Zitat von Zettels RaumWas sollen sie auch kritisieren, die Umweltschutzorganisationen? Sie wollten die "Energiewende".
Was sie aber nicht daran hindert konkrete Projekte zur Energiewende abzulehnen. Z.B lehnt Greenpeaace den Ausbau des Wasserkraftwerkes Kaunertal ab, statt dessen schwafelt man was von Windgas, liefert aber kein prüfbares Zahlenmaterial.
Fritz
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08.08.2012 13:54
#3 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (32): Windparks und Naturschutz
Verrehrter Zettel, Sie schreiben: "Zur Energiewende gehört nun einmal der Ausbau von Offshore-"Windparks"; denn nur auf See weht der Wind so beständig, daß solche Anlagen zur Abdeckung der Grundlast beitragen können."
Ist das wirklich so? Meines - zugegebenermaßen - laienhaften Wissens nach, weht der Wind auf See zwar öfter, aber keineswegs konstant. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
Zitat von xanopos im Beitrag #2 ...statt dessen schwafelt man was von Windgas.
"Windgas"? Qu'est-ce que c'est? Nateswipe? "Translout that gaswind into turfish, Teague, that's a good bog and you, Thady, poliss it off, there's nateswipe, on to your blottom pulper. You daredevil donnelly, I love your piercing lots of lies." (James Joyce, Finnegans Wake 2.2.281) Auch ohne meinen anglophonen Hut aufzusetzen, sorgt das Wort für recht flatulente Assoziationen...
xanopos
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08.08.2012 14:18
#5 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (32): Windparks und Naturschutz
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #4Auch ohne meinen anglophonen Hut aufzusetzen, sorgt das Wort für recht flatulente Assoziationen...
Sie bringen mich gerade auf eine Idee: Den "Windgassammler", verhindert dass das Treibhausgas Methan in die Atmosphäre entweicht, und speichert die Gase für die spätere energetische Nutzung.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #4"Windgas"? Qu'est-ce que c'est?
Vermutlich sind Verfahren gemeint, bei denen man Stromüberproduktion nutzt, um Wasserstoff zu erzeugen (d.h. Wasser per Elektrolyse in Wasserstoff und Sauerstoff zu spalten). Dieser Wasserstoff ist im Gegensatz zum Strom selber speicherbar und damit könnte man theoretisch die Schwankungen in der "alternativen Energieproduktion" ausgleichen.
Das ist alles natürlich noch nicht einsatzreif - aber das stört die Grünen grundsätzlich nicht.
Windgas ist das neue Allheilmittel der Energiewender. Wirkungsgrad? Scheißegal. Erdgasspeicher werden für was anderes gebraucht? Uns doch wurscht. Kosten? Doch hoffentlich auch nicht höher als bei PV, und das ist ja bekanntlich superpreiswert.
Erst neulich hatte ich wieder eine unerfreuliche Diskussion mit einigen eigentlich hochqualifizierten Ingenieuren. Selbst bei denen muss man bezüglich Energietechnik bei Adam und Eva anfangen. Wenigstens war am Ende der Konsens, dass jede Art der Stromerzeugung spezifische Nachteile mit sich bringt. Trotzdem waren die meisten immer noch der Meinung, ein wie auch immer gearteter "Energiemix" wird die Sache mit den erneuerbaren Energien schon richten.
Ja, das hat mich auch überrascht. Aber bei aller Sympathie für den Vorstoß, das EU-Naturschutzrecht auszusetzen: Herr Rösler übersieht leider, dass EU-Recht nun einmal EU-Recht ist. Dies hat es so an sich, dass man es nicht einfach ungestraft national "aussetzen" kann. Und die EU-Kommission (die das Initiativmonopol hierfür hat) ist - nach allem was ich so höre - derzeit wenig geneigt, das geltende Richtlinienrecht zu ändern, geschweige denn für Deutschland eine Ausnahme zu machen, die nur aufgrund eines nationalen Sonderwegs bei der Energieversorgung nötig wurde...
Zitat "Klimaretter-Info" zitiert einen ähnlichen Vorstoß Röslers schon im Juni und spricht von "massive(r) Kritik insbesondere von Umweltschutzorganisationen". Sehr laut kann sie nicht gewesen sein; auch "Klimaretter" verzichtet auf Links zu solcher Kritik. Ich kann mich nicht erinnern, davon etwas gelesen zu haben.
