen, dass wir in Deutschland schon einen heimischen Primärenergieträger haben, der derzeit 25% der Stromerzeugung hierzulande schultert. Die Braunkohle reicht hier noch ewig und ist fast so kostengünstig wie Kernkraft. Beim CO2-Wahnsinn steht sie aber als erste auf der Abschussliste.
Wirtschaftspolitisch macht eine stärkere Unabhängigkeit von Importenergieträgern ja durchaus Sinn, aber welche Hoffnungen sollte die BuReg damit verbinden, den bislang einzigen einheimischen Brennstoff unwirtschaftlich zu machen? Das ist ökonomisch völliger Unsinn! Man muss wirklich (a) an die Klimakirche glauben, und (b) übergeschnappterweise denken, dass man von Deutschland aus die Welt retten kann wenn man sich nur genug selbst kasteit.
Also an dieser Stelle würde ich gern mal einwerfen, zugegeben auch etwas lokal inspiriert; beim Braunkohletagebau wird zum einen die Landschaft nicht nur durch Masten oder Mühlen verschandelt, sondern in eine Sandlandschaft verwandelt. Die renaturierten Seen braucht die weltweit einmalige Endmoränenlandschaft in Brandenburg nicht so dringend wie ein Ende des Braunkohletagebaus. Zum zweiten nämlich ist für die Bewohnern Brandenburgs ihre Aussicht erstmal ein Luxus über den es sich nicht zu reden lohnt, wenn ihr ganzes Dorf mit ihrem Haus abgerissen werden kann. Vielleicht kommt der Eine oder Andere bei der Betrachtung der Alternativen darauf, den Boden davor zu schützen umgebuddelt zu werden.
Zitat von Erling PlaetheAlso an dieser Stelle würde ich gern mal einwerfen, zugegeben auch etwas lokal inspiriert; beim Braunkohletagebau wird zum einen die Landschaft nicht nur durch Masten oder Mühlen verschandelt, sondern in eine Sandlandschaft verwandelt. Die renaturierten Seen braucht die weltweit einmalige Endmoränenlandschaft in Brandenburg nicht so dringend wie ein Ende des Braunkohletagebaus. Zum zweiten nämlich ist für die Bewohnern Brandenburgs ihre Aussicht erstmal ein Luxus über den es sich nicht zu reden lohnt, wenn ihr ganzes Dorf mit ihrem Haus abgerissen werden kann. Vielleicht kommt der Eine oder Andere bei der Betrachtung der Alternativen darauf, den Boden davor zu schützen umgebuddelt zu werden.
Das Argument der Umsiedlungen ist auch wirklich das einzige, das ich akzeptieren muss. Ich könnte zwar sagen, och, die kriegen ja woanders ein neues Haus hingestellt, können sich sogar ihr neues Dorf selbst optimieren, kriegen noch 'ne Kulturhalle dazu, und 'nen Sportplatz und ein neues Feuerwehrhaus ... und so weiter - Aber, ich kann mich ehrlich nicht in jemanden hineinversetzen, dem wirklich die Umsiedlung droht. Als junger Mensch hätte ich da wohl weniger ein Problem, aber einen alten Baum verpflanzt man halt nicht mehr so leicht.
Was die Dörfer an sich angeht, muss man aber auch sagen, dass es sich da nicht gerade um prosperierende da-muss-ich-leben-Orte handelt. Eines der brandenburgischen Probleme ist ja das der sich entvölkernden Dörfer. Die Jungen ziehen weg, die Alten bleiben. Und irgendwann hat man dann einen Ort mit 15 bewohnten Häusern, deren verrentete Bewohner irgendwann auf fahrende Lebensmittelhändler angewiesen sind, weil es schlicht keine Geschäfte mehr dort gibt und die Busfrequenz auch nicht mehr die dollste ist. Die Landesregierung macht sich da schon große Sorgen drum, wer denn irgendwann mal all die verstreuten Alten versorgen soll.
Und da muss man sich fragen, ob man wirklich jeden Weiler erhalten muss, solange da noch irgendwer ein Häuschen bewohnt.
