Zitat von MichelTolle Rhetorik, ich werde auch lieber beklaut als ermordet. Verboten ist jedoch beides zu Recht.
Schön, dass der Unterschied schon mal klar ist. Es ist immer gut, den Gegenstand einzugrenzen, über den man redet. Man kann nämlich zwar beliebige Oberbegriffe finden, ob diese aber den konkreten Gegenstand treffen, ist stets eine andere Frage. Dürfen Eltern ihren Kindern also die Fingernägel schneiden oder nicht?
Zitat von MichelBTW: Dieser Thread hat mit Abstand das geringste Niveau.
Dann tu was dagegen.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat Dürfen Eltern ihren Kindern also die Fingernägel schneiden oder nicht?
Wenn wir schon dabei sind den Gegenstand einzugrenzen: Fingernägel wachsen nach, die Vorhaut nicht. Und so etwas wie das medizinisch und hygienisch Gebotene gibt es auch noch. Der passende Vergleich wäre ob Eltern ihre Kinder tätowieren lassen dürfen.
Zitat Dürfen Eltern ihren Kindern also die Fingernägel schneiden oder nicht?
Wenn wir schon dabei sind den Gegenstand einzugrenzen: Fingernägel wachsen nach, die Vorhaut nicht. Und so etwas wie das medizinisch und hygienisch Gebotene gibt es auch noch. Der passende Vergleich wäre ob Eltern ihre Kinder tätowieren lassen dürfen.
Ohrlöcher stechen? Soll auch schon bei Mädchen im Kindergarten vorkommen. Und entzünden tun sich die auch nicht so selten.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Meister Petz im Beitrag #31Ohrlöcher stechen? Soll auch schon bei Mädchen im Kindergarten vorkommen. Und entzünden tun sich die auch nicht so selten.
Gruß Petz
Die wachsen aber wieder zu und im Regelfall werden die dann gestochen, wenn die Mädchen das selbst wollen (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Zitat von Michel im Beitrag #28BTW: Dieser Thread hat mit Abstand das geringste Niveau.
Das kommt mir allerdings, nachdem ich ihn eben durchgelesen habe, auch so vor, lieber Michel.
Mich wundert das bei einem Thema, das - das war ja eigentlich der Tenor meines kleinen Artikels - eine differenzierte Betrachtung verlangt.
Ihre Einschätzung, der Thread hätte geringes Niveau, wundert mich. Ist es nicht gerade differenzierend, wenn jemand auf die Unterschiede von männlicher und weiblicher „Beschneidung“ hinweist und damit Pauschalisierungen entgegen tritt?
Zettels Marginalie hat mich, nach meinem Posts im früheren Thread zur Sache, zum Denken animiert.
Kann ich, muss ich dazu eine Meinung haben? Meine erste Reaktion im anderen Thread war eher emotional.
In der Zwischenzeit habe ich etwas über die Sache nachgedacht und ich finde, dass der gesamte Vorgang mehrere Ebenen betrifft und daher eigentlich sehr interessant ist:
1. Die Rechtsebene:
Da steht nun ein Verfahren, das mit einem Freispruch endet, und eine Rechtsempfehlung eines Landgerichts enthält (so zumindest mein Verständnis der Sache). Grundsätzlich wurde in dem Verfahren darüber verhandelt, ob ein medizinisch nicht indizierter chirugischer Eingriff an einem nicht willensfähigen Individuum für den Arzt strafrechtliche Folgen haben kann (Körperverletzung). Hätte der Arzt auf Wunsch der Eltern einen Finger amputiert, ohne Vorliegen einer medizinischen Indikation, so wäre der Fall möglicherweise für Juristen interessant gewesen, hätte allerdings keine öffentliche Aufmerksamkeit erzeugt. Es hätte noch nicht einmal eine Diskussion darüber gegeben, ob sich ein Gericht in dieser Vorgang überhaupt einmischen soll (die Eltern haben ja die Erziehungsaufgabe, nicht der Staat, und innerhalb dieser Aufgabe gewisse Freiräume).