Abgesehen davon sind die Naturschutzauflagen tatsächlich extrem zeitfressend beim Leitungsbau, vor allem da z. B. Prüfungen zum Artenschutz oft über einen Zeitraum von 1 bis 2 Jahren durchgeführt werden müssen. Oder bestimmte Schutzzeiten (wann darf man Bäume fällen etc.). Es geht hier nicht darum, einen Freibrief zu bekommen, Biotope in Mondlandschaften zu verwandeln.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #11Abgesehen davon sind die Naturschutzauflagen tatsächlich extrem zeitfressend beim Leitungsbau, vor allem da z. B. Prüfungen zum Artenschutz oft über einen Zeitraum von 1 bis 2 Jahren durchgeführt werden müssen. Oder bestimmte Schutzzeiten (wann darf man Bäume fällen etc.). Es geht hier nicht darum, einen Freibrief zu bekommen, Biotope in Mondlandschaften zu verwandeln.
Und das ist erst die Grobplanung für das Raumordnungsverfahren - später bei der Planfeststellung wird es noch einmal deutlich detaillierter.
Gruß Petz
Gruß Petz
Lieber Petz,
Sie sprechen auch mir aus der Seele. Gerade der Naturschutz ist bei uns schon aufgrund der existierenden Regelungsansätze im deutschen Recht (Eingriffsregelung, Biotopenschutz etc.) eigentlich überreguliert. Und wenn dann noch die europäischen Vorgaben + Goldplating dazu kommen (NATURA 2000-Gebietsschutz + Artenschutz) wird es heillos kompliziert. Ganz zu schweigen davon, dass Naturschutz in Deutschland traditionell Ländersache ist, Sie als Planer also im Zweifel mit 16 unterschiedlichen Regelungs- und Auslegungstraditionen konfrontiert werden.
Das Schlimmste daran finde ich aber eigentlich: Von all den Regelungen hat die Natur selbst herzlich wenig. Das meiste aufzuwendende Geld landet letztlich bei Planungs- und Beratungsfirmen, Rechtsanwälten etc. für ellenlange Schriftsätze, Gutachten und Gegengutachten. Das Geld wäre in einem echten d.h. praktisch wirksamen Naturschutz deutlich besser angelegt. Aber sagen Sie das mal laut (ich hab's getan)!
Mein Fazit: Jeder Versuch, auch nur (inzwischen völlig grau gewordene) alte Zöpfe abzuschneiden (z.B. im Bereich Eingriffsregelung), gilt in den Kreisen des naturschutzes nach wie vor als Hochverrat an der guten Sache. Da kommen Sie nicht weiter. Der Naturschutz hat sich inzwischen völlig gegen jegliche Kritik immunisiert - Ende leider nicht in Sicht!
Zitat von dari im Beitrag #14Sie sprechen auch mir aus der Seele. Gerade der Naturschutz ist bei uns schon aufgrund der existierenden Regelungsansätze im deutschen Recht (Eingriffsregelung, Biotopenschutz etc.) eigentlich überreguliert. Und wenn dann noch die europäischen Vorgaben + Goldplating dazu kommen (NATURA 2000-Gebietsschutz + Artenschutz) wird es heillos kompliziert. Ganz zu schweigen davon, dass Naturschutz in Deutschland traditionell Ländersache ist, Sie als Planer also im Zweifel mit 16 unterschiedlichen Regelungs- und Auslegungstraditionen konfrontiert werden.
Das ist der eine Punkt, das kommt bei Leitungen, die eine Bundeslandgrenze überschreiten, zum Tragen (z. B. die Rennsteigtrasse von Thüringen nach Bayern).
Zum anderen kommt noch dazu, dass sich Naturschutzauflagen ständig ändern. Infrastrukturprojekte dauern lang, und wenn sich währenddessen eine davon ändert, geht es zurück auf Los...
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Leider weiß ich überhaupt nicht, worauf Sie sich beziehen. Bei was soll mir das weiterhelfen?
Guckstu rechts unten. Hattu Schaltfläche "Diesen Beitrag zitieren". Gestu mit Cursor (das ist dat kleine bewegliche Dingens auf dem Monitor) dahin. Klickstu drauf (dat geht mit dem linken Finger auf der Maus).