Zur Landschaft und dem vorm Umbuddeln zu schützenden Boden: Ich habe in meinem ganzen Leben exakt zweimal einen Tagebau gesehen, beide Male berufsbedingt. Obwohl ich 38 Jahre meines Lebens in der Gegend verbracht habe, ist mir sonst nie eine sogenannte "Mondlandschaft" begegnet. Sie scheinen die Ecke ja auch zu kennen - also wenn man es nicht weiß, dann könnte hinter irgendeinem Wald am Horizont sowohl ein Tagebau, endlose Ackerflächen, eine Stadt, ein See, oder noch mehr Wald sein. Der Tagebau springt einen ja nicht unbedingt an. In meinen paar Jahren in Cottbus habe ich z.B. den Tagebau Cottbus Nord lediglich auf Google Earth gesehen, obwohl der bei mir relativ nah dran war.
Ich habe aber, als ich wirklich mal in so einem Loch gestanden habe, gesehen, was man da umgräbt. Ein paar Zentimeter bis Meter Sandboden mit ein Paar Kiefern drauf, darunter taubes Gestein. Also ehrlich, da war nichts besonders Schützenswertes zu sehen, was man nicht mal für ein paar Jahre wegschieben und danach wieder in verbesserter Version hinschütten könnte. Vielleicht bin ich da auch zu sehr Banause und nicht waldverliebt genug. Mich haben dir renaturierten Flächen jedenfalls mehr beeindruckt als etwas, was man genauso in Brandenburg überall sehen kann (auch ohne See). Also keine Sandlandschaft die übrigbleibt, sondern im Gegenteil, ein sattgrüner Mix aus Wäldern, Wäldchen, Hügeln, Wiesen, Hecken und sonstigem Bewuchs, der Wölfe bis Juchtenkäfer und natürlich Naturliebhaber zum Jauchzen bringt.
Ja und allgemein muss man sagen, dass "die Menschen" mit jeglichem Tun unter ihren Füßen ein Problem haben. Sie wollen nicht dass man da was verbuddelt oder verpresst, sie wollen nicht, dass man Gänge unter ihnen durchwühlt oder Gas fördert, und sie wollen - verständlicherweise - nicht, dass man die Erde abträgt, was rausbaggert und das Ganze anschließend wieder abdeckt. So gesehen kann man in Deutschland sowohl Kohle als auch Schiefergas oder Gold und Diamanten vergessen. Hierzulande müssen auf ewig die Wälder rauschen und die grüne Topographie so bleiben, wie die Natur sie einmal hingeknallt hat. Punkt!
Sollen sie doch woanders im Boden wühlen - hier wohne ich!
Und ja, als Mensch verstehe ich das sogar.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat von VogelfreiUnd sie schießen bereits. Gestern Abend auf dem rbb: Braunkohlekraftwerke veringern, dank der guten Filteranlagen, den Niederschlag in der Region.
Da ich ja selbst aus dieser Region komme, glaube ich sagen zu können, dass es dort weder wüstig, noch steppig, noch sontwie vertrocknet ist.
Übrigens sollte der Kollege mit seinem Umweltlabor mal an den Niederrhein in die Gegend von Grevenbroich fliegen. Da gibts ja auch ein schön großes Braunkohleabbau- und verstromungsgebiet. Weil meine Liebste aus der Ecke stammt, kenne ich zufällig auch das Wetter dort, und ich hätte von ihm gern mal erklärt, warum es dort eigentlich permanent regnet. Haben die da andere Micro-Schwefelpartikel?
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Zitat von Calimero Das Argument der Umsiedlungen ist auch wirklich das einzige, das ich akzeptieren muss.
Schade, dass da nicht mehr Empathie abzurufen ist.
Zitat von Calimero Und da muss man sich fragen, ob man wirklich jeden Weiler erhalten muss, solange da noch irgendwer ein Häuschen bewohnt.
Wohlgemerkt, verglichen mit den Sorgen derer, die einen unverstellten Blick wünschen, obwohl sie nur von einem Berg zum nächsten gucken können.
Zitat von CalimeroZur Landschaft und dem vorm Umbuddeln zu schützenden Boden:...
Also ich kenne auch Tagebaue, in meiner Jugend sind wir da öfter hin, zum Moped fahren oder in der Hoffnung archäologische Schätze zu finden.
Zitat von CalimeroMich haben dir renaturierten Flächen jedenfalls mehr beeindruckt als etwas, was man genauso in Brandenburg überall sehen kann (auch ohne See). Also keine Sandlandschaft die übrigbleibt, sondern im Gegenteil, ein sattgrüner Mix aus Wäldern, Wäldchen, Hügeln, Wiesen, Hecken und sonstigem Bewuchs, der Wölfe bis Juchtenkäfer und natürlich Naturliebhaber zum Jauchzen bringt.
