In dieser Meckerecke geht es vor allem um ein Dilemma: Geht ein Verunglimpfter gegen seine journalistischen Verunglimpfer vor, dann tut er ihnen einen Gefallen; liefert er, wie im vorliegenden Fall, einem ziemlich kleinen Blättchen nachgerade unbezahlbare Reklame.
Außerdem geht es um das, was Satire ist und was nicht; und um Sensibililität gegenüber religiösen Gefühlen.
Den Lesern muß ich O.F.Weidling nicht erklären. Das war noch Satire - mit dem Florett vor der Staatsführung... Ansonsten: Wenn sich die deutschen Katholiken obiges gefallen lassen - bitte. mfG
Zitat von Hausmann im Beitrag #2Den Lesern muß ich O.F.Weidling nicht erklären. Das war noch Satire - mit dem Florett vor der Staatsführung... Ansonsten: Wenn sich die deutschen Katholiken obiges gefallen lassen - bitte. mfG
Sie haben sich ja das nicht gefallen lassen, sondern den Rechtsweg eingeschlagen. Das ist schon zuviel der Aufmerksamkeit für ein Blättchen mit 100.000 Lesern. Aber natürlich hat auch die Zielgruppe der Titanic das Recht gemäß ihres Niveaus bedient zu werden. Ob dieses Recht rechtens ist, darüber befinden die Gerichte.
Zitat von Zettel im Beitrag #1 Außerdem geht es um das, was Satire ist und was nicht; und um Sensibililität gegenüber religiösen Gefühlen.
Was darf Satire? Alles....und damit nichts, oder? Als "Ossi" stellen sich mir die Zehennägel auf, wenn selbsternannte Tugendwächter (nicht Sie, verehrter Fiche, obwohl die obige Frage unleugbar gerne von Tugendwächtern gestellt wird) entscheiden wollen, wer etwas sagen darf und wer nicht. Da höre ich die Untertöne zwischen den Zeilen, das irgendjemand mich belehren will. Und das kann ich gar nicht ab.
Und natürlich hätte der Papst einfach nichts tun sollen, höchstens ein Kommunique des Inhaltes "Was kratzt es die Eiche, wenn sich das Schwein dran reibt" verbreiten lassen. Ein Gott, dessen Anhänger von billigen Pipi-Kaka-Popo-Witzchen so dermaßen auf die Palme gebracht werden können, hat eh keine Aufmerksamkeit verdient. Da sollte der Herr der Welt doch wohl drüberstehen, oder? Das gleiche gilt übrigens auch für alle anderen Religionen - wer sich angepisst fühlt, steht eben nicht fest genug im Glauben.
Meinungsfreiheit ist eben, anderen das zu sagen, was diese nicht hören wollen. Da gibt es keine Grauzone. Das ist klar wie der lichte Tag.
Zitat von Krischan im Beitrag #4Meinungsfreiheit ist eben, anderen das zu sagen, was diese nicht hören wollen. Da gibt es keine Grauzone. Das ist klar wie der lichte Tag.
Ein Mitarbeiter hat das Recht die Meinung zu sagen, dass sein Chef ein A... sei. Dieser hat dann eben das Recht ihn fristlos zu entlassen.
Zitat von Zettel im Beitrag #1 Außerdem geht es um das, was Satire ist und was nicht; und um Sensibililität gegenüber religiösen Gefühlen.
Was darf Satire? Alles....und damit nichts, oder? Als "Ossi" stellen sich mir die Zehennägel auf, wenn selbsternannte Tugendwächter (nicht Sie, verehrter Fiche, obwohl die obige Frage unleugbar gerne von Tugendwächtern gestellt wird) entscheiden wollen, wer etwas sagen darf und wer nicht. Da höre ich die Untertöne zwischen den Zeilen, das irgendjemand mich belehren will. Und das kann ich gar nicht ab.
Lieber Krischan,
ich bin ganz Ihrer Meinung: Kein Tugendwächter und schon gar nicht der Staat hat das Recht, in die Freiheit der Meinungsäußerung einzugreifen. Das ist konstitutiv für den freiheitlichen Rechsstaat und war, wie Sie zu Recht hervorheben, eben in der DDR anders.
Eine andere Frage ist es, ob jemand sich juristisch dagegen wehren darf, beleidigt und verunglimpft zu werden. Dieses Recht besteht auch in einer freiheitlichen Demokratie; und es gilt für den Papst ebenso wie für jeden anderen Bürger.
