Zitat von xanopos im Beitrag #25Richtig, heute ist das nicht machbar, aber was ist 2050 machbar.
Das weiß niemand. Und deswegen ist es recht unseriös, politische Entscheidungen heute auf etwas aufzubauen, was 2050 vielleicht sein könnte. Wobei die Wahrscheinlichkeit schlecht steht, daß 2050 in diesem Bereich so viel mehr machbar sein wird als heute. Denn was dann im großen Maßstab betriebsbereit sein soll, müßte heute wenigstens als Laborforschung existieren. Davon kann aber keine Rede sein.
Zitat Halbwegs seriöse Studien sehen das als frühestes Datum für eine europaweite Vollversorgung mit Erneuerbaren.
Ich kenne keine einzige seriöse Studie, die eine solche Versorgung darstellen könnte - geschweige denn mit Datum. Falls es die doch gibt, wäre ich für einen Link sehr dankbar.
xanopos
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14.08.2012 12:21
#27 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (32): Windparks und Naturschutz
Zitat von R.A. im Beitrag #26Ich kenne keine einzige seriöse Studie, die eine solche Versorgung darstellen könnte - geschweige denn mit Datum. Falls es die doch gibt, wäre ich für einen Link sehr dankbar.
Zitat Das weiß niemand. Und deswegen ist es recht unseriös, politische Entscheidungen heute auf etwas aufzubauen, was 2050 vielleicht sein könnte.
Wir werden weiterhin Energie brauchen, in der selben Größenordnung wie heute, fossile Energieträger sind endlich. Darüber sind sich alle politischen Akteure einig. Waren in Frankreich 1974 alle zukünftigen Entwicklungen bekannt als des Messmer-Plan vorgestellt wurde? Fast die gesamte Stromerzeugung aus Kernkraftwerken sicherzustellen ist wahrscheinlich ähnliche Herausforderung gewesen, wie die aktuelle deutsche Energiewende.
Zitat von R.A. im Beitrag #26Ich kenne keine einzige seriöse Studie, die eine solche Versorgung darstellen könnte - geschweige denn mit Datum. Falls es die doch gibt, wäre ich für einen Link sehr dankbar.
Ist das der grandiose Plan, der hauptsächlich auf folgenden Säulen basiert: * CCS * Kernenergie * Energie sparen * bisserl EE-Ausbau
Das ist nun ziemlich weit weg von einer EE-Vollversorgung. Deshalb beschäftigt sich der EU Energiefahrplan 2050 ja auch nur mit CO2-Reduktionszielen.
Genau wie R.A. bin ich sehr interessiert daran, einen Link auf eine aussagekräftige und seriöse Studie zu bekommen, wo EE-Vollversorgung bis 2050 einigermaßen präzise skizziert wird.
Gruß, hubersn
xanopos
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14.08.2012 12:46
#29 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (32): Windparks und Naturschutz
Zitat von hubersn im Beitrag #28Genau wie R.A. bin ich sehr interessiert daran, einen Link auf eine aussagekräftige und seriöse Studie zu bekommen, wo EE-Vollversorgung bis 2050 einigermaßen präzise skizziert wird.
Zitat von xanopos im Beitrag #27Wir werden weiterhin Energie brauchen, in der selben Größenordnung wie heute, fossile Energieträger sind endlich. Darüber sind sich alle politischen Akteure einig.
Nein, das sehe ich nicht so. Die meisten Politiker gehen davon aus, dass noch jede Menge Energie gespart werden kann - alternativ glaubt man entweder daran, dass Industrie und Privathaushalte zum Spass Energie verschwenden, oder man hofft auf die Früchte seiner kühnen Deindustrialisierungsträume.
Zitat Waren in Frankreich 1974 alle zukünftigen Entwicklungen bekannt als des Messmer-Plan vorgestellt wurde? Fast die gesamte Stromerzeugung aus Kernkraftwerken sicherzustellen ist wahrscheinlich ähnliche Herausforderung gewesen, wie die aktuelle deutsche Energiewende.