2. Die Religionsebene:
Nun wird es kompliziert. Die Amputation eines Körperteils (ich würde die Vorhaut mit ihrer Innervierung mal als eine Art Körperteil bezeichnen) als religiöser Initiationsritus ist für einen aufgeklärten Menschen nur schwer nachvollziehbar. Wo doch die westliche Gesellschaft sich im Gesundheitskult suhlt und z.B. die deutsche Gesellschaft ein echtes Problem damit hat, wenn z.B. ein Soldat im Auftrag der Gemeinschaft (=Staat) bei einem Einsatz verletzt wird. Aber beim Glauben scheinen da, aller Aufklärung zum Trotz noch andere Regeln zu gelten. Und noch dazu, da es sich nicht um den christlichen Glauben handelt, sondern um den Glauben von zwei, in diesem Land, religiösen Minderheiten. D.h. das rein rechtliche Problem gewinnt an Schärfe, da es sich um Teil einer religiösen Vorstellung handelt. Sobald die Religionsebene betroffen ist, treten auf einmal bisher vollkommen absured Argumente zutage. Hier muss dann auch auf die Befindlichkeit und die Gefühle von ganzen Volksgruppen Rücksicht genommen werden. Sozusagen der erste Trainwreck des eigentlich rein rechtlichen Problems. Interessant auch hier, dass nur das als Religion gilt (als schützenswerte Religion), was schon eine gewisse Tradition vorzuweisen hat. Die Anhänger des Spaghetti-Monster-Kultes brauchen nicht mit der gleichen Rücksichtnahme zu rechnen, wie eine seit einigen Jahrtausenden gültigen Religion. Was jedoch, da es sich bei der Religion um einen rein fiktiven Anschauungs- und Welterklärungsvorgang handelt, rein rational betrachtet absurd ist.
Wie gesagt, bei betreten der Religionsebene vertausendfachen sich die Argumente in der Sache und es kommt das Emotionale zum Zuge. Ein ganz schön heißes Eisen haben die Richter da angepackt.
3. Die Dritte-Reich-Ebene/Holocaust-Ebene:
Der absolute Nullpunkt ergibt sich, wenn diese Ebene betreten wird, da alle rationalen Argumente hier endgültig an ihre Grenzen stoßen. Allemal, weil ein deutsches Gericht so ein Urteil (wie gesagt einen Freispruch mit einer Rechtsempfehlung) gefällt hat. Hier endet die Diskussion über das Thema auch schon wieder, wie kann Recht in Deutschland ohne Einbeziehung der Verbrechen des 3. Reichs gesprochen werden. Das Urteil des LG Köln bezieht sich auf den Fall einer muslimischen Familie, durch die Gleichheit der Initiationsriten von Judentum und islamische Glaube betrifft das Urteil beide. Ein echter Catch 22 für das Gericht. In der Haut der Richter hätte ich nicht stecken wollen (wer weiß, wie deren Karriere sich im weiteren Verlauf auch entwickeln wird). Der Beitrag auf Achgut hat zumindest in mir wieder die Last der Kollektivschuld spürbar gemacht. Ja, ein erstes Gefühl war das Gefühl des: "hätten wir (sic!) mal besser nicht so geurteilt, wir sind ja doch nur alle die Kinder von Nazis". Wie gesagt nur ein Gefühl, interessant nur, dass es mich als 2. Generation nach der Kriegsgeneration immer noch trifft. Auch hier tut sich eine neue Ebene auf wie ich meine.
Als aufgeklärter Mensch mit humanistischem Hintergrund und als bekennender Gegner aller institutionalisierter Religionen (will heißen, ich glaube auch an einen Gott, fühle meinen Glauben aber nicht von einer Weltreligion vertreten, wobei die Grundrichtung sicherlich christlich ist) ist die Idee einer Beschneidung als Voraussetzung für die Aufnahme in den Kreis der Gläubigen nicht akzeptabel. Den Glauben der anderen will ich akzeptieren. Genauso glaube ich allerdings an die mühevoll erkämpften Rechte und Freiheiten, die sich aus dem Grundgesetz eregeben. Und wenn der Glaube einer Religion diesen "Glaubenssätzen" meines Glaubens an das Grundgesetz widerlaufen, dann bin ich in einer Zwickmühle, die sich NUR durch Logik lösen lässt. Die Logik in diesem Fall wäre, dass ein Gott, wenn es ihn den gibt, die Vorhaut aus gutem Grund erschaffen hat und nicht nur als potentielle Opfergabe und schon gleich gar nicht als Alleinstellungsmerkmal (daran sollt ihr sie erkennen).
Aber die Welt ist nicht perfekt. Wir meinen zwar, das Weltklima beeinflussen zu können/müssen, meinen uns über die Physik hinwegsetzen zu können (Energiewende), aber wir sind nicht in der Lage tausendjahre alte Riten abzulegen. Dies sagt eigentlich schon alles über den Zustand der Menschheit aus. Wobei hier dann die letzte Ebenen des Problems erreicht ist.