Zitat von Zettel im Beitrag #17 Leider weiß ich überhaupt nicht, worauf Sie sich beziehen. Bei was soll mir das weiterhelfen? Herzlich, Zettel
Wolfgang bezieht sich auf Beitrag 3, speziell auf "Ist das wirklich so? Meines - zugegebenermaßen - laienhaften Wissens nach, weht der Wind auf See zwar öfter, aber keineswegs konstant. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren."
Und sein Link ist eine Auswertung realer Einspeisungen (also nicht etwa eine der in der "Klimatologie" so beliebten "Simulationen" ). Diese Echtdaten belegen, dass in der Tat die Einspeisung bei Offshore-Windparks in Summe größer, aber die Versorgungssicherheit eben NICHT besser wird. Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass Wolfgang in einem anderen Forum mal berechnet hat, wie groß man einen Windparkverbund auseinanderziehen müsste, um in Europa eine (eher nicht so dolle) Versorgungsicherheit von 95% zu bekommen. Ich glaube im Ergebnis müsste man etwa 4000 km Küstenlinie abdecken oder so... aber ganz genau weiß ich es nicht mehr, die Diskussion ist etwa 6 Jahre her...
Zitat von Zettel im Beitrag #17 Leider weiß ich überhaupt nicht, worauf Sie sich beziehen. Bei was soll mir das weiterhelfen? Herzlich, Zettel
Wolfgang bezieht sich auf Beitrag 3, speziell auf "Ist das wirklich so? Meines - zugegebenermaßen - laienhaften Wissens nach, weht der Wind auf See zwar öfter, aber keineswegs konstant. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren."
Und sein Link ist eine Auswertung realer Einspeisungen (also nicht etwa eine der in der "Klimatologie" so beliebten "Simulationen" ). Diese Echtdaten belegen, dass in der Tat die Einspeisung bei Offshore-Windparks in Summe größer, aber die Versorgungssicherheit eben NICHT besser wird. Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass Wolfgang in einem anderen Forum mal berechnet hat, wie groß man einen Windparkverbund auseinanderziehen müsste, um in Europa eine (eher nicht so dolle) Versorgungsicherheit von 95% zu bekommen. Ich glaube im Ergebnis müsste man etwa 4000 km Küstenlinie abdecken oder so... aber ganz genau weiß ich es nicht mehr, die Diskussion ist etwa 6 Jahre her...
Bin mir nicht sicher ob man das Frauenhofer Institut inzwischen noch als glaubwuerdige Quelle in Bezug auf Energieversorgungsfragen zitieren kann, allerdings gibt es noch weitere Studien in anderen Gebieten der Welt, welche zu aehnlichen oder sogar schlechteren Ergebnissen kommt, z.B. diese hier (welche nur Windenergie als Basis nimmt), oder diese (Wind und Solar kombiniert).
Das hindert jedoch Greenpeace nicht, Unsinn wie diesen zu verbreiten:
Zitat von greenpeace, http://www.scribd.com/doc/86400939/Eu-En...volution-Report"By aggregating power generation from wind farms spread across the whole (North Sea) area, periods of very low or very high power flows would be reduced to a negligible amount. A dip in wind power generation in one area would balanced by higher production in another area."
Zitat von captndelta im Beitrag #19Bin mir nicht sicher ob man das Frauenhofer Institut inzwischen noch als glaubwuerdige Quelle in Bezug auf Energieversorgungsfragen zitieren kann
Da meines Wissens mindestens ein deutscher Übertragungsnetzbetreiber seine Wind- und Solarprognosen beim Fraunhofer-Institut einkauft, würde ich diese Frage uneingeschränkt mit JA beantworten.
Im übrigen kann man bei realen Einspeisedaten gar nicht schummeln, weil jeder Netzbetreiber verpflichtet ist, die tatsächliche Wind- und Solareinspeisung zu veröffentlichen, die tatsächlichen Daten sind also sehr einfach nachzuprüfen.
Gruß Petz
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xanopos
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14.08.2012 10:31
#21 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (32): Windparks und Naturschutz
Zitat von captndelta im Beitrag #19Bin mir nicht sicher ob man das Frauenhofer Institut inzwischen noch als glaubwuerdige Quelle in Bezug auf Energieversorgungsfragen zitieren kann, allerdings gibt es noch weitere Studien in anderen Gebieten der Welt, welche zu aehnlichen oder sogar schlechteren Ergebnissen kommt, z.B. diese hier (welche nur Windenergie als Basis nimmt), oder diese (Wind und Solar kombiniert).