Aber darum ging es mir ja, lieber Krischan, in dieser Meckerecke überhaupt nicht. Hier noch einmal die drei Punkte, um die es mir ging:
-- Satire darf alles, heißt es. Allerdings ist nicht jede Schweinigelei Satire.
-- In unserer heutigen Gesellschaft werden die religiösen Gefühle von Christen völlig anders bewertet als die von Moslems; paradoxerweise, denn eine normale Gesellschaft achtet die eigene Religion nicht geringer als eine fremde.
-- Und vor allem wollte ich auf das Dilemma aufmerksam machen, daß derjenige, der sich gegen eine journalistische Verunglimpfung wehrt, damit dem Verunglimpfer meist einen Gefallen tut.
Zitat -- Satire darf alles, heißt es. Allerdings ist nicht jede Schweinigelei Satire.
Aber da, werter Zettel, die Grenzen festzulegen ist nicht möglich. Der Papst und ich, wir sind da ganz entspannt. Selbst dem Titanic Leser muß es auffallen, daß diese Zeitschrift sich nun bei dem Thema Islam selber mächtig ins Hemd macht. Auch schlechte Satire darf eben alles, auch Schiss haben.
Sicher: Das Titelbild ist feige, herabwürdigend, beleidigend. Aber schlimmer ist: Wir haben in Deutschland fast keine gute Satire mehr. Das mag an den vielen großen und kleinen Realsatiren der Politik liegen, vielleicht auch am sinkenden Bildungsniveau? — In Zettels kleinem Zimmer wurde vor kurzem wieder einmal an den Roman »Der Campus« erinnert. Ich habe ihn dann aus dem Bücherregal geholt und wieder einmal gelesen. Ich musste beim Lesen Ihres Artikels zur Titanic-Affäre an das Buch denken. Deshalb ist meine Antwort etwas länger geworden: http://stefanolix.wordpress.com/2012/07/...andnis-aussagt/
Zitat von Zettel im Beitrag #1 Außerdem geht es um das, was Satire ist und was nicht; und um Sensibililität gegenüber religiösen Gefühlen.
Was darf Satire? Alles....und damit nichts, oder? Als "Ossi" stellen sich mir die Zehennägel auf, wenn selbsternannte Tugendwächter (nicht Sie, verehrter Fiche, obwohl die obige Frage unleugbar gerne von Tugendwächtern gestellt wird) entscheiden wollen, wer etwas sagen darf und wer nicht. Da höre ich die Untertöne zwischen den Zeilen, das irgendjemand mich belehren will. Und das kann ich gar nicht ab.
Und natürlich hätte der Papst einfach nichts tun sollen, höchstens ein Kommunique des Inhaltes "Was kratzt es die Eiche, wenn sich das Schwein dran reibt" verbreiten lassen. Ein Gott, dessen Anhänger von billigen Pipi-Kaka-Popo-Witzchen so dermaßen auf die Palme gebracht werden können, hat eh keine Aufmerksamkeit verdient. Da sollte der Herr der Welt doch wohl drüberstehen, oder? Das gleiche gilt übrigens auch für alle anderen Religionen - wer sich angepisst fühlt, steht eben nicht fest genug im Glauben.
Meinungsfreiheit ist eben, anderen das zu sagen, was diese nicht hören wollen. Da gibt es keine Grauzone. Das ist klar wie der lichte Tag.
Alsdann: Jehova, Jehova...
Will man »Das Leben des Brian« wirklich auf eine Stufe mit der Entgleisung der »Titanic« stellen? Das wäre zu viel Ehre. Natürlich gilt die selbe Meinungsfreiheit für »Monty Python« und für die »Titanic«. Aber man kann mit Meinungsfreiheit eben sowohl Kluges als auch Dummes anstellen.
Ich stelle mir eher die Frage: Wo ordnen sich Menschen ein, die ein solches Titelbild (und die Zeitschrift) kaufen und die über solche Bilder lachen?
Will man »Das Leben des Brian« wirklich auf eine Stufe mit der Entgleisung der »Titanic« stellen? Das wäre zu viel Ehre. Natürlich gilt die selbe Meinungsfreiheit für »Monty Python« und für die »Titanic«. Aber man kann mit Meinungsfreiheit eben sowohl Kluges als auch Dummes anstellen.
Ich stelle mir eher die Frage: Wo ordnen sich Menschen ein, die ein solches Titelbild (und die Zeitschrift) kaufen und die über solche Bilder lachen?
