Zitat von WikipediaZwischenstaatliche Organisationen wie die Vereinten Nationen, UNICEF, UNIFEM und die Weltgesundheitsorganisation (WHO) sowie nichtstaatliche Organisationen wie Amnesty International wenden sich gegen die Beschneidung und stufen sie als Verletzung des Menschenrechtes auf körperliche Unversehrtheit ein. Die Praxis ist nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat
Ist das wieder ein Genderthema? An Mädchen und Frauen wird das als Straftat eingestuft, bei Jungen und Männern nicht?
Was die Religionsfreiheit anbelangt: Da ist nicht nur die der Eltern, sondern auch die des Kindes betroffen. Man mag zur Kindstaufe ja stehen, wie man will, aber wenn man daran nicht glaubt, hat man nach dem Kirchenaustritt als einziges Hinterbleibsel die Erinnerung, als Kind mal etwas Wasser abbekommen zu haben (bzw. in der Regel wird man sich daran wohl garnicht erinnern). Die Beschneidung ist dagegen dauerhaft, auch wenn man sich später entschließen sollte, sich von der entsprechenden Religion abzuwenden.
Verbieten? Eher ein Ja. Wo würde man sonst die Grenze ziehen?
Was wäre beispielsweise, wenn ein Vater sagt, meine Religion gebietet es mir mein Kind im Notfall auch körperlich zu züchtigen.
Darf einem 4-jährigen Kind das Hells Angels Logo tätowiert werden, weil der Papa leidenschaftlicher Rocker ist? Hier zählt zwar nicht die Religionsfreiheit, aber dafür ist ein Tattoo auch nicht irreversibel.
Die ansonsten von mir durchaus geschätzte "Achse des Guten" veröffentlicht dazu einen ... Text. (Der nicht von dem dort bezeichneten Herrn Peiser stammt, sondern eine Übernahme aus einem amerikanischen Blog ist.) Er läßt mich ein bißchen sprachlos zurück. Was soll man zu sowas noch sagen? Vielleicht nur dies: auch die Guten haben halt eine dunkle Seite.
________________________________________________ Für eine demokratische Deutsche Republik!
Ich denke mit der Religion sollte es am Ende sein wie mit der Meinungsfreiheit, man ist frei sie zu denken, sie zu äussern, aber man ist nicht frei seine Meinung auch umzusetzen, denn das schliesst die Meinungsfreiheit nicht ein. Ich finde Religionsfreiheit, wie sie inzwischen mehr und mehr erklärt wird, absurd bis verabscheuungswürdig. Denn sie dient vor allem dazu elementare Grundrechte von anderen zu drangsalieren, in diesem Fall das Grundrecht eines Kindes auf körperliche Unversehrtheit.
Was ich so absurd finde, ist, das so wenigen Leuten auffällt das Religionen nichts anderes als ritualisierte, unbegründete Meinungen sind. Klar, es kommt Brimborium dazu, aber im Endeffekt ist es eine Meinug. Und diese Meinung soll besonders privilegiert sein, weil sie sich mit etwas beschäftigt, dass der Betreffende nicht erklären kann. Ist ein fertiger Witz. Warum eigentlich keine Nazi-Religion, deren oberstes Glaubensprinzip es ist, alle Andersdenkenden umzubringen ? Oder eine Steuersparreligion, die einen Menschen verpfichtet keine Steuern zu bezahlen ? Oder vielleicht auch eine Religion, die Pädophilie vorschreibt. Oder Tieropfer. Das ist alles denkbar. Und es ist (!) absurd einer Meinung einen höheren Stellewert einzuräumen oder andere zu Respekt davor zu zwingen, nur weil der Betreffende meint ein höheres Wesen habe ihm den Auftrag dazu erteilt.
Prinzipiell kann eine Beschneidung sinnvoll sein. Ich kenne Leute, die das aus rein kosmetischen Gründen haben wollten, andere brauchten sie aus medizinischen Erwägungen. Aber aus religiösen an einem Kind ? Wir müssen als Gesellschaft endlich aufhören vor Leuten zu kuschen, die meinen ihre Meinung habe einen höherern Wert als unser Gesetz. Das gilt fürs Christentum, für Judentum und ganz sicher auch für den Islam.