Ich bedauere dass Sie renaturierte Flächen, deren Betreten mitunter lebensgefährlich ist, da sie noch viele Jahre in Bewegung sind und manch Renaturierung zum stoppen brachten, mehr schätzen, als gewachsene Landschaften. Aber vielleicht kommen Sie ja irgendwann einmal in die Gegend von Fontane, gucken sich die Feldberger Seenlandschaft und die Müritz an, oder die Gegend um den Spreewald. Nach so langer Zeit in Cottbus waren Sie sicher schon einmal dort.
Zitat von CalimeroJa und allgemein muss man sagen, dass "die Menschen" mit jeglichem Tun unter ihren Füßen ein Problem haben. Sie wollen nicht dass man da was verbuddelt oder verpresst, sie wollen nicht, dass man Gänge unter ihnen durchwühlt oder Gas fördert, und sie wollen - verständlicherweise - nicht, dass man die Erde abträgt, was rausbaggert und das Ganze anschließend wieder abdeckt. So gesehen kann man in Deutschland sowohl Kohle als auch Schiefergas oder Gold und Diamanten vergessen. Hierzulande müssen auf ewig die Wälder rauschen und die grüne Topographie so bleiben, wie die Natur sie einmal hingeknallt hat. Punkt!
Sollen sie doch woanders im Boden wühlen - hier wohne ich!
Und ja, als Mensch verstehe ich das sogar.
Tja, da kann ich Ihnen schwerlich widersprechen. So ist es. Aber eigentlich wollte ich lediglich auf diesen Unterschied aufmerksam machen: Dort die sensiblen Befindlichkeiten wegen eines die Aussicht störenden von Menschenhand errichteten Objektes und hier, die komplette Zerstörung einer Landschaft mit gesperrten Grossflächen wegen Erdrutschgefahr.
Zitat von Erling PlaetheAlso ich kenne auch Tagebaue, in meiner Jugend sind wir da öfter hin, zum Moped fahren oder in der Hoffnung archäologische Schätze zu finden.
Zu DDR-Zeiten sah die Sache auch noch anders aus. Ich denke nicht, dass sie in der letzten Zeit in einem Tagebau Moped gefahren sind, oder?
Zitat von Erling PlaetheIch bedauere dass Sie renaturierte Flächen, deren Betreten mitunter lebensgefährlich ist, da sie noch viele Jahre in Bewegung sind und manch Renaturierung zum stoppen brachten, mehr schätzen, als gewachsene Landschaften. Aber vielleicht kommen Sie ja irgendwann einmal in die Gegend von Fontane, gucken sich die Feldberger Seenlandschaft und die Müritz an, oder die Gegend um den Spreewald. Nach so langer Zeit in Cottbus waren Sie sicher schon einmal dort.
Ich bin im Spreewald geboren und aufgewachsen. Aber den will ja auch keiner umpflügen, wie auch die Müritz nicht trockengelegt werden soll. Bei den Kommunisten war man sich da noch nicht ganz so sicher - was den auf Kohle stehenden Spreewald betraf.
Zitat von Erling PlaetheAber eigentlich wollte ich lediglich auf diesen Unterschied aufmerksam machen: Dort die sensiblen Befindlichkeiten wegen eines die Aussicht störenden von Menschenhand errichteten Objektes und hier, die komplette Zerstörung einer Landschaft mit gesperrten Grossflächen wegen Erdrutschgefahr.
Na ja, ich bin wirklich die falsche Adresse wenn es um unverstellte Landschaften geht. Mich stören weder Windräder noch Strommasten, so von der Optik her. Und auf den angeblich gesperrten Großflächen bin ich rumgelatscht, also auf den Wanderwegen die da durchgehen. War echt hübsch da, nur ein Gedenkstein der mitten in der schönen Landschaft an ein Dorf erinnerte das dort mal gestanden hat, war etwas befremdlich. Aber das Dorf ist ja nur ein paar Kilometer weitergezogen.
Beste Grüße, Calimero
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Zitat Und sie schießen bereits. Gestern Abend auf dem rbb: Braunkohlekraftwerke veringern, dank der guten Filteranlagen, den Niederschlag in der Region.