Lieber Stefanolix, darum geht es doch gar nicht. Ich muss dem Tischler zustimmen: Es gibt kein objektives Maß für die "Güte" einer Satire, eines Witzes oder eines Kalauers. Das ist nicht gerichtsfest. Oder: Dünnes Eis, tiefer See. Ob Kluges oder Dummes, das ist nicht der Maßstab. Das liegt im Auge des Betrachters. Das ist nicht Aufgabe eines Gerichtes, das festzustellen.
Mir gefällt da immer die US-amerikanische Auslegung der Meinungsfreiheit. Alles ist erlaubt, solange es keine bewusste intentionale Falschaussage ist. Und das ist verdammt schwer beweisbar. Klare Aussage: Wer sich auf das öffentliche Eis begibt, braucht ein sehr, sehr dickes Fell.
Und noch etwas zum Thema Christen-Bashing / Scheu vor Muslimen: Es ist auch nicht Aufgabe eines Satiremagazins, Äquidistanz zu bewahren und alle Randgruppen mit dem gleichen Maß an Satire zu überschütten. Wir sind doch hier nicht bei der Plankommission! Nach dem Motto: Heute die Christen, morgen die Muselmänner, dann die Zeugen Jehovas und so weiter im lustigen Jahreskreis. Also keine Binnenpluralität innerhalb einer Publikation. Empirisch betrachtet funktioniert das einfach nicht, siehe öffentlich-rechtliche Sender. Maximal über die Selbstzensur.
Man sieht, das Thema regt mich auf. Ist auch gut so.
Noch ein Wort zum Beispiel mit dem Angestellten und dem Chef: Natürlich ist das so. Wie auch sonst? Es ist die freie Entscheidung des Angestellten, sich auf eine bestimmte Art zu verhalten und die entsprechenden Konsequenzen zu tragen. Das ist das Merkmal, manche sagen auch der Fluch, des Bewusstseins. That's life. Und deswegen gibt es eigentlich nie ein "Ich muss", sondern immer ein "Ich will".
Dazu fällt mir ein, dass meine Mutter einmal mehr oder weniger freiwillig »Das Leben des Brian« in einer Gruppe ansah und den Film furchtbar fand; primitiv, dumm und überhaupt nicht lustig. Und sich auch fragte, wie man beschaffen sein muss, wenn man darüber lachen kann. Wenn man anfängt seine subjektive Art des Humors mit Intelligenz oder eben Dummheit zu verbinden, dann macht man sich bestenfalls lächerlich. Aber da sowas en vogue ist, fällt es wohl niemandem mehr auf und alle Stimmen mit ein. Zumindest jene, die auch gebildet genug sind, dass sie über dasselbe nicht lachen und sich dann über jene echauffieren, die das tun. Man will zwar nichts verbieten, aber dann wenigstens diffamieren um moralischer Sieger zu sein; Mario Barth wird damit eben zum Komiker der Unterschicht und die Titanic zu Latrinenhumor.
Zitat Wenn man anfängt seine subjektive Art des Humors mit Intelligenz oder eben Dummheit zu verbinden, dann macht man sich bestenfalls lächerlich.
Ebend
Auch das von stefanolix aufs Podest gehobene "Leben des Brian", kommt ja ohne platteste Kalauer nicht aus. Ich erinnere an: "...wirf ihn zu Poden das Chwein."Zitat Pilatus
Zitat von Tischler im Beitrag #14 Auch das von stefanolix aufs Podest gehobene "Leben des Brian", kommt ja ohne platteste Kalauer nicht aus. Ich erinnere an: "...wirf ihn zu Poden das Chwein."Zitat Pilatus
Au contraire, das ist eine eher schwache deutsche Übersetzung (Richtig: "Zu Poden mit dem Purschen") des Sprachfehlers in der Originalversion. Dort lispelt "Biggus Dickus" nämlich, was als Sprachfehler wesentlich weiter verbreitet ist als die Ausprache des B als P (mit Ausnahme von Sachsen, dort gibts nur ein hartes und ein weiches B, nicht wahr, Herr Stefanolix?).
Und was ist so schlimm an platten Kalauern? Die gibts bei Loriot, bei Heinz Erhardt, bei Karl Valentin - such is life.