1974 waren alle notwendigen Technologien bekannt, um 100% Stromversorgung durch Kernenergie zu erreichen. Das war eigentlich schon Mitte der 60er der Fall. Die Franzosen haben ja früh auf den Druckwasserreaktor standardisiert, was die Sache weiter erleichtert.
M.E. sind die Herausforderungen beim Ausbau der Kernenergie (man muss es halt machen) und der Energiewende a la Deutschland (man weiss nix genaues, außer dass es sehr teuer wird) überhaupt nicht vergleichbar.
Zitat von hubersn im Beitrag #28Genau wie R.A. bin ich sehr interessiert daran, einen Link auf eine aussagekräftige und seriöse Studie zu bekommen, wo EE-Vollversorgung bis 2050 einigermaßen präzise skizziert wird.
Zitat Richtig, heute ist das nicht machbar, aber was ist 2050 machbar. Halbwegs seriöse Studien sehen das als frühestes Datum für eine europaweite Vollversorgung mit Erneuerbaren.
Ein verantwortliche Politik geht so vor, dass sie auf dem Stand der Technik bzw. der Wissenschaft aufsetzt. Es müssen dazu nicht alle technischen Details schon ausgearbeitet sein. Aber es sollte basierend auf dem heutigen Wissenstand ein Weg plausibel sein.
"Auf jedes Dach ein Solarpaneel" mag unbezahlbar teuer und uneffizient sein. Aber es ist technisch machbar.
"Im Jahr 2030 haben wir eine bislang nicht entdeckte Speichertechnologie" ist hingegen reines Wunschdenken. Es ist absolut unrealistisch, den technischen Fortschritt per Gesetz beschließen zu wollen.
"Wir investieren jährlich 5 Mrd. in Erforschung neuer Speichertechnologie" wäre ja ok. Aber diese neue Technologie als gegeben vorauszusetzen ist einfach blauäugig. Oder gesetzgeberischer Größenwahn.
xanopos
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14.08.2012 13:07
#33 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (32): Windparks und Naturschutz
Zitat von hubersn im Beitrag #301974 waren alle notwendigen Technologien bekannt, um 100% Stromversorgung durch Kernenergie zu erreichen. Das war eigentlich schon Mitte der 60er der Fall. Die Franzosen haben ja früh auf den Druckwasserreaktor standardisiert, was die Sache weiter erleichtert.
Die Frage der Endlagerung ist auch heute noch nicht endgültig geklärt.
Zitat Die meisten Politiker gehen davon aus, dass noch jede Menge Energie gespart werden kann - alternativ glaubt man entweder daran, dass Industrie und Privathaushalte zum Spass Energie verschwenden, oder man hofft auf die Früchte seiner kühnen Deindustrialisierungsträume.
Es gibt Energiesparpotentiale. Es gibt leider viele Politiker, die glauben den Bürger zum Energiesparen zwingen zu müssen. Außer den Grünen träumt keiner von Deindustralisierung. Hat in NRW die SPD bei der Wahl nicht neue Kohlekraftwerke gefordert?
xanopos
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14.08.2012 13:11
#34 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (32): Windparks und Naturschutz
Zitat "Wir investieren jährlich 5 Mrd. in Erforschung neuer Speichertechnologie" wäre ja ok.
Mit diesem Beitrag kann man genauso gut jährlich ein großes Pumpspeicherkraftwerk in den Alpen bauen. Leistung wie Atdorf, aber mit einer wesentlich größeren Kapazität.
Nicht ganz. Der WWF hat konkrete Vorstellungen, was er gerne bis 2050 hätte. WIE das gehen soll, bleibt eher vage.
Im Prinzip läuft das Schema so, daß man für alle angedachten Energieerzeugungsarten einfach mal hofft, daß sie kräftig zulegen: "the Scenario is based on the premise that the current 5% annual growth rate could potentially be doubled"
Das gilt auch, wenn es davon bisher nur vage Vorstellungen gibt: "Although still in infancy, the expectations for CSP are large and the Scenario is therefore based upon the assumption that the coming decades will witness a strong penetration of this technology into the market, with possible growth rates of approximately 20%."