Das erinnert an die heute schon größtenteils in Vergessenheit geratenen Forschungsanstrengungen, mit denen zur Blütezeit des "Waldsterbens" vor knapp 30 Jahren z. T. recht abenteuerliche Ursachenhypothesen überprüft wurden (z. B. schwache Quellen künstlicher und natürlicher Radioaktivität als Auslöser von Baumschäden, http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnther_Reichelt).
Die Annahme technik-/menschgemachter Klimabeeinflussung wurde auch keineswegs erst im vergangenen Jahrhundert erfunden: Als um 1850 die ersten überregionalen Telegrafenleitungen gebaut wurden, rief das heftige Bauernproteste hervor:
Die Drähte zögen, behaupteten die Bauern, bei aufkommenden Gewittern die Elektricität in solchem Grade ab, daß sich die Gewitterwolken des fruchtbringenden Regens nicht entladen könnten, die Pflanzen also notwendig verdorren müßten; und nicht bloß ihr Eigentum, sogar ihr Leben werde gefährdet, indem die Drähte den Blitz plötzlich anzögen, und nicht stark genug wären, selbigen fortzuführen.
(Quelle: Der Weltverkehr: Telegraphie und Post, Eisenbahnen und Schiffahrt, in ihrer Entwickelung dargestellt, 1895)
Zitat von CalimeroDas Argument der Umsiedlungen ist auch wirklich das einzige, das ich akzeptieren muss. Ich könnte zwar sagen, och, die kriegen ja woanders ein neues Haus hingestellt, können sich sogar ihr neues Dorf selbst optimieren, kriegen noch 'ne Kulturhalle dazu, und 'nen Sportplatz und ein neues Feuerwehrhaus ... und so weiter - Aber, ich kann mich ehrlich nicht in jemanden hineinversetzen, dem wirklich die Umsiedlung droht. Als junger Mensch hätte ich da wohl weniger ein Problem, aber einen alten Baum verpflanzt man halt nicht mehr so leicht.
Naja, es laueft ja in D nicht so wie in China, wo man von der Armee abgeholt und in eine Fabrik verfrachtet wird. Es gibt ja zumindest finanzielle Entschaedigung (obwohl es mir als Liberalem auch gegen den Strich geht, dass Eigentuemer enteignet und zwangsentschaedigt werden koennen, das ginge auf einem Markt effizienter und zufriedenstellender fuer alle).
Ansonsten finde ich es (zugegebenmassen als Laie) unverstaendlich, was mit diesen riesigen Loechern im Boden gemacht wird. Mein Vorschlag: Muellkippe rein, ein Problem geloest. Von mir aus auch schwach strahlenden Abfall, 20 Meter Erdreich drueber und nen Sportpark oben drauf... warum nicht? Stattdessen wird aus dem Loch ein See gemacht und aus dem Muell ein Berg; liegt vielleicht daran, dass die Nordlichter im Winter auch mal Skifahren wollen, haha
Zitat von F.AlfonzoAnsonsten finde ich es (zugegebenmassen als Laie) unverstaendlich, was mit diesen riesigen Loechern im Boden gemacht wird. Mein Vorschlag: Muellkippe rein, ein Problem geloest. Von mir aus auch schwach strahlenden Abfall, 20 Meter Erdreich drueber und nen Sportpark oben drauf... warum nicht? Stattdessen wird aus dem Loch ein See gemacht und aus dem Muell ein Berg; liegt vielleicht daran, dass die Nordlichter im Winter auch mal Skifahren wollen, haha
Müllkippe? Ich glaube nicht, dass es Bedarf an einer derart großen Deponie gibt. Müll wird entweder thermisch verwertet, oder recycelt. Beides halte ich für sinnvoller als verbuddeln. Schwach radioaktiver Abfall? Ein paar hundert Meter tief in einem aufgelassenen Bergwerk ist um einiges sicherer als unterm neuen Sportpark. Ein See ist hübsch, und wahrscheinlich die billigste Lösung diese großen Löcher zu nutzen.
Zitat von xanoposEin See ist hübsch, und wahrscheinlich die billigste Lösung diese großen Löcher zu nutzen.