In diesem Sinne: "Wir sind alle Individualisten!" - "Ich nicht"
Die Zeitschrift wurde vor mehr als dreißig Jahren von Leuten gegründet, die etwas von Satire und Humor verstanden; viele von ihnen aus der alten "Pardon"-Mannschaft, darunter so ausgezeichnete Cartoon-Zeichner wie F.K. Waechter, Hans Traxler und Chlodwig Poth und vor allem der geniale Robert Gernhardt (siehe meinen Nachruf Robert Gernhardt ist tot; ZR vom 30. 6. 2006).
Mit dieser einstigen "Titanic" hat das heutige Blatt des Latrinenhumors nur noch den Titel gemeinsam; so, wie ein verlotterter Sohn immer noch den Namen seines bedeutenden Vaters trägt. [...]"
Werter Zettel,
gestatten Sie mir als jahrzehntelanger Abonnent (seit Mitte der 80er) und Leser der Zeitung hier eine leicht abweichende Sichtweise zu posten:
Die TITANIC vereinigt seit jeher unterirdischten Latrinenhumor mit intelligentem Witz. Oft wurden (und werden) beispielsweise potenzielle 1A-Titelcover (e. g. "Women Can't Drive" anlässlich 09/11) zugunsten dümmlicher 0815-Scherzchen verworfen (ich fand so gut wie alle Kohl-Cover todlangweilig, während die Hitler-Cover fast ausschliesslich genial waren und mir in schöner Regelmässigkeit Tränen in die Augen trieben).
Traditionell enthält die Zeitung auch vom ersten Tag an auch belanglose politische Kommentare, die obligatorischen linken Betroffenheitskolumnen des seeligen Walter Boehlichs liefert heute ein gewisser Stefan Gärtner.
Sonneborn selber ist meines Wissens übrigens schon lange nicht mehr Mitglied der Titanic-Redaktion. Seine Aktionen mit der Partei waren teilweise jedoch durchaus gelungen, diese Meinung wird in meinem Wahlbezirk auch geteilt, hier erreichte die Partei nach einem Filmabend mit dem Film der Partei in einem lokalen Cafe bei der Bürgerschaftswahl über 10% im nahegelegenen Wahllokal und erzählte ähnliche Ergebnisse auch sie der Auszählung benachbarter Wahlurnen. Dass die Sonneborn-TITANIC es seinerzeit geschafft hatte, die Fussball WM 2006 nach Deutschland zu holen, war auch recht beeindruckend.
Ich selber habe das Abonnement gestern gekündigt - nicht aus Protest gegen das in der Tat grottenschlechte Cover, sondern aufgrund der Tatsache, dass die Zeitschrift ich in letzter Zeit bis auf 3-4 Seiten fast nur noch durchgeblättert habe.
ich sehe die ganze Sache ähnlich, auch wenn ich mir vom Vatikan ein bisschen mehr Souveränität erhofft hätte. Richtig finde ich vor allem, dass (zumindest verstehe ich es so) die Beschwerde einzig und allein der Verletzung der Persönlichkeitsrechte des Papstes gilt und kein Argument "Verletzung religiöser Gefühle" erscheint.
Dass gerade die Linke, die sonst so viel über das Bildzeitungs- und RTL-Niveau schimpft, sämtliche Qualitätsansprüche fallen lässt, wenn es um Lieblingsfeindbilder geht, ist spätestens seit der Amtszeit von Bush junior bekannt.
Ich schlage für die Zukunft einen Lackmustest für Satire vor: Die Form der Satire darf nur dann nicht kritisiert werden, wenn sich auch niemand darüber beschweren würde, wenn Claudia Roth, Klaus Wowereit und Barack Obama ihr Objekt wären.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
zunächst heißt es: "Chleudere den Purchen zu Poden!". Dann: "Wir sind alle Individuen." Und drittens ist die P-B-Problematik zumindest auch in Franken bekannt.
Wenn schon Klugscheißern, dann richtig. Nichts für ungut.
Zitat von Faber im Beitrag #19Lieber Krichan (sic!),
zunächst heißt es: "Chleudere den Purchen zu Poden!". Dann: "Wir sind alle Individuen." Und drittens ist die P-B-Problematik zumindest auch in Franken bekannt.
Wenn schon Klugscheißern, dann richtig. Nichts für ungut.