Ich habe vorhin getwittert: "Eine Gesellschaft, in der Abtreibung erlaubt und Beschneidung verboten ist, hat interessante moralische Grundsätze."
Die Entscheidung darüber, ob ein entstehender Mensch überhaupt einer werden darf, gilt als dem Willen der Mutter anheimgestellt. Bei der Frage hingegen, ob einem Jungen kurz nach der Geburt ein Stück der Vorhaut entfernt wird, haben noch nicht einmal beide Eltern etwas zu sagen. Für beides lassen sich natürlich feinziselierte Begründungen finden, aber das ändert nichts daran, dass es mir in der Gesamtschau - interessant vorkommt.
Als Christ geht es mir ähnlich wie dir, lieber Zettel: Ich bin es nicht gewohnt, dass aus religiösen Gründen Vorschriften über meine Äußerlichkeit existieren. Mir sind solche Bräuche fremd. Aber andererseits vermag ich es auch nicht so recht zu verstehen, dass eine in unseren Breiten jahrhundertelang völlig normale und auch von den Betroffenen eher nicht als schädlich empfundenen Praxis ausgerechnet jetzt nach einer Überprüfung mit abstrakten Rechtsgrundsätzen schreit. Zumal, wenn ihre Duldung Voraussetzung dafür ist, dass Menschen anderen Glaubens unter uns leben können[1]. Und noch zumaler, wenn es sich bei diesen Menschen um Juden handelt. Sicher sind solche Texte wie der hier von FAB. zitierte der "Achse", maßlos übertrieben, aber ich mag das Gefühl auch nicht, das der Vergleich mit anderen historischen Vorschriften in mir auslöst. Ich bin der Meinung, dass Eltern ihren Kindern überall in diesem Land jeden Tag weit Schlimmeres angedeihen lassen als diesen kleinen chirurgischen Eingriff. Aber das eignet sich dann nicht so gut als Projektionsfläche für die Religionshasser.
[1] Oder man veranlasst sie, wenn sie weiter hier ihren Glauben ausüben wollen, zu gefährlicheren Eingriffen zu Haus bzw. zum Beschneidungstourismus. Bei der Abtreibung galt das mal als fürchterliche und inakzeptable Alternative. Schaun mer mal.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Ergänzend zu meinen Beitrag bei Aktuell im Web möchte ich dazu noch etws anmerken:
Zitat von Zettelda die Zirkumzision als traditionelle Handlungsweise der Dokumentation der kulturellen und religiösen Zugehörigkeit diene, womit auch einer Stigmatisierung des Kindes entgegengewirkt werde.
Ein rationaler Mensch würde dazu einwerfen, dass die Beschneidung an einem Körperteil durchgeführt wird, das in unserem Kulturkreis nicht dauernd offen zur Schau getragen und somit bis zum Erreichen der Pubertät der Personenkreis, der von Beschneidung und Nichtbeschneidung Kenntnis nimmt recht überschaubar ist. Aber ich wurde durch eine Einladung zur Beschneidungsfeier eines Besseren belehrt. Die moderne Technik macht vor nichts halt und stolz wurde die Videoaufzeichnung der Beschneidung wiederholt aufgeführt. Muss ja eine Supersache sein, so eine Beschneidung und viel Geschenke gibt es auch. Dumm war nur, dass sich bei dem Knaben das kultisch verschönerte Objekt Tage später entzündet hat, aber das war sicherlich ein Einzelfall, auch wenn Mediziner anderer Meinung sind.
Da es nicht möglich ist kollektive Zwangsneurosen zu heilen, sollte zumindest Straffreiheit bei kultischen Handlungen gewährt werden, wenn sie gegen das Gesetz verstoßen.
Ich verstehe die Ablehnung von Beschneidung aus ideologischen Gruenden, aber sehen wir uns die Sache doch mal praktisch an. Ein Verbot von Beschneidungen an Kindern wird nicht dazu fiehren das nicht mehr beschnitten wird, sondern nur dazu dass Beschneidungen im Geheimen mit weniger Hygiene etc. durchgefuehrt werden. Ob das im zweifelsfall besser ist als der Status Quo?