Was nun in allen Foren (Spon, Zeit, Suedd, auch hier) passiert ist die immer neue Melange aller genannten Ebenen.
Zitat Ihre Einschätzung, der Thread hätte geringes Niveau, wundert mich.
Wenn ein Thread nur aus lauter Einzeilern beseteht ist das zu mindest inhaltlich etwas dünn. Zum Stil will ich mich gar erst nicht äußern.
Zitat Ist es nicht gerade differenzierend, wenn jemand auf die Unterschiede von männlicher und weiblicher „Beschneidung“ hinweist und damit Pauschalisierungen entgegen tritt?
Ich denke nicht, dass diese Unterscheidung viel beträgt; ich halte es viel mehr für den Versuch die Körperverletzung an Jungen zu relativieren.
Zitat von vivendiIst das wieder ein Genderthema? An Mädchen und Frauen wird das als Straftat eingestuft, bei Jungen und Männern nicht?
Ist die Frage ernst gemeint? Ansonsten würde ich mal Google empfehlen.
Nicht so voreilig, selbst wenn man davon ausgeht das die Beschneidung von Mädchen schwerwiegender ist als die von Jungen, ist nicht einzusehen warum nicht auch die körperliche Unversehrtheit von Jungen geschützt werden soll. Es kommt gar nicht auf den Grad der Verletzung an, sonder darauf dass die körperliche Unversehrtheit überhaupt verletzt wird.
Und es gibt auch bei Mädchen Beschneidungen, die nur die Vorhaut und inneren Schamlippen betreffen. Übrigens heute, im Zeichen des Strings, auch eine beliebte kosmetische Operation bei jungen Frauen.
Zitat von ZettelDas kommt mir allerdings, nachdem ich ihn eben durchgelesen habe, auch so vor, lieber Michel.
Hältst du solche Meta-Diskussionen für sinnvoll, lieber Zettel? Es hilfz ja uch nicht weiter, wenn auf die eine kryptische Behauptung eine andere gesetzt wird.
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Zitat von MichelDie wachsen aber wieder zu und im Regelfall werden die dann gestochen, wenn die Mädchen das selbst wollen (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Woher wissen wir, was Babys wollen? Müssen sich Eltern jeglicher Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit ihrer Kinder enthalten? Ist das der Preis dafür, sich nicht für eine Abtreibung entschieden zu haben? Wo sind die Selbsthilfegruppen "verstümmelter" jüdischer Jungen?
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Zitat Ist es nicht gerade differenzierend, wenn jemand auf die Unterschiede von männlicher und weiblicher „Beschneidung“ hinweist und damit Pauschalisierungen entgegen tritt?
Ich denke nicht, dass diese Unterscheidung viel beträgt; ich halte es viel mehr für den Versuch die Körperverletzung an Jungen zu relativieren.
Es gibt nun einmal wesentliche Unterschiede zwischen weiblicher und männlicher „Beschneidung“, die durch die Gemeinsamkeit des Begriffs „Beschneidung“ vernebelt werden.
Ich verstehe allerdings das Argument, dass Körperverletzungen prinzipiell gleich behandelt werden sollten, egal, wie schlimm sie im Einzelfall sind. Wenn man aber konsequent ist, müsste man dann auch die medizinischen Körperverletzungen einbeziehen. Warum erlaubt dort der Staat den Eltern, ihr Kind verletzen zu lassen, aber bei der Erfüllung vermeintlicher oder tatsächlicher Gebote Gottes erlaubt er es ihnen nicht? Und verlangt der Staat nicht sogar von den Eltern ein Mindestmaß an medizinischer Behandlung ihrer Kinder, was Körperverletzungen einschließen kann? Mit welchem Recht erzwingt hier der Staat eine Körperverletzung von Kindern, die er an anderer Stelle strafrechtlich verfolgt?
Man könnte die klaren, eindeutigen Antworten auch an anderer Stelle verlangen. Wer soll z.B. über minderjährige Kinder entscheiden? Der Staat oder die Eltern? Im ersten Fall müsste man das Erziehungsrecht der Eltern komplett begraben, im zweiten Fall müsste der Staat jede Entscheidung von Eltern betreffs ihrer Kinder tolerieren.
Als ganz polemischer Einwurf würde mich interessieren wie die Mehrheit dazu stände wenn eine weniger akzeptierte Glaubensgemeinschaft (bspw. Scientology) aus religösen Gründen Säuglingen die Ohrlöppchen oder die Fingerkuppen abtrennen würden ?