Nur um das noch ein bissl zu präzisieren: Das Restloch ist ja nicht so groß wie der gesamte Tagebau. Da werden ja zuerst die biologisch aktive (dünne) Deckschicht und dann vielleicht 30m tote Sande abgeräumt bis man zur Kohleschicht kommt. So ein Flöz ist dann z.B. 8m dick. Das wird rausgekratzt und hinter dem Bagger wird dann der Abraum wieder reingekippt. Dazu kommt dann noch die Asche, die von der Kohleverbrennung übriggeblieben ist (ebenso tote Sande, quasi thermisch behandelte Silikate). Über den wiederaufgefüllten Bereich wird dann wieder das Erdreich gedeckt, gerne auch in verbesserter Version (im märkischen Sand könnte man z.B. eine wasserhaltende Schicht einziehen und mit kalkigen und sauren Böden rumexperimentieren - da funktioniert dann auch Weinbau, wenn man einen Weinberg anlegt). Und dort wird dann landschaftsgärtnerisch, oder von mir aus terraformingmäßig was hingebastelt, wovon man sagt, dass es eine schöne Mischung aus "natürlichen Lebensräumen" ergibt.
Das Restloch entspricht also volumenmäßig nicht ganz dem Volumen des rausgekratzten Kohleflözes, und ist bei weitem nicht so groß wie der gesamte Tagebau.
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Zitat das ginge auf einem Markt effizienter und zufriedenstellender fuer alle).
Nein, ginge es nicht. Wir haben hier einen typischen Fall, wo Marktlösungen nicht erreichbar sind. Denn man müsste ja Einigkeit erzielen mit 1000 Dorfbewohnern. Wenn ein Einziger nicht mitmacht, scheitert das ganze Geschäft. Jeder einzelne weiß das aber und hat daher einen Anreiz, "hoch zu pokern". Und weil das nicht nur einer macht, wird der Gesamtpreis dann für das Bergbauunternehmen so hoch, dass sich das Geschäft nicht mehr lohnt.
Zitat von Calimero Das Restloch entspricht also volumenmäßig nicht ganz dem Volumen des rausgekratzten Kohleflözes, und ist bei weitem nicht so groß wie der gesamte Tagebau.
Mal so als Beispiel: Der Helenesee Der ist auch stabil, weshalb man auch ganz nett tauchen kann.
Das sind doch nicht DIE Norweger, sondern ein norwegischer Konzern, dem DIE Norweger im Zweifelsfall etwas husten werden!
Da Norwegen rein auf Wasserkraft setzt, ist die jährliche Stromproduktion niederschlagsabhängig. Bei einer Anbindung an das deutsche Netz kann Energie in beide Richtungen fließen, Norwegen bekommt billigen Windstrom, Deutschland einen quasi unbegrenzten Speicher. Geplant sind zur Zeit Nordlink und NorGer, beide jeweils 1400MW. Wegen dieser beiden Leitungen sind Ausbauten der Speicherkraftwerke noch nicht notwendig. 2018 bis 2021 soll einer der beiden Leitungen realisiert werden, dannach die andere. http://www.erneuerbareenergien.de/seekab.../150/469/38772/
Zitat von Florian Nein, ginge es nicht. Wir haben hier einen typischen Fall, wo Marktlösungen nicht erreichbar sind. Denn man müsste ja Einigkeit erzielen mit 1000 Dorfbewohnern. Wenn ein Einziger nicht mitmacht, scheitert das ganze Geschäft. Jeder einzelne weiß das aber und hat daher einen Anreiz, "hoch zu pokern". Und weil das nicht nur einer macht, wird der Gesamtpreis dann für das Bergbauunternehmen so hoch, dass sich das Geschäft nicht mehr lohnt.
Wo bitte steht geschrieben, daß die am Markt gefundene Lösung die für das Bergbauunternehmen günstigste sein muß? Und auch die Annahme, daß alle so hoch "pokern", bis das ganze Geschäft platzt und somit alle leer ausgehen, halte ich, aufgrund der ansonsten doch recht hohen wirtschaftlichen Tätigkeit in Deutschland, für wenig wahrscheinlich.
"...daß alle so hoch "pokern", bis das ganze Geschäft platzt und somit alle leer ausgehen, halte ich, aufgrund der ansonsten doch recht hohen wirtschaftlichen Tätigkeit in Deutschland, für wenig wahrscheinlich.
Für alle die grundsätzlich bereit sind sich entschädigen zu lassen, ist z.B. im rheinischen Braunkohlerevier ein Geschäft mit der RheinBraun der goldene Handschlag.
Problematisch wird es bei den landwirtschaftlichen Betrieben. Das Bereitstellen von ähnlich guten Böden in der "alten Heimat" der Landwirte ist so gut wie unmöglich.