Und Probleme werden einfach mal "minimiert": "We need to transmit power efficiently from offshore wind turbines, desert solar parks or remote geothermal plants to urban centres – while minimizing the impact of new power lines or subterranean cables."
Ja darauf hätten die Ingenieure schon längst kommen können. Einfach den Impact minimieren - schon sind die Probleme gelöst. Wie genau das passieren soll? Das interessiert die Hochglanz-Broschüre des WWF nicht. Das zentrale Problem der Energiespeicherung wird auch nur mit Phrasen abgetan.
Genau Propagandaschriften dieser Art meinte ich mit "es gibt bisher keine einzige SERIÖSE Studie".
Zitat von hubersn im Beitrag #301974 waren alle notwendigen Technologien bekannt, um 100% Stromversorgung durch Kernenergie zu erreichen. Das war eigentlich schon Mitte der 60er der Fall. Die Franzosen haben ja früh auf den Druckwasserreaktor standardisiert, was die Sache weiter erleichtert.
Die Frage der Endlagerung ist auch heute noch nicht endgültig geklärt.
Technisch ist sie schon lange geklärt. Politisch nicht. Und gemessen an der Welt außerhalb der Kernenergie stellt sich die Frage der Endlagerung gar nicht.
Zitat
Zitat Die meisten Politiker gehen davon aus, dass noch jede Menge Energie gespart werden kann - alternativ glaubt man entweder daran, dass Industrie und Privathaushalte zum Spass Energie verschwenden, oder man hofft auf die Früchte seiner kühnen Deindustrialisierungsträume.
Es gibt Energiesparpotentiale. Es gibt leider viele Politiker, die glauben den Bürger zum Energiesparen zwingen zu müssen. Außer den Grünen träumt keiner von Deindustralisierung. Hat in NRW die SPD bei der Wahl nicht neue Kohlekraftwerke gefordert?
Es gab schon immer Energiesparpotenziale, aber die wurden historisch immer von Mehrverbrauch aus irgendwelchen Gründen aufgefressen (meist: Wohlstandsgewinn). Darauf zu hoffen, dass das zukünftig nicht mehr so ist, halte ich für ziemlich dämlich.
Wenn man die Parteien beim Wort nimmt bezüglich Energiewende, EE-Ausbau und Sparpotenzial und natürlich dem Versprechen, dass Energie weiterhin "bezahlbar" bleibt, fordern letztlich alle die Deindustrialisierung - es gibt einfach keinen anderen Weg, die Versprechungen zu erfüllen. Durch die Auslagerung der Produktion energieintensiver Zwischenprodukte hat Deutschland ja schon erfolgreich seine CO2-Bilanz geschönt.
Zitat "Wir investieren jährlich 5 Mrd. in Erforschung neuer Speichertechnologie" wäre ja ok.
Mit diesem Beitrag kann man genauso gut jährlich ein großes Pumpspeicherkraftwerk in den Alpen bauen. Leistung wie Atdorf, aber mit einer wesentlich größeren Kapazität.
Beide Vorschläge haben vermutlich denselben Effekt: keinen nennenswerten. Bei Forschung bezüglich Speichertechnologie hätte man immerhin noch eine vage Hoffnung, bei ihrem Vorschlag hingegen nur die Gewissheit, dass das Problem nicht gelöst ist.
Zitat von hubersn im Beitrag #28Genau wie R.A. bin ich sehr interessiert daran, einen Link auf eine aussagekräftige und seriöse Studie zu bekommen, wo EE-Vollversorgung bis 2050 einigermaßen präzise skizziert wird.
Als aufmerksamer Leser diverser WWF-Publikationen bin ich gespannt, ob diesmal was einigermaßen realistisches dabei rausgekommen ist
Und ich wurde nicht enttäuscht: ein blasses Propagandapamphlet, wie man es sich weltfremder kaum vorstellen kann.