Natürlich kann man mit Wind und PV Europa mit Strom versorgen, das dazu notwendige Netzaufbau und erst recht der Speicheraufbau ist eine enorme Herausforderung. Solange Greenpeace einerseits für den Ausbau von Wind und PV eintritt, aber gegen konkrete Projekte des Netzausbaus und Speicherausbaus ist, kann man diesen Clownsverein nicht ernst nehmen.
xanopos
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14.08.2012 10:57
#22 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (32): Windparks und Naturschutz
Jetzt regt sich Widerstand von mittelständischen Unternehmen:
Zitat von FAZDie deutsche Textilindustrie wehrt sich gegen die Ökostrom-Subventionierung. Die Branche hält die im Erneuerbare-Energien-Gesetz festgesetzte Umlage für verfassungswidrig und stützt sich dabei auf ein Gutachten des Verfassungsrechtlers Gerrit Manssen. Sollten sie Erfolg haben, könnte die Finanzierung der Energiewende wackeln.
Zitat von xanopos im Beitrag #21Natürlich kann man mit Wind und PV Europa mit Strom versorgen, das dazu notwendige Netzaufbau und erst recht der Speicheraufbau ist eine enorme Herausforderung.
Natürlich kann man ganz Wuppertal abbauen und als Kolonie auf den Mars versetzen. Die dazu notwendigen Ressourcen wären eine enorme Herausforderung ...
Soll heißen: Die Netze könnte man mit hohem Finanzaufwand wohl schaffen, aber Speichermöglichkeiten sind de facto mit heute bekannter Technologie nicht machbar. Und damit auch nicht die Versorgung nur mit Wind und PV. Selbst wenn man so aberwitzige Milliarden dafür ausgeben würde, daß unser Leben eine einzige Sklaverei für die "Energiewende" wäre.
Zitat von Zettel im Beitrag #17 Leider weiß ich überhaupt nicht, worauf Sie sich beziehen. Bei was soll mir das weiterhelfen?
Guckstu rechts unten. Hattu Schaltfläche "Diesen Beitrag zitieren". Gestu mit Cursor (das ist dat kleine bewegliche Dingens auf dem Monitor) dahin. Klickstu drauf (dat geht mit dem linken Finger auf der Maus).
Herzlich, Zettel
Lieber Zettel,
Sie kritisieren ja immer wieder die Zitiertechniken diverser Diskussionsteilnehmer.
Dazu folgender Hinweis:
Es gibt im Forum ja 2 Darstellungsmöglichkeiten: "Flat" und "Threaded".
Es ist Geschmacksfrage, was einem beser gefällt. Soweit ich sehe, gibt es die von Ihnen erwähnte Zitierunterstützung mit der Schalftläche "Diesen Beitrag zitieren" allerdings nur in der Version "Flat". Ihre Kritik erscheint mir daher etwas unfair. Hinzu kommt, dass für Nutzer, die in "Threaded" arbeiten, ohnehin klar ist, auf welchen Beitrag man sich bezieht.
Es ist also weniger die Dummheit oder Boshaftigkeit verschiedener Nutzer, dass sie nicht so zitieren, wie Sie es gerne hätten. Sondern es liegt am Forum selbst.
xanopos
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14.08.2012 11:15
#25 RE: Deutschland im Öko-Würgegriff (32): Windparks und Naturschutz
Zitat von R.A. im Beitrag #23aber Speichermöglichkeiten sind de facto mit heute bekannter Technologie nicht machbar.
Richtig, heute ist das nicht machbar, aber was ist 2050 machbar. Halbwegs seriöse Studien sehen das als frühestes Datum für eine europaweite Vollversorgung mit Erneuerbaren.
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). Diese Echtdaten belegen, dass in der Tat die Einspeisung bei Offshore-Windparks in Summe größer, aber die Versorgungssicherheit eben NICHT besser wird. Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass Wolfgang in einem anderen Forum mal berechnet hat, wie groß man einen Windparkverbund auseinanderziehen müsste, um in Europa eine (eher nicht so dolle) Versorgungsicherheit von 95% zu bekommen. Ich glaube im Ergebnis müsste man etwa 4000 km Küstenlinie abdecken oder so... aber ganz genau weiß ich es nicht mehr, die Diskussion ist etwa 6 Jahre her...
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