Wenn also ein Bauer gerne Bauer bleiben möchte, wird er sich wohl eher nicht dem Marktangebot öffnen. Es sei denn man sagte , daß jeder Bauer auch seinen Preis habe. Bei der Vielzahl der Betriebe kann die Attraktivität des Vorhabens aber deutlich absinken
Zitat Wo bitte steht geschrieben, daß die am Markt gefundene Lösung die für das Bergbauunternehmen günstigste sein muß?
Nirgendwo. Das war auch nicht mein Punkt.
Es geht vielmehr um das Problem, dass durch den Markt hier eine für alle Beteiligten sinnvolle Lösung verhindert wird.
Herleitung:
Wir haben 1000 Dorfbewohner (vereinfacht gesagt: alle Häuser sind gleich groß). Jeder zieht aus seinem Haus einen anderen Nutzen, jeder hat deswegen einen anderen Mindestpreis, zu dem er ggf. verkaufen würde. Die Verhandlungen wären in der Realität also ein ganz schöner Alptraum. Aber machen wir es uns einmal ganz leicht und nehmen an, jeder Bewohner ziehe aus seinem Haus einen identischen Nutzen von 100 Tsd.Euro. Sobald er für über 100 Tsd. verkaufen kann, ist das für ihn ein gutes Geshcäft.
Nehmen wir außerdem an, die Bergbaufirma könne aus dem Grundstück einen Nutzen von 120 Mio. ziehen.
Würden alle 1000 Häuser einem Eigentümer gehören, dann könnte nun ein Verhandlungsergebnis erzielt werden, das irgendwo zwischen 100 und 120 Mio. liegt. Je nachdem wo genau, würde die Nutzenverteilung eher beim Hauseigentümer oder eher bei der Bergbaufirma liegen.
Wenn es sich aber um 1000 einzelne Eigentümer handelt, dann gibt es ein Problem:
Nehmen wir an, die Bergbaugesellschaft bietet 110 Tsd. Euro pro Haus. Das wäre eigentlich für alle Beteiligten ein gutes Geschäft: Bewohner 1-1000 erzielen per Saldo 10.000 Euro Nutzen Die Gesellschaft erzielt einen Nutzen von 10 Mio.
Der schlaue Bauer B rechnet sich aber aus, dass die Bergbaugesellschaft dadurch per Saldo noch einen Gewinn von 10 Mio. macht. Er fordert für sein Haus also 1,110 Mio. (Er rechnet sich nämlich aus, dass dann der Gesellschaft immer noch 9 Mio. Gewinn bleibt und sie den Deal daher immer noch durchziehen wird). Die Gesellschaft kann auch tatsächlich auf dieses Angebot eingehen. Die Netto-Nutzenverteilung für den Gesamtdeal sieht dann wie folgt aus: Bewohner 1-999: je 10.000 Euro Gewinn Bauer B: 1,01 Mio. Gewinn Gesellschaft: 9 Mio. Gewinn
Nun ist die gleiche Überlegung aber für jeden einzelnen Hausbesitzer identisch wie für B. Jeder hat einen Anreiz, hoch zu pokern und deutlich mehr zu verlangen als sein eigentlicher Nutzen an dem Haus ist. Denn er weiß ja, dass selbst 1 Mio. zusätzliche Kosten aus Sicht der Bergbaugesellschaft den Deal immer nocht interessant machen. Wenn das nun aber alle machen, dann platzt der Deal.
Fazit: Ein Verhalten, dass für den Einzelnen rational ist (und das deswegen auch genauso praktiziert werden wird) führt in der Summe dazu, dass ein Geschäft nicht zustande kommt, dass für alle gut gewesen wäre.
Zitat von FlorianEs geht vielmehr um das Problem, dass durch den Markt hier eine für alle Beteiligten sinnvolle Lösung verhindert wird.
Und was für alle Beteiligten sinnvoll ist entscheidet wer?
Der Wert, den einjeder für sich, einer bestimmten Sache beimißt, ist doch eine höchst subjektive Angelegenheit und hat nur am Rande etwas mit dem materiellen Nutzen, den man aus ihr zieht zu tun. Wenn es also unter Ihren 1000 Betroffenen einen gibt, der nicht verkaufen möchte, dann ist das halt so. Dann muß sich das Bergbauunternehmen eine andere Investitionsmöglichkeit suchen. Und dann wäre es für ihn auch keine sinnvolle Lösung, wenn die anderen ihn z. B. via Mehrheitsbeschluß zwingen würden.