Im Prinzip werden die Potenziale diverser EE-Erzeugungsarten aufgezählt (inklusive solcher Kracher wie Geothermie, Gezeitenkraftwerke und Wellenkraftwerke), dann wird ein wenig das Ergebnis des Stern-Reports und der IPCC-Szenarien gegen geschätzte Kosten gegengerechnet, und beim Rest (Netzstabilität, Speicher etc.) hilft der liebe Gott. Und Biomasse natürlich, den Joker zieht man ja gerne aus dem Ärmel, und da darf man die Umweltfolgen auch gerne mal ausblenden. Gekrönt wird das Ganze noch durch die Notwendigkeit, den Energieverbrauch bezogen auf 2005 um 20% zu reduzieren. Klar, alles ganz einfach im Angesicht aufstrebender Wirtschaftsnationen, die gerne unser Wohlstandslevel erreichen würden.
Und am Ende hat man bis 2050 sogar nur eine 95%-Versorgung erreicht. Zu unbekannten Kosten.
Gruß, hubersn
xanopos
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14.08.2012 13:57
#40 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (32): Windparks und Naturschutz
Zitat von R.A. im Beitrag #36Ja darauf hätten die Ingenieure schon längst kommen können. Einfach den Impact minimieren - schon sind die Probleme gelöst. Wie genau das passieren soll? Das interessiert die Hochglanz-Broschüre des WWF nicht. Das zentrale Problem der Energiespeicherung wird auch nur mit Phrasen abgetan.
Die Hochglanzbroschüre macht nur einen Teil des Dokumentes aus, ab Seite 89 gibt es das Ecofys Energy Scenario.
xanopos
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14.08.2012 14:04
#41 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (32): Windparks und Naturschutz
Zitat von hubersn im Beitrag #38Bei Forschung bezüglich Speichertechnologie hätte man immerhin noch eine vage Hoffnung, bei ihrem Vorschlag hingegen nur die Gewissheit, dass das Problem nicht gelöst ist.
Nehmen wir ein Pumpspeicherwerk mit 2GW Leistung und 672GWh Kapazität, was etwa der Kapazität der Kölnbreinsperre entspricht. Ab 2020 ein solches Werk pro Jahr, macht bis 2050, 60GW und 20TWh. Das reicht doch für Deutschland?
Zitat von hubersn im Beitrag #38Bei Forschung bezüglich Speichertechnologie hätte man immerhin noch eine vage Hoffnung, bei ihrem Vorschlag hingegen nur die Gewissheit, dass das Problem nicht gelöst ist.
Nehmen wir ein Pumpspeicherwerk mit 2GW Leistung und 672GWh Kapazität, was etwa der Kapazität der Kölnbreinsperre entspricht. Ab 2020 ein solches Werk pro Jahr, macht bis 2050, 60GW und 20TWh. Das reicht doch für Deutschland?
Hmm, jetzt müssen wir nur noch die Österreicher davon überzeugen für den deutschen Ausstieg 30 weitere Alpentäler zu fluten. In Deutschland ist die Juchtenkäferlobby wohl zu stark um auch nur einen Baum für das Projekt "Sintflut" zu opfern
Zitat von hubersn im Beitrag #38Bei Forschung bezüglich Speichertechnologie hätte man immerhin noch eine vage Hoffnung, bei ihrem Vorschlag hingegen nur die Gewissheit, dass das Problem nicht gelöst ist.
Nehmen wir ein Pumpspeicherwerk mit 2GW Leistung und 672GWh Kapazität, was etwa der Kapazität der Kölnbreinsperre entspricht. Ab 2020 ein solches Werk pro Jahr, macht bis 2050, 60GW und 20TWh. Das reicht doch für Deutschland?