Zitat von freiewelt im Beitrag #12Ein Verbot von Beschneidungen an Kindern wird nicht dazu fiehren das nicht mehr beschnitten wird, sondern nur dazu dass Beschneidungen im Geheimen mit weniger Hygiene etc. durchgefuehrt werden. Ob das im zweifelsfall besser ist als der Status Quo?
Nicht unbedingt. Es wird nur mehr Ärzte geben, die dann eben eine medizinische Indikation stellen, z.B. Phimose oder ähnliches. Wenn die Vorhaut erst mal ab ist, kann man das ja schlecht überprüfen. Oder man fährt ins Ausland, dort ist es dann nach wie vor erlaubt.
Aber mal ganz ehrlich: Beschneidung bei Mädchen ist verabscheuungswürdig, barbarisch, verboten. Punkt. Beschneidung bei Jungs ist, nun ja, not nice, aber nicht mit der weiblichen Beschneidung gleichzusetzen (und ja, ich weiss, auch in der Vorhaut sind Nervenzellen, sexuelle Stimulation, jajaja). Mir kommt das ein wenig so vor, als würde man sich drum streiten, wieviele Engel auf einer Nadelspitze tanzen. Lasse ich mal meinen Vermittlungsausschuss (danke an Zettel, das Konzept ist sehr hilfreich) zu Wort kommen, dann gewinnt hier der Liberale, der sagt: "So what". Ist ja nicht schlimm, und eine Religionszugehörigkeit ist damit nicht prädestiniert. Man kann sogar ungläubig sein damit
Nur weil man beides Beschneidung nennt, ist es nicht das selbe. Wenn nicht nur die Vorhaut, sondern auch die Eichel gestutzt würde - dann könnten wir über eine Gleichsetzung im Diskurs reden.
Bei der Beschneidung von Jungen kann man durchaus geteilter Meinung sein. Ich Stelle auch das Selbstbestimmungsrecht des Jungen höher als das Recht der Eltern auf religiöse Erziehung. Diese Abwegung kann man aber auch nachvollziehbar anders herum vornehmen.
Bei der Beschneidung von Mädchen handelt es sich eigentlich um eine Euphemismus. Das ist keine "Beschneidung", dass ist Verstümmelung.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not."
Zitat von Llarian im Beitrag #9Prinzipiell kann eine Beschneidung sinnvoll sein. Ich kenne Leute, die das aus rein kosmetischen Gründen haben wollten, andere brauchten sie aus medizinischen Erwägungen. Aber aus religiösen an einem Kind ? Wir müssen als Gesellschaft endlich aufhören vor Leuten zu kuschen, die meinen ihre Meinung habe einen höherern Wert als unser Gesetz. Das gilt fürs Christentum, für Judentum und ganz sicher auch für den Islam.
Dazu zitiere ich mich mal selber aus dem anderen Thread:
Zitat von Meister Petz im Beitrag RE: Religiöse Beschneidung von männlichen KindernInsgesamt liegt der Focus der Debatte aber sehr auf dem religiösen Aspekt, der aber (siehe USA) nicht immer die Begründung liefert. In den USA ist auch die Medizin anderer Meinung und steht der BEschneidung viel positiver gegenüber. Insofern spricht doch viel dafür, dass die Vorhaut zu Deutschland gehört.
Was ist also mit Menschen, die ihre Kinder aus kosmetischen oder hygienischen Gründen beschneiden lassen, in einem Land wo das üblich ist und nicht aus religiösen Gründen geschieht? Stellen die ihre ästheischen Ideale bzw. ihre Reinlichkeitsvorstellungen über die körperliche Unversehrtheit eines Kindes? Soll das auch verboten werden? Oder nur, wenn es aus Ihnen unsympathischen Gründen geschieht?
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zur Information, weil der im Artikel zitierte Text des Gerichtes Laien ein wenig verwirre könnte:
Zitat von ZettelDas Gericht ließ aber, unabhängig von diesem Freispruch, seine eigene Rechtsauffassung wissen, wonach:
der äußere Tatbestand der einfachen Körperverletzung erfüllt sei. Dieser Eingriff sei insbesondere nicht durch die Einwilligung der Eltern gerechtfertigt,
Dazu muss man wissen, dass der Arzt immer, wenn er den Patienten schneidet oder piekst, den äußeren Tatbestand der einfachen Körperverletzung erfüllt.