Sollte das Geschäft aber, wie Sie konstruieren, nur deshalb nicht zustande kommen, weil sich die 1000 Leute verspekuliert haben, so sei gesagt, daß das einmalige Nichtzustandekommen nicht automatisch bedeutet, daß ein derartiges Geschäft somit für alle Ewigkeit außgeschlossen wäre.
Und noch etwas. Nur weil "der Markt" etwas nicht begünstigt (z. B. durch Gewaltanwendung) heißt das noch lange nicht, daß er etwas verhindert.
Zitat von VogelfreiDer Wert, den einjeder für sich, einer bestimmten Sache beimißt, ist doch eine höchst subjektive Angelegenheit und hat nur am Rande etwas mit dem materiellen Nutzen, den man aus ihr zieht zu tun. Wenn es also unter Ihren 1000 Betroffenen einen gibt, der nicht verkaufen möchte, dann ist das halt so. Dann muß sich das Bergbauunternehmen eine andere Investitionsmöglichkeit suchen. Und dann wäre es für ihn auch keine sinnvolle Lösung, wenn die anderen ihn z. B. via Mehrheitsbeschluß zwingen würden.
Damit könnte man durch den Besitz von Land an strategisch günstigen Stellen jede Investition verhindern. Im Braunkohlegebiet reichen wahrscheinlich 1 m² Grundstücke im 1km Abstand. (1/1.000.000) Auf der Fläche eines geplanten Flughafens reichen dann Grundstücke mit 1m² im Abstand von jeweils wahrscheinlich etwa 100m. (1/10.000) Wenns kleiner Grundstücke auch geben würde, würden wenige cm² ausreichen um nahezu alle zu verhindern.
Für die Verhinderung von Stromtrassen reicht ein Band von 1 cm Breite und nichts ist mehr möglich. Weder eine Stromleitung über das Grundstück noch eine Stromleitung unten drunter durch.
Ohne die Möglichkeit der Enteignung (mit entsprechendem Ausgleich) würde es nichts neues mehr geben, keine Strassen, kein Wohnbebauung, kein nichts. Das kann ja wohl nicht das Ziel sein.
Zitat Und was für alle Beteiligten sinnvoll ist entscheidet wer?
Jeder individuell für sich natürlich.
Zitat Wenn es also unter Ihren 1000 Betroffenen einen gibt, der nicht verkaufen möchte, dann ist das halt so.
Ja, natürlich.
Bitte, bitte, bitte: Versuchen Sie meine Argumentation einmal nachzuvollziehen.
SELBSTVERSTÄNDLICH ist ein Ergebnis zu akzeptieren, bei dem kein Geschäft zu Stande kommt, wenn eine Sache dem Verkäufer mehr wert ist, als der Käufer zu zahlen bereit ist.
In dem von mir konstruierten Fall liegt die Sache aber anders:
Wenn eine Sache dem Käufer mehr Nutzen stiftet als dem Verkäufer, dann wäre es für beide Seiten sinnvoll, wenn das Geschäft zustande kommt. Und wenn (wie in meinem Beispiel) für alle 1000 Verkäufer der Nutzen geringer ist als für den Käufer, dann wäre es sinnvoll, wenn das Geschäft zustande kommt. Es kommt aber nicht zustande. Und das ist eben ein nicht effizientes Ergebnis.
Lassen Sie es mich noch einmal anders formulieren:
Endergebnis ist eben ein Gefangenen-Dilemma und somit ein lehrbuchartiger Fall von Marktversagen: ALLE würden sich besser stellen, wenn sie zum Preis von 110 verkaufen als wenn sie nicht verkaufen. Aber jeder einzelne würde sich noch besser stellen, wenn er für 1110 verkaufen kann und alle anderen bei 110 bleiben. Entsprechend fordern alle 1110 - mit der Folge dass es keinen Deal gibt und ALLE sich schlechter stellen.
Bei einer kleinen Gruppe von 2 oder 3 Verkäufern wäre es noch möglich, durch Kommunikation das Gefangenendilemma zu vermeiden. Bei 1000 oder mehr Verkäufern ist das ausgeschlossen, da greift das Gefangenendilemma.
Zitat von strubbi77Damit könnte man durch den Besitz von Land an strategisch günstigen Stellen jede Investition verhindern. Im Braunkohlegebiet reichen wahrscheinlich 1 m² Grundstücke im 1km Abstand. (1/1.000.000)
Oh, sowas gabs schon. Im Lausitzer Dörfchen Horno hatte sich ein britischer Umweltaktivist eigens dazu ein Stück Land besorgt.