Hmm, jetzt müssen wir nur noch die Österreicher davon überzeugen für den deutschen Ausstieg 30 weitere Alpentäler zu fluten. In Deutschland ist die Juchtenkäferlobby wohl zu stark um auch nur einen Baum für das Projekt "Sintflut" zu opfern
Das ist nicht die Juchtenkäferlobby. Das ist die Lobby der Umweltverbände und Umweltgutachter. Deren Vertreter blockieren sogar Radwege, wenn sie auf diese Weise etwas aus den Steuerzahlern herausholen können.
Calimero
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14.08.2012 15:28
#46 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (32): Windparks und Naturschutz
Zitat von Elmar im Beitrag #44Hmm, jetzt müssen wir nur noch die Österreicher davon überzeugen für den deutschen Ausstieg 30 weitere Alpentäler zu fluten. In Deutschland ist die Juchtenkäferlobby wohl zu stark um auch nur einen Baum für das Projekt "Sintflut" zu opfern
Nuja, da der liebe xanopos nach eigener Aussage selbst Insasse der Alpenrepublik ist, scheint es zumindest einen Österreicher zu geben, der seine Heimat gern fürs deutsche EE-Wohl fluten lassen würde.
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat von stefanolix im Beitrag #45Das ist nicht die Juchtenkäferlobby. Das ist die Lobby der Umweltverbände und Umweltgutachter. Deren Vertreter blockieren sogar Radwege, wenn sie auf diese Weise etwas aus den Steuerzahlern herausholen können.
Lieber Stefanolix,
das klingt interessant. Haben Sie für den "Kampf gegen Radwege" eine Quelle?
Gruß
dari
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14.08.2012 17:19
#48 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (32): Windparks und Naturschutz
Zitat von hubersn im Beitrag #38Bei Forschung bezüglich Speichertechnologie hätte man immerhin noch eine vage Hoffnung, bei ihrem Vorschlag hingegen nur die Gewissheit, dass das Problem nicht gelöst ist.
Nehmen wir ein Pumpspeicherwerk mit 2GW Leistung und 672GWh Kapazität, was etwa der Kapazität der Kölnbreinsperre entspricht. Ab 2020 ein solches Werk pro Jahr, macht bis 2050, 60GW und 20TWh. Das reicht doch für Deutschland?
Hmm, jetzt müssen wir nur noch die Österreicher davon überzeugen für den deutschen Ausstieg 30 weitere Alpentäler zu fluten. In Deutschland ist die Juchtenkäferlobby wohl zu stark um auch nur einen Baum für das Projekt "Sintflut" zu opfern
In Österreich, in der Schweiz und auch in Bayern dürfte es dafür einige interessante Gebiete geben. Da es konkret schon zwei 1.4GW Leitungen nach Norwegen geplant sind, bis 2050 dürften da wohl einige hinzukommen, sind nicht wirklich 30 Alpentäler zu fluten. Vielleicht nur 20. Jedenfalls ist der Platzbedarf eines solchen Pumpspeicherwerkes (im wesentlichen zwei mal die Kölnbreinsperre) wesentlich geringer als der eines Ringwallspeichers. Diese verrückte Idee ist noch lange nicht tot und geistert aktuell im Spektrum der Wissenschaft Sonderheft "Energie der Zukunft" rum: http://www.spektrum.de/alias/inhaltsverz...-3-2012/1143491
xanopos
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14.08.2012 17:38
#49 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (32): Windparks und Naturschutz
Zitat von Elmar im Beitrag #44Hmm, jetzt müssen wir nur noch die Österreicher davon überzeugen für den deutschen Ausstieg 30 weitere Alpentäler zu fluten. In Deutschland ist die Juchtenkäferlobby wohl zu stark um auch nur einen Baum für das Projekt "Sintflut" zu opfern
Nuja, da der liebe xanopos nach eigener Aussage selbst Insasse der Alpenrepublik ist, scheint es zumindest einen Österreicher zu geben, der seine Heimat gern fürs deutsche EE-Wohl fluten lassen würde.
Ich bin Flachland-Österreicher.
Calimero
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14.08.2012 17:40
#50 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (32): Windparks und Naturschutz
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