Für mich persöhnlich hört die religöse Freiheit da auf wo andere Menschen geschädigt werden, und irreversible chirurgische Eingriffe liegen weit jenseits dieser Grenze. Und der Vergleich mit notwendigen medizinischen Eingriffen um das Wohl des Kindes zu erhalten hinkt doch wirklich sehr.
Das ist genau der Punkt, aus dem ich strikt für ein Verbot der Beschneidung bin.
Zitat Müssen sich Eltern jeglicher Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit ihrer Kinder enthalten?
Wie bereits erwähn sollten Eltern sogar das Medizinisch und Hygienisch Gebotene tun. Andererseits ist es evident, dass Eingriffe die mit unumkehrbaren Einschränkungen der körperlichen Funktionsfähigkeit einhergehen zu unterlassen sind. Insbesondere wenn sie in sehr jungen Jahren stattfinden. Dazwischen mag es eine Grauzone geben. Die Bescheidung fällt jedoch nicht in die Grauzone.
Zitat Ist das der Preis dafür, sich nicht für eine Abtreibung entschieden zu haben?
Weil Abtreibung zulässig ist, soll es Verstümmelung auch sein, oder wie? Auf dem Gebiet des Rechts macht es wenig Sinn mit derartigen Vergleichen und Abstufungen zu argumentieren.
Zitat Man könnte die klaren, eindeutigen Antworten auch an anderer Stelle verlangen. Wer soll z.B. über minderjährige Kinder entscheiden? Der Staat oder die Eltern? Im ersten Fall müsste man das Erziehungsrecht der Eltern komplett begraben, im zweiten Fall müsste der Staat jede Entscheidung von Eltern betreffs ihrer Kinder tolerieren.
Das ist ein sehr guter Punkt. Ich würde durchaus zustimmen, dass dort wo wir eine Grauzone haben, das Urteil der Eltern dem des Staates vorzuziehen ist. Wenn jedoch die Rechte der Kinder eindeutig verletzt werden, kann man schwer mit dem Erziehungsrecht der Eltern argumentieren.
Ich sehe das mit der Körperlichen Unversehrtheit nicht so eindeutig wie das vielleicht den Eindruck gemacht hat. Nur sind bei der Beschneidung die Grenzen meines Erachtens eindeutig überschritten.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #16Was ist also mit Menschen, die ihre Kinder aus kosmetischen oder hygienischen Gründen beschneiden lassen, in einem Land wo das üblich ist und nicht aus religiösen Gründen geschieht? Stellen die ihre ästheischen Ideale bzw. ihre Reinlichkeitsvorstellungen über die körperliche Unversehrtheit eines Kindes? Soll das auch verboten werden? Oder nur, wenn es aus Ihnen unsympathischen Gründen geschieht?
Der Grund, sofern er kein medizinischer ist, ist irrelevant. Und was die medizinischen anbelangt, gibt es inzwischen mehr als genug Möglichkeiten, die betreffenden Fehlbildungen zu behandeln, ohne die Vorhaut abzuschneiden. Nebenbei bemerkt ist das Thema in den USA auch sagen wir mal kontrovers.
Was die Abtreibung anbelangt: Etwas drastisch ausgedrückt, muss das betroffene Kind mit der Entscheidung dann auch nicht leben.
Interessant hierbei, dass es wohl in Finnland auch schon Bestrebungen gab, die Beschneidung zu verbieten. Insgesamt scheint ein gewisser Konsens in den westlichen Ländern zu bestehen, dass eine rein religiöse bedingte Beschneidung in Frage zu stellen ist.
Zitat Finland
Finnish Medical Association opposes circumcision of infants for non-medical reasons, arguing that circumcision does not bring about any medical benefits and it may risk the health of the infant as well as his right to physical integrity, because he is not able to make the decision himself. The association emphasizes that according to Finnish constitution, the parents' freedom of religion and conscience does not produce the right to violate other people's (children's) right to physical integrity.[194]
Zitat Weil Abtreibung zulässig ist, soll es Verstümmelung auch sein, oder wie?
Ist das so? Ist Abtreibung "zulässig"? Ich hatte es bisher so verstanden, daß Abtreibung nicht zulässig sei, aber unter bestimmten Voraussetzungen (Indikation, Beratung) nicht bestraft wird. Vielleicht läßt sich diese Lösungsvariante ja in gewissem Sinne sogar auf das hier diskutierte Problem übertragen
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