Zitat von Märkische AllgemeineDer Engländer will auf jeden Fall in Horno bleiben, auch wenn der Bagger vor der Haustür steht. Dafür hat er entsprechend vorgesorgt. Als sein Besitz steht ein drei Quadratmeter großes Dreieck in einer Weggabelung vor der Dorfkneipe im Grundbuch. Auf einer Schwedenreise - die Laubag gehört mittlerweile zum schwedischen Staatskonzern Vattenfall - war Gromm für das Mini-Anwesen eine Menge Geld geboten worden. Der streitbare Schriftsteller hatte grinsend abgewunken: "Mein Land ist unbezahlbar."
Zitat von strubbi77Damit könnte man durch den Besitz von Land an strategisch günstigen Stellen jede Investition verhindern. Im Braunkohlegebiet reichen wahrscheinlich 1 m² Grundstücke im 1km Abstand. (1/1.000.000)
Oh, sowas gabs schon. Im Lausitzer Dörfchen Horno hatte sich ein britischer Umweltaktivist eigens dazu ein Stück Land besorgt.
Zitat von FlorianEndergebnis ist eben ein Gefangenen-Dilemma und somit ein lehrbuchartiger Fall von Marktversagen: ALLE würden sich besser stellen, wenn sie zum Preis von 110 verkaufen als wenn sie nicht verkaufen.
Es geht ja noch anders, indem sich "Aktivisten" einschalten, oder eingeschaltet werden. Nehmen wir mal an, ich hätte ein Haus in einem Dörfchen, welches eh langsam ausstirbt. Die Infrastruktur wird schlechter, die Nachbarn ziehen langsam weg. Es gibt ein Angebot, wonach mir in einem anderen Ort ein neues Haus hingestellt wird. Dieses wird auch von anderen angenommen, also gibt es dort Zuzug und dementsprechend auch wieder eine Infrastruktur mit Läden, Straßen, Busverbindungen etc. Da gucke ich mir doch mein Häuschen an und stelle fest, dass die Heizung schon 20 Jahre alt ist, das Badezimmer auch ... die Fenster sind nicht mehr so richtig wärmedicht und das Dach ist auch in den nächsten 10 Jahren wieder dran. - Da hielte mich nicht mehr viel.
Anders ist es aber bei z.B. alten Leuten, oder den schon angesprochenen Bauern. Da ist ein Umzug/Neuanfang eine böse Belastung, die man eher nicht auf sich nehmen möchte. Da wäre es clever sich irgendwelche "Aktivisten" mit ins Boot zu holen. Die haben Zeit für und Lust auf Streitereien - auch ohne dass sie irgendeine heimatliche Verbundenheit zum Flecken des Streites hätten. Na, und finanziell lassen sie sich von "Organisationen" (letztlich vom Steuerzahler) aushalten, brauchen also nicht über ein Für und Wider nachdenken. Ergebnis: Stillstand, Blockaden, Rechtsstreite und -unsicherheiten.
Wer gewinnt dabei letzten Endes als Einziger? Der Aktivist. An Publicity nämlich.
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Zitat von GorgasalIn China nennt man so etwas ein "Nagelhaus".
Ok. Nette Stilblüten. Aber wenn das Eigentum unantastbar ist, ist das die logische Konsequenz.
Vielleicht könnte man das mit einer Grundsteuer, die nach dem Wert berechnet wird, die jemand bereit ist für das Grundstück zu bezahlen abmildern.
Modell: (Gab es sowas ähnliches nicht mal im alten Griechenland als Vermögenssteuer?) Jeder gibt an wieviel er für sein Grundstück (mit Besitz) haben will. Danach berechnet sich die Grundsteuer.
Wenn jemand das Grundstück haben will, geht es in eine Mussauktion mit verdeckten Angeboten. Das höchste Angebot gewinnt und wenn das höchste Angebot von jemandem Fremdem kam wechselt das Grundstück zum Auktionspreis (zweithöchsten Preis?) den Besitzer. Falls der Eigentümer das höchste Angebot abgeben hat ändert sich die Steuergrundlage für das nächste Jahr auf den eigenen Höchstpreis. In einem abgemilderten Modell darf der Eigentümer x Jahre am Stück den Höchstwert halten.
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