Auf der nächsten gedanklichen Ebene wird dann nach einer Rechtfertigung gefragt, die beim Arzt regelmäßig in einer wirksamen Einwilligung des Patienten besteht.
Hier hat man den besonderen Fall der Einwilligung der Eltern für ihr Kind. Die Einwilligung muss wirksam sein, damit sie eine Rechtfertigung darstellen kann.
Wenn der Eingriff für den Arzt erkennbar nicht dem Wohl seines minderjährigen Patienten entspricht muss die Einwilligung unwirksam sein.
Zitat von Zettelweil sie nicht dem Wohl des Kindes entspreche. Denn im Rahmen einer vorzunehmenden Abwägung überwiege das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit vorliegend die Grundrechte der Eltern. Ihre Religionsfreiheit und ihr Erziehungsrecht würden nicht unzumutbar beeinträchtigt, wenn sie gehalten seien abzuwarten, ob sich das Kind später selbst für eine Beschneidung entscheidet.
Zitat von ZettelOder ist es der Staat, der über das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit zu wachen verpflichtet ist?
Das dies grundsätzlich auch zu den verfassungsmäßigen Pflichten des Staates gehört, kann ja keine Frage sein. Die Frage ist, ob die anderen verfassungsmäßigen Pflichten des Staates, der Schutz der Religionsausübung und des elterlichen Erziehungsrechtes, hier vorgehen oder nicht.
Zitat von ZettelIch finde es wünschenswert, daß auch moderne Juden und Moslems das einsehen und auf die Beschneidung von Kindern verzichten.
Andererseits: Wer bin ich, daß ich diese meine Haltung anderen, nämlich den Betroffenen, aufdrängen darf?
Den Betroffenen drängen Sie sie ja gar nicht auf, sondern deren Eltern. Man muss bei solchen Themen immer Obacht geben, die Kinder als eigenständige Individuen zu sehen.
Gruß,
Hermann Hurz
Edit: \"der Religionsausübung und des elterlichen Erziehungsrechtes, hier vorgehen oder nicht.\" ergänzt.
Zitat von Lalelu im Beitrag #4Was wäre beispielsweise, wenn ein Vater sagt, meine Religion gebietet es mir mein Kind im Notfall auch körperlich zu züchtigen.
Oder wenn ein Mann seine Frau mit Schlägen züchtigt, weil es sein Religion ausdrücklich erlaubt.
Zitat von Llarian im Beitrag #9Was ich so absurd finde, ist, das so wenigen Leuten auffällt das Religionen nichts anderes als ritualisierte, unbegründete Meinungen sind. Klar, es kommt Brimborium dazu, aber im Endeffekt ist es eine Meinug. Und diese Meinung soll besonders privilegiert sein, weil sie sich mit etwas beschäftigt, dass der Betreffende nicht erklären kann.
Zitat von C.Da es nicht möglich ist kollektive Zwangsneurosen zu heilen, sollte zumindest Straffreiheit bei kultischen Handlungen gewährt werden, wenn sie gegen das Gesetz verstoßen.
Zum Glück kriegt vom virtuellen Kotzen kein anderer etwas mit.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not."
Zitat von vivendiIst das wieder ein Genderthema? An Mädchen und Frauen wird das als Straftat eingestuft, bei Jungen und Männern nicht?
Ist die Frage ernst gemeint? Ansonsten würde ich mal Google empfehlen.
Nicht so voreilig, selbst wenn man davon ausgeht das die Beschneidung von Mädchen schwerwiegender ist als die von Jungen, ist nicht einzusehen warum nicht auch die körperliche Unversehrtheit von Jungen geschützt werden soll. Es kommt gar nicht auf den Grad der Verletzung an, sonder darauf dass die körperliche Unversehrtheit überhaupt verletzt wird.
Zitat von C.Da es nicht möglich ist kollektive Zwangsneurosen zu heilen, sollte zumindest Straffreiheit bei kultischen Handlungen gewährt werden, wenn sie gegen das Gesetz verstoßen.
Zum Glück kriegt vom virtuellen Kotzen kein anderer etwas mit.
Ist virtuelles Kotzen auch eine kultische Handlung?
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