Touche. Aber bitte: Was ist Franken? Ist das diese Region da in Nordbayern? Irgendwelche Humorbeiträge von dort, die den Namen verdienen?! Im Übrigen, ich wiederhole mich da gerne noch einmal, die deutsche Synchronisierung des Filmes leidet an Schnodderdeutsch und kommt nicht an den Sprachwitz des Originals heran. Deswegen möchte ich mich damit auch nicht beschäftigen
Außerdem: Die TITANIC schafft es immer wieder ganz gut, den Kernpunkt einer Auseinandersetzung herauszulösen, mithin zu sezieren. Online schaue ich gerne mal rein, das lohnt sich. Die kleine Form (Briefe an die Leser etc.) wird von denen ganz gut beherrscht - sicher auch mit Tiefschlägen, aber so ist das halt.
Als langjähriger Leser und Abonent, und ich meine wirklich langjährig, muss auch ich mit Bedauern feststellen, dass das Niveau der Titanic im steten Sinkflug sich befindet. Früher war halt alles besser, auch die Witze.
Das Cover der derzeitigen Ausgabe ist mehr als oberpeinlich, mehr als nur ein Griff ins Klo, der jedem mal passieren kann und hat mit Satire nichts zu tun. Solch billiger „Witzchen“ bedienen sich allenfalls manch pubertierende Jünglinge. Mein Abo werde ich dennoch nicht kündigen.
Die Titanicredaktion greift natürlich auch andere Religionen an, wenn auch nicht auf dem Titelbild. Aber was nicht ist, kann ja noch werden, und – mehr als die Hälfte des Inhalts findet weiterhin meinen ungeteilten Beifall.
Mit freundlichem Gruß
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #22 Aber was nicht ist, kann ja noch werden, und – mehr als die Hälfte des Inhalts findet weiterhin meinen ungeteilten Beifall.
Ich hab's ja geahnt, ich hab's ja geahnt, lieber Uwe Richard .
Auch diese Meckerecke führt am Ende zu Reklame für dieses Blättchen, wenn auch mehr durch die Diskussion hier. Hübsch selbstreferentiell trifft das, was ich über die Medien geschrieben habe, auch auf das Kleinmedium ZR zu.
Das war mir klargewesen, als ich den Artikel geschrieben habe. Ich hatte kurz überlegt, bei dessen Vorstellung hier im kleinen Zimmer anzumerken: Hätte ZR fünfzigtausend Leser am Tag, dann hätte ich diesen Artikel nicht geschrieben.
Aber das fand ich dann doch albern; denn natürlich hätte ich ihn auch dann geschrieben.
Der Erfolg des Provozierens via Rückkopplung durch die Medien ist nun einmal Bestandteil unserer freien Gesellschaft; darauf basiert ein Teil unseres politischen Lebens. Also müssen wir damit leben.
Zitat von Zettel im Beitrag #1In dieser Meckerecke geht es vor allem um ein Dilemma: Geht ein Verunglimpfter gegen seine journalistischen Verunglimpfer vor, dann tut er ihnen einen Gefallen; liefert er, wie im vorliegenden Fall, einem ziemlich kleinen Blättchen nachgerade unbezahlbare Reklame.
Außerdem geht es um das, was Satire ist und was nicht; und um Sensibililität gegenüber religiösen Gefühlen.
Zitat von Tischler im Beitrag #21Dachte ich auch gerade drüber nach. Kann die Person des Papstes ein "religiöses Gefühl" eines Anderen sein ?
Aus katholischer Sicht nicht - der Diener der Diener Gottes ist ein Priester wie jeder andere. Ob der Papst oder z. B. der Stadtpfarrer von Bad Tölz beleidigt wird, ist einerlei. Vielleicht liegt höchstens ein Unterschied darin, dass der Papst als Symbol für die gesamte (rk) Kirche steht, aber dann nur im Sinne der Institution. Vergleichbar ist die Gefühlsverletzung vielleicht mit der eines FC-Bayern-Fans, wenn Uli Hoeneß beleidigt wird.
Anders ist es bei dem Titelbild, dass einen Priester bei der Fellatio mit dem gekreuzigten Jesus zeigt, da sind tatsächlich religiöse Symbole im Spiel, wo man diese "Gefühlsverletzung" annehmen könnte. Ich persönlich habe da eine recht hohe Empörungsschwelle und kann auch nicht nachvollziehen, wieso man seine "religiösen Gefühle" (ich weiß gar nicht, ob ich so was habe, ich habe halt einen Glauben...) durch Schund (und der ist es ja in der Regel) erschüttern lassen sollte...
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
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). Ich habe in der Meckerecke einen kleinen Nachtrag geschrieben.
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